Трагедии истории не исчезают и не забываются. Страшный межнациональный конфликт между украинцами и поляками, когда на землях Волыни в 1943 — 1944 годах погибли десятки тысяч людей из обоих враждующих тогда лагерей, десятилетиями замалчивался в нашем государстве; даже в 90-е, «независимые» уже годы, на эту тему словно было наложено табу. И только исключительное внимание, уделяемое кровавым волынским событиям именно польской стороной, вынудило (худший вариант развития событий!) наше руководство в текущем 2003 году хоть как-то реагировать более-менее адекватно.
Нам всем, украинцам и полякам, некуда деться от комплекса предельно трудных сложных вопросов, возникающих в связи с трагедией 60-летней давности. А именно: на ком конкретно лежит историческая ответственность за массовое уничтожение людей? В чем исторические корни трагедии? Кто должен за это просить прощения? Как дальше выстраивать украинско-польские отношения, не принося историческую правду в жертву политической конъюнктуре?
Итак, это — уроженцы многострадального края, члены Волынского землячества — первый Президент Украины Леонид КРАВЧУК, народные депутаты Украины академик Николай ЖУЛИНСКИЙ и Сергей ШЕВЧУК, генерал-лейтенант Александр СКИПАЛЬСКИЙ, а также бывший посол Украины в Польше, известный поэт Дмитро ПАВЛЫЧКО.
Лариса ИВШИНА: Уважаемый господин Президент, уважаемые господа, я рада, что вы нашли время для встречи, потому что нам важно, как членам большого волынского братства об этом поговорить; с другой стороны, все вы занимали ответственные посты и видели эти проблемы на государственном уровне. Важно говорить об этом с этой точки зрения, а не только чувствуя личную боль. Но в основу разговора хотелось бы положить два момента. Первое — личные и семейные впечатления, связанные с трагическими событиями на Волыни 1943-1944 годов. У каждого эта история есть, каждый ее слышал, знал от близких или родственников. Второе — как мы с этой историей на государственном уровне должны обращаться, чтобы строить свои отношения с соседями точно и адекватно вызовам времени. И еще третий момент — довольно дискуссионный. Я знаю, как все присутствующие реагируют, когда говорят, что Украина «подзащитная» или нуждается «в адвокатах». В определенной мере это было нашей доброй волей; да, мы нуждаемся в поддержке, помощи, каком-то новом патернализме. Но мне кажется, что этот период несколько затянулся. Так что возникают новые моменты для дискуссии: количество «адвокатов» и положение государства, и наши новые взгляды на себя; линия поведения, которую бы мы хотели предложить для украинских элит, или, я не знаю, как точнее сказать, наверное того, кто когда-то может стать элитой. Это, собственно, три момента, которые я предлагаю. У Леонида Макаровича в парламенте много должностей, и там его часто называют депутатом и лидером фракции, а у нас в «Дне» он всегда — первый Президент. Поэтому я хочу, чтобы с Леонида Макаровича мы и начали разговор.
ЖИЗНЬ УКРАИНЦЕВ «ЗА ПОЛЬЩІ»
Леонид КРАВЧУК: История народа состоит из многих факторов. Собственной истории, и событий, которые народу навязывают извне. Но поведение народа всегда адекватно его силе, воле и его возможностям. Это вполне естественно. История каждого человека вписывается в историю народа, в историю государства. Не всегда она адекватна, ведь зависит это, в первую очередь, от отдельного человека.
Я родился на Ривненщине и помню те времена, как у нас их называли, «за Польщі». И я, хотя и был ребенком, на себе ощутил ту политику, которую проводил Юзеф Пилсудский. Наше село было разделено буквально на две части. Одна из них (лучшие земли, которые часто мы называли «фольварками» — такие усадьбы) принадлежала «осадникам». А мои родители имели всего полтора гектара земли: как по тем временам — очень незначительный земельный участок. Родители быстро делали все необходимое по собственному хозяйству и шли работать к «осадникам», беря детей с собой. Мне было тогда где-то 4-5 лет, но я хорошо помню, как родители говорили: «Никогда не поднимай руку. Не рви черешен, не рви вишен, потому что пани будут сердиться». Это, действительно, очень жестоко наказывалось. А мне, помнится, так хотелось той черешни или вишни! Но приказ родителей врезался в память. На всю жизнь я запомнил и то, что иначе как «хамы» или «быдло» нас никогда не называли. Это было абсолютной нормой, и люди сами себя так называли. Такова уж была философия нашей жизни.
Если же осмысливать все, что запомнилось, то это была просто оккупация. К этому нужно относиться именно так, как оно и было. Ведь кое-кто хочет представить ту ситуацию так, что, дескать, это была какая-то случайность, возвращение к какой-то правде, к лучшей жизни... Нет, то была оккупация, просто неволя и абсолютно определенное пренебрежение к украинцам. Когда уже воссоединение, так тогда у нас говорили, в сентябре 1939 года произошло, то паны выехали. Их земли отдали бедным, которые были безземельными. И эти бедные, ничего не оставив, быстро «расправились» с землей, с «фольварками». Та украинская беднота, которая пришла туда, не смогла, будем говорить откровенно, управиться с землей и тем хозяйством, которое на ней было. Думаю, что такая история «комбедов» идет еще с тех времен — революции 1917-го года. Я никого не хочу обижать, но нужно иметь в виду, что бедные были такими не потому, что были обделены. Многие бедные были бедными потому, что они не могли быть другими. Уверен, что советская власть, которая все время ориентировались на бедных, делала это, начиная именно с «комбедов». Так оно идет и до сих пор. Моя жизнь была связана с Польшей, и я могу утверждать сегодня, что это была именно оккупация. В этом контексте, оценивая трагедию, произошедшую 60 лет назад, очень важно определить наше поведение сегодня.
Я абсолютно согласен с тем, что события на Волыни 1943 — 1944 годов — это страшная трагедия двух народов — украинского и польского. Следует попробовать посмотреть на прошлое с точки зрения фундаментальных ценностей, таких, как свобода, государство, нация, народ. Я слежу за происходящим. Мы хотим согласовать позицию с Польшей и скоординировать наши оценки Волынской трагедии. Но ведь это нереально; я даже убежден, что и делать этого не нужно. Следует научиться жить с теми фактами истории, которые есть. Как польского народа, так и украинского. В то же время, приспосабливаться друг к другу в оценках было бы большой ошибкой. Как бы мы ни стремились оценить ту трагедию, мы должны помнить об ее причинах. Мы можем рассматривать события как борьбу против оккупации. Если же мы не будем на этом акцентировать внимание и скажем, что это была только воля какой-то, скажем так, экстремистской части народа, тем самым, хотим мы того или нет, но осудим национально-освободительное движение как таковое. А делая это, нам стоит задуматься — что мы оставим своим потомкам? Мы им скажем, таким образом, что бороться против оккупации — это плохо, что бороться за независимость — это нехорошо. И таких вопросов, которые, собственно, являются фундаментом национального духа, много.
Я сейчас слежу за происходящим в Варшаве. Конференции, проходящие там, безусловно, интересны. Польша хочет отметить 60-ю годовщину Волынской трагедии на государственном уровне, установить памятник... Может, Дмитро Павлычко знает об этом лучше, но у меня есть информация, что на монументе поляки собираются написать: «Жертвам преступлений ОУН-УПА». А в Луцке, скажем, начертить нечто более мягкое, более деликатное. Если они сделают именно так, то мы должны написать в ответ: «Жертвам преступлений польских экстремистских формирований на Волыни». Это будет единственный правильный подход. Или следует писать и там, и там: «Жертвам межнациональных конфликтов на Волыни в 1943 — 1944 гг.». Кто же тогда отдаст дань уважения и установит памятник жертвам и с нашей стороны?
Л.И.: Леонид Макарович, в 1997 году было подписано совместное заявление президента Квасьневского и президента Кучмы «К пониманию и единению», и казалось, что перевернута эта страница взаимных несправедливостей, открыта дорога к новой жизни, диалогу между двумя народами. Но почему сейчас, на ваш взгляд, возникла необходимость говорить о 60-летии в ракурсе какого-то отмечания? Через несколько лет, в 2007 году, годовщина операции «Висла». И все десятилетие будет отмечено именно этими «юбилеями». Нет ли здесь признаков давления правого крыла на внутреннюю политику Польши?
Л.К.: В Польше есть Институт национальной памяти, который занимается исследовательской деятельностью по проблемам преступлений во времена тоталитаризма. А в его структуре, кстати, есть следственный орган — главная комиссия расследований преступлений против польского народа. Эта комиссия имеет право на ведение следствия, в том числе по статье «Преступления против человечества». Руководитель следственного органа является одновременно заместителем директора института и заместителем генерального прокурора Польши. Главная комиссия проводит следствие по преступлениям, совершенным против польских граждан и, в первую очередь, на территории бывшего СССР в границах до 17 сентября 1939 года. Речь идет о территории современных западных областей Украины.
На сегодняшний день в работе главной комиссии находится около 40 дел, по которым расследуются, цитирую, «преступления украинских националистов против польского населения». То есть создан специальный орган, который более 10 лет ведет исследовательскую работу такого рода. Вполне понятно, что за это время накопилась, как меня информировали, огромная кипа разных документов. И я убежден, что под влиянием этой комиссии, этого следствия, в Польше хотят расставить определенные политические и моральные акценты в отношении Волынской трагедии. Украина, к сожалению, если говорить откровенно, к этому не готова. Украинцы не провели такую фундаментальную работу, как поляки. В данном случае, мы, скорее, находимся в сфере эмоций, чем в сфере исторически-документального анализа.
И я думаю, что когда встречаются лидеры Украины и Польши — то ли президенты, то ли кто-то ли еще — нельзя поступаться ради дружбы на будущее, в первую очередь, исторической правдой, историческими фактами. Я убежден, что настоящий поляк не одобрит унизительного поведения украинца, в какой бы ипостаси не выступал последний. Ведь он понимает, что эта униженность рано или поздно распрямится и, опять же, станет упреком и своим, и чужим. Если уже речь идет об отношении к Волынской трагедии со стороны Польши (а мы не можем запретить полякам отмечать, потому что они приняли такое решение), то, по крайней мере, мы должны четко изложить свои позиции. Ни в коем случае не ради «адвокатства», не ради газовой трубы, не ради, скажем, «дружбы на вечные времена«… Это все мы уже проходили. Украинцы не должны поступиться самым главным — национальным достоинством, правдой для себя и для своих потомков.
ПОЛЯКИ НЕ СОВСЕМ ГОТОВЫ К ДИАЛОГУ
Л.И.: Леонид Макарович, я абсолютно согласна. Николай Григорьевич, на кого украинцы сейчас должны возложить соблюдение этого основного постулата национального достоинства и национальных интересов? Ведь я не слышу по этому острому вопросу голосов партий, которые декларируют себя патриотическими!
Николай ЖУЛИНСКИЙ: Уважаемая Лариса Алексеевна, я хочу начать со слов благодарности вам и вашему коллективу за то, что постоянно и уже в течение длительного времени пытаетесь всесторонне осмыслить то, что мы называем Волынской трагедией 1943 — 1944 годов. Это очень важно, чтобы вся Украина знала правду об этих событиях. К сожалению, о ней очень и очень мало знает Украина. Теперь личные моменты. В августе 1943 года мое село, которое тогда называлось Новосилки (на Ривненщине) окружила польская полиция с немцами; и люди начали бежать через реку Стырь в села Товпыжин, Грабивец. Кое-кто успел, кое-кто не успел, там пулеметы установили. Понятно — операция была направлена против Украинской Повстанческой Армии. В селе были те, кто воевал в рядах УПА. Мой отец не воевал, не был членом УПА, потому что он был в Советской армии; попал в плен, вернулся из плена и жил с нашей семьей. Мне тогда было два года с чем-то; он меня взял на руки и прятался под Стырем. Польские полицаи его с собаками нашли, вывели; поставили всех мужчин, тех, кого нашли. Заставили, чтобы он меня отпустил. Он сказал, чтобы я шел домой. Я не помню... Потом их на машинах повезли. Под Гороховом в лесу 8 или 10 мужчин вывели и расстреляли бес суда, без следствия. Других в тюрьму — в Луцк, а потом в концлагерь. Мой отец прошел три немецких концлагеря: Освенцим, Дахау и Саган. И мы с тех пор до 1971 года о нем вообще ничего не знали — жив он или нет.
Эта трагедия коснулась непосредственно и моей семьи. И могу сказать, что сын моего родного дяди (брата матери) Михаил служил в польской армии. Когда немцы разбили Польшу, он возвращался, поляки в засаде сидели. Почти до села дошел... За то, что ты, дескать, не хочешь воевать за Речь Посполиту — расстреляли, где могила — неизвестно. Второго, Николая (ему было 17 лет) расстреляли там же под Гороховом поляки. Третья дочь тоже погибла. Короче говоря, осталось двое стариков, трое детей — ни одной могилы; даже не знают, где их дети. Моего дядю Андрея (он пас коров), сообщившего УПА, что приближаются полиция и немцы, польская полиция поймала — ему отрезали язык, выкололи глаза и распяли. Это была трагедия, огромная и страшная, и нам, бесспорно, нужно сегодня об этом помнить.
Хочу развить, если позволите, мысль Леонида Макаровича. Дело в том, что действительно, поляки этими проблемами занимались, и довольно обстоятельно; украинцы же не занимались. Мы по существу сегодня оказались не в аргументированной позиции. У нас, к сожалению, очень мало собрано и свидетельств очевидцев, и документальных материалов. Но есть здесь причины, связанные прежде всего с тем, что не было доступа к архивным документам (вообще был запрет в коммунистические времена); тем более к польским документам. И теперь есть. И эта правда предстает. Мне кажется, что польская сторона не предвидела, какая лавина сейчас накатывается на Польшу. Чествуя память погибших соотечественников и на Волыни, и не только на Волыни, они, думаю, не совсем готовы к тому, чтобы знать всю полноту той правды, о которой уже говорил и Леонид Макарович, и о которой мы не говорили в силу различных причин. Почему не говорили в коммунистические времена — понятно.
Но я хотел бы совершить несколько неожиданный экскурс. В начале 70-х в Германии «подняли голову» ветеранские общества. Они были активными, а на них не обращали внимания, дескать, чего о них говорить, это же старики... Но наоборот, они начали действовать очень активно. В последнее время немецкие военные ветеранские общества поставили вопрос о том, что Германия не только уничтожала другие народы, но и также стала жертвой Второй мировой войны. И называют, в качестве примера, судьбу судетских немцев. Вы знаете о декретах президента Бенеша и о том, что есть сегодня очень сложный спор между Германией и Чехией. Немцы требуют осуждения декретов и начинают говорить о том, что нужно создать центр против изгнаний. Но этот вопрос касается не только судетских немцев, это касается и немцев, живших на нынешней польской территории. Поляки, видя, что растет эта волна, оказались также не совсем готовы к тому, как реагировать. Потому что, по существу, немцы были изгнаны с тех территорий, на которых они жили (Силезия, Померания, Данциг), и теперь ставят вопрос о том, что нужно создать центр памяти немцев-изгнанников. Где? Поляки уже начали говорить — может, во Вроцлаве... Здесь довольно серьезная проблема. Поляки почему-то думают, что они уже морально готовы к тому, чтобы воспринимать эти проблемы и адекватно реагировать. Но, на мой взгляд, они не совсем готовы. Мы можем сказать, например, об истории с Эдвабно. Дмитрий Васильевич прекрасно знает, что в 1941 году в маленьком городке Эдвабно польские националисты уничтожили все еврейское население, разграбили их имущество. И о том преступлении никто и слова не говорил, пока американские и немецкие историки эту проблему не подняли. Поляки вынуждены были начать всепольскую дискуссию по вопросам антисемитизма и шовинизма. Мы знаем, как поляки среагировали...
Дмитро ПАВЛЫЧКО: В результате Александр Квасьневский приехал в Эдвабно и попросил от имени польского народа прощения у евреев...
М.Ж.: Операция «Висла» также не нашла полного осуждения у польской стороны. Вспомните концлагерь в Явожно, где украинцев не только держали, но и выносили смертные приговоры и расстреливали их... Почему немцы поднимают вопрос изгнанников? Понятно, что им это нужно — компенсация за ту вину, которую они несут. «Ведь мы тоже страдали, это немного облегчает наши преступления, нашу вину, муки совести и тому подобное...» Пока что мы говорим о проблемах на Волыни, я уже не говорю о Засянье, Холмщине, Подляшье, где еще по сути также нет никаких шагов со стороны Польши. Но сразу же возникнет вопрос, а почему бы и нам там не создать центр украинцев-изгнанников так, как немцы ставят вопрос о центре памяти немцев-изгнанников в Судетах или, например, на территории Гданска?..
Проблема сегодня заключается в том, что украинцы не должны смотреть на Волынские события как на своеобразные вилы, которыми нас поднимают поляки, чтобы мы увидели правду. Она жестока, но мы должны сказать об этом все, и сказать честно, что действительно были преступления и со стороны украинцев, и мы их, бесспорно, осуждаем. Мы должны объяснить и себе, и своему народу, почему это произошло.
Мы начинали дискуссию о дивизии СС «Галичина». Но ведь никто не говорит о том, что такая дивизия была и во Франции; на стороне немцев погибло больше французов, чем на стороне Сил сопротивления и во время борьбы за освобождение Франции от гитлеровской Германии! Итак, здесь есть очень много серьезных проблем. Сегодняшний наш разговор далеко еще не заканчивается тем, чтобы мы могли сказать — можно ставить точку...
Л.И.: Поляки приехали на двухсторонние переговоры по Волыни, привезли с собой 10 томов, которые наработала комиссия при аппарате президента. И это весомое доказательство для политиков. А когда украинцы пришли с тоненькой папкой, то здесь есть абсолютный упрек — и Институту истории, и Академии наук, и Волынскому университету (в декабре я была в Луцке и говорила: «Коллеги, пишите, мы готовы опубликовать»). Пока «не припекло», вообще никто не подумал, как будет выглядеть государство. Но ведь очевидно — мы должны понимать, на какой политический и социальный фон снова ложится проблема одностороннего покаяния. Когда употребляются такие слова, которые мы уже слышали многократно в мировой политике — «этнические чистки»... Со стороны поляков, если они что- то делали не так, то виноват был исключительно тоталитарный режим, а со стороны украинцев — именно преступники-украинцы. И мне кажется, что на это также нужно обратить внимание в Украине. Дмитрий Васильевич, вы были послом Украины в Польше. И как вы считаете, что стоит за требованиями одностороннего покаяния Украины, а также за желанием сейчас поднимать этот вопрос опять после 1997 года?
«Я ВСЕГДА ПРЕДЛАГАЛ ПОЛЯКАМ ПРАЗДНОВАТЬ ТО, ЧТО НАС ОБЪЕДИНЯЛО»
Д.П.: Отношения независимой Украины и независимой Польши (напомню, наши государства возникли почти одновременно, мы на два года позже) можно охарактеризовать как добрососедские. Мы говорим о стратегическом партнерстве и даже строим его между нашими государствами. На политическом уровне мы сделали очень много. Не говоря уже о том, что Польша одна из первых признала Украинское государство и подписала с нами рамочный договор, в котором отказалась от любых территориальных претензий к Украине. Так же и мы отказались от территориальных претензий к Польше. Базой зарубежной политики Польши является идея отказа от своего права на земли, принадлежавшие королевской Польше; а это — Львов, Волынь и Галичина. Иначе мы не могли бы подписать те договоры. Иначе — наши отношения на политическом уровне не сложились бы так успешно.
Как вы знаете, Александр Квасьневский часто использует свои возможности, свои зарубежные визиты, встречи с западными политиками, особенно с президентом Соединенных Штатов Америки, для того, чтобы сказать доброе слово об Украине. Приведу один пример: стоят послы почти всех стран в Польше; мы приветствуем Буша. Буш подает мне руку, даже не глядя на меня — он это делает автоматически. Квасьневский останавливает его и говорит: «Посол Украины». Буш возвращается ко мне, и я ему говорю: «Господин президент, не забывайте об Украине!» Он отвечает: «Придите завтра — я об этом буду говорить...». В результате этой остановки около посла Украины в варшавской речи Буша появляются слова: «Украина принадлежит к Европе». Этот тезис Польша постоянно пытается везде декларировать, подчеркивая, что Украина принадлежит к Европе и пытается получить статус европейской страны, чтобы стать членом европейских экономических структур и структур безопасности. Ситуация вокруг Волынской трагедии меня удивляет. Во времена моего пребывания в Варшаве такой ситуации не могло быть!
Здесь уже вспомнили о «газовой трубе». Но правительство Бузека, когда я работал в Польше, вообще отказалось поднимать эту тему. Мне как послу из Киева не было никаких указаний. Я сам пошел к вице-премьеру Стейнгофу и спросил: «Вы хотите четвертый раз делить Украину? Антипольская бацилла живет в каждом украинском сердце, потому что мы прожили под вашим игом долгие века, и этого нельзя забыть!» Так говорил я Стейнгофу. Он официально заявил: «Польша никогда не пойдет на то, чтобы строить в обход Украины газопровод!»
Сегодня Польша выглядит несколько иной. Но ведь мы заключили, кроме рамочного соглашения, около 120 других договоров. Есть масса договоренностей между министерствами, между областями, между районами, между селами... И вдруг возникает «юбилей» Волынской трагедии. Почему мы не празднуем, скажем, юбилей основания Холма? Города, который основал Данил Галицкий, между прочим, внук польского короля Болеслава Кривоустого. Почему, между прочим, наш Президент, которому я предлагал приехать в Холм и установить мемориальную таблицу со словами: «Здесь Президент Украины Леонид Данилович Кучма поклонился королю и князю Данилу Галицкому» не приехал? Разрешение на это Люблинского католического епископа было.
У меня такое впечатление, что если бы мы признали Украинскую Повстанческую Армию легитимно, на уровне закона, то сегодня ситуация вокруг Волынской трагедии выглядела бы иначе. Скажем откровенно, правые шовинистические силы Польши, провоцирующие это предстоящее «празднование», они, кроме прочего, еще и воодушевлены нами. Нашими заявлениями, нашими письмами, нашей коммунистической фракцией, которая, кажется, спать не может, а только и думает о том, как бы унизить УПА! И потому мы также несем вину за ту ситуацию, которая сегодня сложилась в Польше. Ведь наша политическая линия просто не сработала. Например, как я только не пытался пригласить министра обороны Украины на праздник 80-летия «Чуда на Висле», когда командующий украинскими войсками Марко Безручко командовал и польскими войсками! Они разбили Буденного под Замостьем. Мне удалось мобилизовать польскую сторону на то, чтобы установили мемориальную доску в Кошарах Войсковых в честь Марка Безручко.
Л.И.: Дмитрий Васильевич, вопрос по ходу. Для нашего министра, как вы считаете, кто ближе, маршал Буденный или Марко Безручко?
Д.П.: Наверное, маршал Буденный, потому что не приехал сам, прислал заместителя...
Л.И.: А он знает, кто такой Марко Безручко?
Д.П.: Наверное не знает, мало кто в Украине знает.
Л.И.: Об этом и речь...
Д.П.: А теперь можно на Польшу показывать пальцем, но ведь нужно и ответить, что мы сделали за 12 лет своей независимости... Леонид Макарович, вы же подписывали с Лехом Валенсой рамочный договор с Польшей; тот, где было сказано: «У Польши к Украине нет никаких территориальных претензий». А ведь это был колоссальный успех, мы его завоевали, и мне кажется, что, наверное, в Польше что-то изменилось. Я всегда предлагал полякам праздновать то, что нас объединяло. Просил открыть в Варшаве улицу Петлюры, который воевал на стороне Пилсудского. Тогда обещаний польское правительство не выполнило, но ведь, с другой стороны, нельзя сказать, что поляки ничего не сделали для поддержки нашего государства за эти 12 лет. Приведу факт — удалось таки в центре Варшавы открыть памятник Тарасу Шевченко. Это ведь тоже нужно было добиться, чтобы поляки отважились увековечить поэта, который писал: «Чому ляхів не ріжете? Будем різать, тату!» Но в данном случае нам помог Папа Римский. И вспоминаем об этом теперь потому, что должны обратиться именно к нему. Он, как сын украинки (как сам об этом признавался еще будучи кардиналом), в известной степени помог мне как послу убедить польскую сторону относительно Шевченко. Он цитировал его: «І буде син, і буде мати, і будуть люди на землі...» А это помогло убедить поляков, что Шевченко является образом Украины, что это и есть, собственно, Украина. И поляки поклонились Украине, польская фирма «Edbud» (Эдвард Мазур) дала на этот монумент 50 тысяч долларов. Поляки сами пришли ко мне тогда как в Киев невозможно было дозвониться. Хотя Киевский городской совет, в конце концов, выделил средства на этот памятник, идея памятника была поддержана Президентом. Но ведь с какими тяжкими муками все это удалось организовать!
Я считаю, что мы должны здесь сегодня и вообще в будущем написать короткий документ о том, что Волынская трагедия является трагедией обоих наших народов и требует извинения с обеих сторон. Мы прощаем полякам за все убийства и несправедливость, но ведь и они нам прощают. Только таким образом! Потому что с немцами они приняли такую формулу взаимопонимания. Священники польские и немецкие сошлись на этом. А немцы причинили за время Второй мировой войны полякам бед в сто раз больше, чем украинцы — они сожгли столицу Польши, подавили восстание в Варшаве в 1944 году. Польской кровью залили польскую землю....
ЕСЛИ ЗАВТРАШНИЙ ДЕНЬ БУДЕТ ОКУТАН ИСТОРИЧЕСКОЙ НЕПРАВДОЙ, ОН НИКОГДА НЕ БУДЕТ ЗАВТРАШНИМ ДНЕМ
Л.И.: А в какой позиции находится Германия по отношению к Польше, и в какой позиции Украина по отношению к Польше?
Д.П.: Так вот, чтобы мы ни говорили, как бы мы ни перечисляли несчастья наши, украинские. Хоть как бы мы пытались сказать, что во всем виноваты поляки, всегда наталкиваемся на сторону польскую, которая будет делать то же самое. Всегда существуют и будут существовать две национальных правды. А мы должны свести эту правду в единую истину. Это почти невозможно, но это нужно делать! Я одобряю книгу Владимира Сергийчука «Трагедия Волыни», которую прочитал. Он первым из наших историков все-таки собрал определенный архивный материал. Наша общая история с Польшей не заканчивается, а только начинается. Если мы будем думать, что все было в прошлом, ни до чего не додумаемся. У нас не было государства, мы были бездержавным народом. А у поляков было свое государство, и потому у них совсем другое отношение к истории.
Л.И.: У них сейчас этот аргумент не работает.
Д.П.: Знаю, что не работает, но мы говорим о своем аргументе.
Л.К.: Одна ремарка. Я попробую ответить на вопрос, который весьма интересен. Почему, скажем, поляки так активно начали подготовку 60-летия трагедии. Правильно говорит Дмитро Павлычко, что несправедливостей и проблем у них с немцами значительно больше. Но ведь Германия — сильное государство. Я так думаю, что правые силы Польши где-то почувствовали, что сегодня Украина обессилена — и политически, и экономически. Что у нее очень много проблем. Что она хочет, чтобы кто-то был ее поводырем. И вот наши чиновники часто напоминают что нужно, чтобы именно Польша помогала. И мы ценим, поддерживаем, отмечаем, что это такие большие заслуги... Вот сейчас Украина не будет особенно акцентировать историческую правду, а во имя своих сегодняшних интересов и во имя, скажем, дружбы с Польшей в будущем, она согласится на более мягкие оценки.
Я поддерживаю Дмитра Павлычко, что мы должны думать о завтрашнем дне. Но если завтрашний день будет окутан исторической неправдой, он никогда не будет завтрашним днем. Ведь никто не может отрицать реального факта, что в 1943 году эмигрантское польское правительство договаривалось со Сталиным, договаривалось с западными лидерами, чтобы Волынь после войны стала польской. И только после Потсдамской конференции этот вопрос был снят с повестки дня. Скажите, пожалуйста, разве могли национально сознательные силы на тех землях смириться с такой философией? Следующее — это была в какой-то степени и крестьянская война, ведь применяли топоры, вилы, косы... Я не случайно напомнил об «осадниках». Земли ведь забрали! Украинцы никогда не ходили на польские земли, чтобы что-то забирать. Если мы сейчас просто скажем, что этого не было в нашей истории и что мы во всем виноваты, то, простите, что мы оставим после себя в истории — для своих детей, внуков, правнуков? Что же мы оставим? Простое и ясное дело: мы готовы сегодня вместе с поляками садиться писать историю такую, которая выгодна Польше, мы готовы садиться с россиянами писать историю, которая выгодна России… Кто мы такие? Нельзя такое делать! Я подчеркиваю — если мы хотим взаимного осуждения и взаимного извинения, то оно должно быть взаимным. Что касается памятников. Я о них не случайно вспомнил. Ведь памятник — это не книга, которую можно читать с аргументами. Это навеки будет стоять — «вот преступники — ОУН—УПА». И все! А что же тогда у нас? А у нас нет ничего! Мы тогда скажем — правильно отмечает Павлычко, — что мы преступники. Ведь я помню — в те времена, когда еще в ЦК работал, не было ни одного доклада первого секретаря ЦК без фразы: «Злейшие враги украинского народа, украинские буржуазные националисты, жестокие враги — ОУН— УПА, отбросы украинского народа» Это и сейчас сидит в головах тысяч людей и чего же другого ждать, если мы действительно не можем в своем доме навести порядок? «Украинцы уступят, на них только нужно немножко нажать. Они же сами ничего не знают». Вот спасибо — есть только одна книжечка.
«ГЕРОИ, МОГИЛЫ КОТОРЫХ НА ЧУЖОЙ ЗЕМЛЕ, НЕ ВОСКРЕСАЮТ»
Д.П.: В конце своей исповеди хочу сказать...
Л.К.: Прости, я тебя перебил.
Д.П.: Я очень люблю, когда вы меня перебиваете. Вы перебивали меня еще на заседаниях Президиума Верховной Рады, когда я выступал, но, слава Богу, и я вас перебивал, и мы вместе провозгласили независимое Украинское государство. Да-да, это я сидел за плечами Леонида Макаровича и принес ему отредактированный текст Акта провозглашения независимости — 24 августа 1991 года.
Так вот, хочу сказать вам, что все кровавые конфликты, возникавшие между Польшей и Украиной, никогда не приводили к победе ни одной из сторон. Даже победа Богдана Хмельницкого над Польшей обернулась, собственно, тем, что и Украина попала в Руину, а далее — в неволю к царской России. А потом и Польша была разделена, и вместе с Варшавой часть ее отошла к России. Это результат того, что Казимир Великий в 1349 году начал завоевывать украинские земли, не понимая, что завоеванные земли никогда не будут твоими! Что , как сказал Иван Франко, «герои могилы которых на чужой земле, не воскресают». Я хотел бы отметить, что у Франко есть такая статья — «Наш взгляд на польский вопрос». Не цитирую дословно, но суть ее такова: мы, украинцы, никогда не согласимся на восстановление Польши в ее королевских пределах. Далее Франко обращается прямо к нам: что такое реальная, то есть реалистическая или, как мы говорим, прагматическая политика? Итак, Франко наставляет: мы всегда должны думать о завтрашнем дне.
Я полностью согласен с Леонидом Макаровичем, что украинцы должны до мельчайших деталей пространства изучить эту трагедию и вообще все, что у нас происходило с поляками, потому что без этого мы не пойдем вперед. Но мы ведь должны учесть, что великий поляк Ежи Гедройц сказал: «Отречемся от Львова!» И сегодняшняя власть Польши сделала это. Что же вы хотите? Поставить памятник только для того, чтобы ухудшить украинско-польские отношения? Ведь подписан Кучмой и Квасьневским в 1997 году документ «К пониманию и единению», призывающий поляков и украинцев объединяться и быть самыми близкими народами, строить общую европейскую цивилизацию. Кроме того, в нашей польско-украинской истории были примеры, когда великие польские деятели, например, Юлиуш Словацкий, выдающийся сын украинской земли, но один из крупнейших гениев польской литературы, до Шевченко, еще в 1835 году сказал словами женщины- украинки к польскому пану: «Не знатимеш, створіння ти безчесне, що Україна ще колись воскресне». И это написал поляк! Ведь некоторые поляки служили нам, а мы служили полякам. И когда недавно зашла дискуссия в Польше о дивизии СС «Галичина», поляки начали громить нас, но вдруг вспомнили, что Павел Шандрук, командующий этой дивизией, имел орден «Virtuti militari», потому что он был офицером польского войска и в 1939 году храбро воевал против немцев во главе 29-й бригады. От лондонского правительства он получил этот высший польский орден. И все — Польша затихла. Мы должны не только сказать: «Просим прощения и прощаем», но должны искать в нашей истории и праздновать такие моменты, которые нас сближают.
Л.К.: И поляки тоже должны искать то же самое.
Д.П.: Конечно, не только мы, и они также. Ведь поляки хотят праздновать то, что нас разделяет, а мы им должны предложить праздновать то, что нас объединяет. Ибо справедливость не бывает кровавой. Не будет ни у нас, ни у них правды, если мы пойдем на установление тенденциозных, неправдивых памятников. На Польшу мы не должны сегодня смотреть как на однородную массу, а как на народ, в котором борются различные политические течения. Я убежден, что там победит то течение, которое сказало когда-то и может сказать теперь: «Без Украины наше существование немыслимо».
Окончание беседы читайте в номере «Дня» от 16 мая
