Докладчик Парламентской Ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) Ханне Северинсен недавно побывала в Украине в составе предвыборной миссии Специального комитета ПАСЕ по вопросам наблюдения за досрочными выборами в Украине. Будут ли в Украине сентябрьские выборы свободными и честными, как утверждают украинские лидеры? Какие недостатки следует устранить для этого и сможет ли это сделать ЦИК? Способна ли украинская политическая элита изменить Конституцию и принять определенные законы, чтобы ввести в Украине настоящую систему сдерживаний и противовесов между Президентом и премьер-министром и вообще играть по правилам? Почему в Украине нужна новая избирательная система и какая именно? Возможно ли в Украине добиться того, чтобы бизнесмены занимались бизнесом, а политики — политикой? Об этом — «Дню» в эксклюзивном интервью Ханне СЕВЕРИНСЕН.
— Такая возможность есть, но думаю, что каждый должен хорошо осознавать, что при доминировании в регионах одной партии могут быть попытки злоупотребления правилами для голосования дома и подделки списка избирателей. Все должны это понимать. Мы имели разговор с членами Центральной избирательной комиссии (ЦИК) и предлагали им создать специальную процедуру для того, чтобы предотвратить возможное злоупотребление.
— Верите ли вы в такую возможность? Ведь Указом Президента парламент распущен.
— С моей точки зрения, необязательно менять закон, если ЦИК согласится сделать некоторые ограничения. Поскольку их долгом является обеспечение свободных и честных выборов.
— Пообещали ли вам это сделать в комиссии?
— Мне кажется, что с нами согласился только председатель. Поэтому я бы советовала Центральной избирательной комиссии сформулировать определенные правила для того, чтобы прояснить, каким образом, с одной стороны, должен голосовать избиратель, и с другой стороны, каким образом избежать злоупотреблений.
— А вы лично верите в то, что Украина станет другим государством после выборов?
— Нет, боюсь, что парламент будет иметь приблизительно такой же состав. Но я думаю, это заставит все партии найти согласие и настоящий компромисс после выборов. Ведь они не могут повторяться и проводить новые выборы. Они должны решать проблемы.
— Госпожа Северинсен, как вы считаете, сможет ли украинская политическая элита изменить Конституцию и принять определенные законы, чтобы ввести в Украине настоящую систему сдерживаний и противовесов между президентом и премьер-министром?
— Украина как член совета Европы должна иметь четкое распределение власти. Необходима четкая Конституция, и Совет Европы должен помочь вам в достижении этого. Если говорить о различных политических силах, то я увидела желание найти широкое решение после выборов. Поэтому у нас есть надежда. И я ощущаю, что должна быть оптимисткой, иначе, спрашивается, что я делаю в этой стране?
— Совет Европы уже многое рекомендовал для Украины, включая вопрос Конституции. Видите ли вы пользу от этих рекомендаций?
— Должна сказать, что в течение всех этих лет мы были спокойны. Может, слишком спокойны. Надеюсь, мы сможем послужить в качестве моральной силы и помочь всем партиям в интересах Украины найти решение, как в новой Конституции разделить полномочия между ветвями власти. Но сначала им следует решить между собой, какую систему в государстве они хотят: президентскую или парламентскую. Должна отметить, что в течение ряда лет я все больше убеждаюсь, что вам нужна также новая система политических выборов. Я сомневаюсь, является ли это компетенцией Совета Европы, поскольку существуют различные системы, например, английская, французская и немецкая. Но сейчас я во всяком случае вижу, что существующая у вас в Украине система, открывает очень много возможностей для коррупции. Если бы я была избирателем в Украине, я была бы очень недовольна ситуацией, когда блок определяет все списки заранее. И порядковый номер в списке определяет возможность быть избранным. В этой системе вы, как избиратель, не имеете никакого влияния, и вы вынуждены выбирать пакет, в котором вам нравятся одни, но также очень не нравятся другие представители. У вас также отсутствуют межрегиональные связи. Было бы лучше, если бы вы вместо того, чтобы разделять страну на регионы, усовершенствовали связь между избирателями и партией. Это не должна быть английская система. В моей стране избиратели могут голосовать за конкретного человека в региональном списке каждой партии. Если человек коррумпирован, его не изберут.
— Не считаете ли вы, что для Украины, в которой существуют региональные различия, лучшим был бы двухпалатный парламент? Между прочим, эту идею поддерживает член Европейского парламента Адриан Северин.
— Я не уверена в этом в отношении двухпалатного парламента. Это дело страны — найти систему, которая бы позволила избирателям иметь влияние на местах. Для этого существует множество способов. Английская система не подходит для маленьких партий. Например, мои друзья- либералы из Соединенного Королевства имеют очень малую возможность получить места в Парламенте, поскольку их обычно занимают представители от двух основных партий, консерваторов или либералов, и ваш голос не принимается во внимание. Я думаю, что в такой стране, как Украина, где существует много меньшинств, система должна быть пропорциональной. Трехпроцентный порог рациональный. Но система с закрытым количеством кандидатов не является таковой.
— Вы говорили о влиянии избирателей. Одна политическая сила в Украине предлагает народу возможность самому принимать Конституцию или устанавливать политическую систему (президентскую или парламентскую) путем референдума. Не считаете ли вы, что было бы правильно, чтобы избиратели, а не политики, устанавливали политическую систему?
— Вопрос президентской или парламентской системы — это одно дело. Другое дело — закон о выборах, как делить страну на регионы или районы и иметь пропорциональный избирательный округ. С точки зрения Конституции, парламент должен сначала все подробно обсудить с конституционной комиссией, и только потом проводить референдум. Я надеюсь на квалифицированное обсуждение, а не тактическое, когда решается, где можно больше выиграть — при одной системе или при другой. Конституция должна быть документом длительного действия, ее не следует постоянно менять. Вы не можете играть с правилами, вы должны играть по правилам, — эту истину знают все любители футбола. Система должна быть вашей собственной. Наше дело — не судить, а советовать.
— Госпожа Северинсен, так вы думаете, что швейцарский опыт прямой демократии абсолютно не подойдет для Украины?
— Швейцария — маленькая страна. Некоторые швейцарцы устали от этих референдумов. По моему мнению, референдумы должны проводиться по важным вопросам, например, присоединению к Европейскому Союзу. Избиратели хотели бы отдохнуть от политики в ежедневной жизни. Вот почему у вас такая система, где вы выбираете кого-то, кто должен вас представлять, они принимают решение от вашего имени, вы не соглашаетесь с ними, но не переизбираете. Так работают представительные системы. Я, например, отдаю преимущество этому.
— Кстати, соглашаетесь ли вы с другим утверждением господина Северина, которое он высказал в ходе своего майского визита в Киев, что слабая украинская демократия находится под угрозой авторитаризма, популизма и олигархизма?
— Действительно, я соглашусь с ним. Мы видели много олигархов в политике. Бизнес и политика слишком смешались в этой стране. Это все из-за партийной системы, которая позволяет легко включить олигарха в списки. И избиратель не может его вычеркнуть.
— Вы видите какую-то возможность разорвать этот круг, чтобы бизнесмены оставили политику политикам?
— Конечно, человек может быть крупным бизнесменом и честным политиком одновременно. Но не тогда, когда вы идете в политику за привилегиями или иммунитетом. Другое дело, и я надеюсь на это, когда программы больше ориентируются на ценности, чем на лозунги о поднятии пенсий, зарплат, и тому подобное. В Совете Европы мы разделяем линии ценностей консерваторов, либералов и социалистов. Но если вы взглянете на основные партийные блоки в Украине, они внутри пестрые. В действительности, избиратель должен выбирать между восточным или западным механизмом.
— А как ваш доклад о ситуации в Украине, которую вы будете представлять в Совете Европы?
— Планировалось сделать этот доклад в сентябре этого года, но поскольку мы должны составлять срочный доклад в апреле, следующий доклад будет представляться на следующий год. Не может быть и речи о том, чтобы делать доклад в октябре. Думаю, когда сформируется новый парламент, мы приедем и составим новый доклад.
— Госпожа Северинсен, что вы думаете о деле Гонгадзе? В одном из своих интервью «Дню» вы сказали, что если это дело не раскроют, не может быть и речи о господстве закона в Украине.
— Слишком резко сказано. Но на самом деле я очень обеспокоена властью закона в Украине. Думаю, что это один из вопросов, который нуждается в рассмотрении Совета Европы. Власть закона — это важный вопрос, поскольку пока вы не будете уверены, что судья беспристрастен и что правосудие может осуществляться, люди не будут чувствовать себя безопасно в правовой системе. Это плохо для демократии. В действительности, иногда мы преувеличиваем значение выборов по сравнению с властью закона.
— Вы знакомы с ситуацией в Украине. Конституционный суд не работал тогда, когда его решение имело большое значение во время политического кризиса. Поэтому Президент, премьер-министр и спикер парламента согласились провести досрочные выборы. Сейчас, перед выборами, видите ли вы, что украинская политическая элита играет по договоренностям, а если взять шире — по правилам?
— В своем докладе мы сообщали, что в Украине существует плохая тенденция играть с правилами, а не по правилам. Это проблема. По сравнению со многими странами, большинством стран, конституция — это арена игры, где вы имеете определенные правила игры и играете по ним. Но в Украине Конституция — это футбол. И это нехорошо, поэтому я считаю, что много украинцев устали от этой игры с законностью: сначала правила устанавливают, потом меняют, или устраивают бои или интерпретации. С правилами, которые постоянно меняются, никто не может доверять конституционным учреждениям. Вот почему закон и доверие очень важны. Одним из уроков, который я вынесла, является то, что такие вещи требуют времени. Сто лет назад переходный конституционный период в моей стране также потребовал времени. Вы также должны приобрести определенный опыт — политическую историю, когда принимаете решение. Поэтому не сдавайтесь. Также появится новое поколение, которое даст вам новый опыт, как вести себя.
— Поэтому вы верите, что народ может заставить элиту играть по правилам?
— Да, я думаю, что олигархи также со временем увидят преимущества в том, чтобы вести легальные игры на равных правах.
