Пока телеканалы медлят, радио — в частности, «Свобода» — продолжает вовлекать украинских политиков в диспуты на злободневные темы. Очередными участниками «радиодуэли» в прямом эфире стали лидер блока «Наша Украина» Виктор Ющенко и лидер КПУ Петр Симоненко. Однако на этот раз все еще находящиеся, по-видимому, под впечатлением от яркой и резонансной дискуссии Юлии Тимошенко и Виктора Медведчука критики сошлись во мнении, что шоу не получилось. И дело даже не в том, что Ющенко и Симоненко нечего делить, — очень уж разные электоральные поля «возделывают» возглавляемые ими политические силы. Просто Петр Николаевич был очень внятен, а также в меру критичен и демократичен. С Виктором Андреевичем же убедительная просьба организаторов встречи «говорить очень четко» (он во первых, как говорится, строках своего ответа сознался, что от него этого «требовали») сыграла злую шутку: пытаясь быть максимально понятным, экс-премьер выражался еще мудренее, нежели обычно.
В отличие от экономики, которая, как заметил в ходе беседы В.Ющенко, «очень простая наука», политическая риторика для него, на что уже неоднократно указывали наблюдатели, представляет куда большую сложность. Однако и здесь «причинно-следственные связи», думается, налицо: трудно найти черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет, — трудно оспаривать чужие взгляды, да еще достаточно четко сформулированные, если собственная идеологическая концепция весьма размыта. Другими словами, такой оппонент, как Виктор Андреевич, — безусловно, шанс для любого уважающего себя коммуниста. Впрочем, публикуя фрагменты расшифровки данной дискуссии, «День» предлагает своим читателям самим сделать соответствующие выводы.
Мы же, исходя из всего услышанного, возьмем на себя смелость дать участникам предвыборной гонки собственный рецепт: не тратьте деньги на политтехнологов! Лучше старайтесь попасть в прямой эфир радио «Свобода» в паре с Виктором Андреевичем, а попав — избегать словосочетаний типа «економічна підойма», «економічний детермінізм», «академічні соціальні стандарти» и тому подобных. И тогда успех вам будет практически обеспечен.
Виктор ЮЩЕНКО: — Мне кажется, если уйти от риторики и говорить кратко и ясно, что от меня перед этим требовали, я думаю, что ответ можно найти в двух плоскостях. Первая плоскость — это то, что любая смена административной системы либеральной замедляет экономический рост и социальные стандарты ради того, чтобы стратегически получить большой экономический рычаг и социальные стандарты, но для этого есть еще вторая — это ясное видение логики последовательности экономических реформ.
Ведущая: — Отсутствие этого видения мешало вам?
Виктор ЮЩЕНКО: — Четкая политическая воля, четкий политический запрос на проведение, политика реформ, политика экономического детерминизма. Если давать ответ кратко на заданный вопрос, то в экономической плоскости здесь, безусловно, речь идет о том, что экономический курс последних десяти лет был явно неудачным. Те приоритеты и экономические акценты на хозяйственной политике, которые расставлялись на очередной хозяйственный и финансовый год были не лучшим ответом на логику последовательности этих экономических изменений.
Ведущая: — А какая политическая сила, на ваш взгляд, должна все-таки, взять на себя ответственность?
Виктор ЮЩЕНКО: — Которая формально была при власти и формировала украинскую экономическую власть и в парламенте, и...
Ведущая: — Вы можете назвать? Вы можете персонифицировать?
Виктор ЮЩЕНКО: — Я могу начать с парламента «239». Это политическая сила, которая принимала бюджет, это политическая сила, которая не принимала пенсионный или налоговый кодекс, или какие- либо изменения, которые необходимы. Если это не принималось, а есть один только способ принять бюджет или экономические изменения — парламент Украины. Если не будет консолидации соответствующих сил, которые могут эти изменения принять, к сожалению, мы не можем ожидать изменений в экономике или в социальной жизни.
Ведущая: — ... Господин Симоненко, у вас, наверное, несколько другое видение этой ситуации?
Петр СИМОНЕНКО: — ... Те, кто взялся за реформирование экономики, и политического строя у нас в Украине, — они показали, что они являются бездарными политиками, и вообще не ставили в основу своей политики вопроса защиты национальных интересов. И следующие 10 лет, которые мы прожили, доказали, что они создали зависимую экономику и уничтожили экономический базис независимости Украины. Они создали условия для того, чтобы к власти пришли уголовно-олигархические кланы...
Ведущая: — ...Мы вам поставили конкретный вопрос, — что тормозило развитие Украины, какая политическая сила должна взять на себя ответственность?
Петр СИМОНЕНКО: — Не одна политическая сила, а несколько политических сил. Но все они привели только к одному — Украина сегодня имеет «авторитет» наиболее коррумпированного государства, а это система власти. Украина сегодня, по оценкам ООН, и, в частности, народ наш — это вымирающая нация, — это не мы, не коммунисты, это мировое сообщество уже признало все это. Факторы внешние — это действительно очень серьезное влияние и диктат определения маяков развития государства Международным валютным фондом. Тем, кто не верил нам, коммунистам, когда мы откровенно об этом говорили, Аргентина уже доказала, к чему приводит реализация вот этих рекомендаций, которые дает Международный валютный фонд. Мы были против этого, когда должностные лица Украины подписывали декларацию...
Ведущая: — Господин Симоненко, вы голосовали против правительства Ющенко, которое платило зарплаты, платило пенсии, т.е. обслуживало ваш электорат. Получается так, что у вас фактически было всегда наибольшее представительство и вы поддерживали те правительства, которые были более успешны и результативны, а вот правительство Ющенко решительно критиковали и были причастны к его устранению. Как объяснить эту непоследовательность?
Петр СИМОНЕНКО: — Понимаете, мы как политики сегодня должны в комплексе рассматривать любую проблему. Вы сегодня в актив относите выплату пенсий. А 25 процентов инфляции — вы забыли об этом? Вытянули же полтора миллиарда из тех, которые должны были платить, забрали же у ветеранов. Если, так скажем, правительство Ющенко остановило через бюджет на 2001 год деятельность нескольких десятков законов и 16 миллиардов забрали у наших женщин, студентов, молодежи нашей и тому подобное. А возвратили только полтора миллиарда. Куда делись 13,5 миллиардов?
Почему сегодня правительство Ющенко не должно нести ответственность за то, что в Министерстве юстиции создалась уже, сегодня надо откровенно говорить, преступная организация Укрспецюст, и продали 3 электростанции за бесценок в Донбассе, в том числе и «Россаву», самое мощное предприятие? Почему я не должен сегодня, анализируя деятельность правительства Ющенко, заявить, что с Россией были худшие взаимоотношения во время правительства Ющенко?
Ведущая: — А работой предыдущих правительств вы были удовлетворены?
Петр СИМОНЕНКО: — Нет. Я еще раз говорю, что мы по всем предыдущим правительствам — исходя из того, что мы предлагали совсем другую программу защиты национальных интересов, мы каждому правительству отдельно высказывали свои критические замечания. Так, и правительству Ющенко с самого начала, когда они начали работать, мы предложили через открытое письмо, что нужно сделать в энергетической отрасли. Правительство Ющенко не считает нужным то, что мы предлагаем сегодня, реально учитывать, а тем более реализовать.
Ведущая: — Господин Ющенко, была ли в Украины какая-то альтернатива иного развития за эти 11 лет с другими, более успешными результатами?
Виктор ЮЩЕНКО: — ... Нам действительно недоставало политической системы, которая держала бы стабильную демократию и которая способна была эффективно проводить законодательное обеспечение экономических изменений.
Ведущая: — Господин Ющенко, а не должна ли Конституция давать какую-то такую политическую систему?
Виктор ЮЩЕНКО: — Ну, знаете, нужно иметь иммунитет, чтобы не допустить такой ситуации. Например, почти в любом европейском парламенте есть несколько безоткатных таких механизмов. Например, не создано политическое большинство в парламенте страны, — парламент идет в отставку. Это правило, практически, для любого парламента Европы. Или, например, не принял парламент своевременно бюджет, — парламент идет в отставку. Мы до 99-го года включительно не имели ни одного года принятия бюджета. У нас не было ни одного года политического большинства в парламенте. Я уже не говорю — или демократического, или какого-либо. А хотели бы видеть развитие в Украине. Такого не бывает.
Ведущая: — Господин Симоненко?
Петр СИМОНЕНКО: — Если взять за основу для анализа успехи Украины, которые привел сейчас Виктор Андреевич, — что я могу сказать, — Конституция, которой кое- кто гордится, но не собирается ничего делать для того, чтобы она выполнялась сегодня, создает предпосылки того, что Украина движется от демократии к диктатуре. И уже так называемое большинство признало, что фракция коммунистов была права, когда предложила срочно внести изменения в Конституцию и усилить сегодня основы нашей демократии через парламент.
Звонок в студию. Юрий Романов, пенсионер милиции: — Вопрос к Симоненко и к Ющенко сразу. Первый вопрос: скажите, пожалуйста, — это вопрос к Симоненко, — как вы оцениваете события с 1917 года по 1939 год, ведь в стране произошла великая трагедия — геноцид всех народов, проживающих в России? И второй вопрос к Виктору Андреевичу — правда, что вас рекомендуют в госдепартамент США, а также радио «Свобода»? И еще — вы рассказывали, что военным дали какую-то прибавку, а вы лично меня и моих коллег лишили льгот, будучи премьером.
Петр СИМОНЕНКО: — Юрий, спасибо вам за вопрос. Я хочу поддержать вас еще и в том, что в прошлом году на 5 милиционеров, получавших нищенскую зарплату, выдавалась только одна пара обуви у нас в Украине. В то время, как вы знаете, кто ездит на лимузинах, и, наверное, также понимаете, почему, ездит на лимузинах.
В отношении 17-го — 39-го годов. 17-й год признан во всем мире действительно как революция, давшая возможность сегодня, уже оценивая с высот следующего, то есть нынешнего столетия, признать, что это была революция прогресса и развития. Те ошибки, которые были совершены, я вместе с вами осуждаю, так же, как и осуждаю 37-й год, о котором вы говорите. Но с позиции уже любого ученого, мы должны с вами оценивать, что были конкретные объективные и субъективные факторы, в которых развивалась наша страна. И надо ведь признать, что когда Россия вышла из Первой мировой войны, гражданской войны, — действительно был почти разрушен экономический базис страны, надо было создавать вновь все, создавать материальную базу, но практически к 1940 году восстановили и создали развитую и мощную страну, которая выиграла Вторую мировую войну, уже надо учитывать это...
Виктор ЮЩЕНКО: — ... Я хотел бы господину офицеру дать такой ответ, — господин офицер, я очень уважаю, что вы читаете передовицы тех газет, в которых говорятся вещи, которые вы сказали обо мне или о действиях моего правительства. Я вам хочу откровенно сказать, друг — я такой же офицер украинских Вооруженных сил, как и вы. И я действительный офицер, и я служу своей Отчизне, и я украинец, и любой шаг, который я делал и на должности председателя Национального банка, и будучи премьером, он исходил из моего профессионализма, искренности в действиях в отношении будущего Украины.
Ведущая: — Вы, господин Симоненко, коммунист, за вами стоит партия. Вы, господин Ющенко, не принадлежите ни к какой партии, но все-таки имеете какие-то убеждения, какое-то видение. Что вам ближе к сердцу, уважаемые гости, — партийные интересы, идеологические интересы или интересы вашей родины Украины? Господин Симоненко?
Петр СИМОНЕНКО: — Я убежден, что для каждого честного политика, главное — это интересы народа, который образовал государство и который хочет жить в нормальном государстве.
Ведущая: Господин Ющенко?
Виктор ЮЩЕНКО: — Я также скажу, что, безусловно, верховенство интересов, ключевой интерес находится в плоскости интересов Украины.
