Экс-премьер Юлия Тимошенко уже вторую неделю кряду «отдыхает» на нарах от визитов в Печерский суд. Правда, этот отдых скоро закончится. В понедельник — прения, затем — заключительное слово подсудимой и...приговор. Какие долгосрочные внутриполитические последствия может иметь реальный срок Тимошенко? Как это отразится на европейских перспективах нашей страны? И почему общество так пассивно наблюдает за событиями в Печерском суде? Об этом и о многом другом рассуждает в разговоре с «Днем» известный украинский социолог Евгений Головаха.
— Сегодня все призывают Президента Януковича освободить Юлию Тимошенко. Эту мысль до Виктора Федоровича доносят практически все «европейские друзья Украины». Как думаете, прислушается? И что вы вообще думаете по поводу этого дела?
— По-моему, уже все понимают ситуацию: с одной стороны, этот процесс связан с интересами власти, поскольку решается сразу две задачи. Во-первых, газовый договор с Россией признается «преступным», и это дает шанс его оспорить. Во-вторых, оппозиция лишается своего лидера. Казалось бы, интересы власти тут учтены вдвойне. Но, с другой стороны, всем очевидно, что этот процесс ударит по интересам самой власти с точки зрения признания ее легитимности в глазах мирового сообщества и внутри Украины. Хоть сейчас не наблюдается никаких массовых акций протеста, но, тем не менее, все опросы показывают, что большинство граждан расценивают это не как акт справедливости, а как акт политических преследований.
— Кстати, по поводу акций протестов. Летом бютовцы говорили, что люди на морях, на дачах, на огородах. Сейчас уже все «огороды» закончились, но, тем не менее, народ на улицы особо не выходит.
— Здесь, к сожалению, нынешняя оппозиция пожинает плоды своей предшествующей деятельности, когда они были во власти. Хотя тут все было понятно с самого начала. Я еще тогда говорил, что если те надежды, которые возникли после избрания Ющенко, не оправдаются, разочарование будет очень сильным. Тут всегда работает одна формула: маленькие надежды — маленькие разочарования, большие надежды — большие разочарования. Большие надежды на Ющенко и его единомышленников привели к большим разочарованиям. На фоне этих разочарований ожидать протестной, выраженной активности очень трудно. Но это не значит, что общественное мнение принимает такой способ отношения к оппозиции.
Более того, я вам скажу. Часто задают вопрос: почему при всех проблемах Грузии, при преследовании оппозиции, почему оказалась эффективной политика Саакашвили?
— И почему?
— Он, как политик, принял очень правильное решение. Он знал, что оппозиция во многом виновата. Как он поступил? Грузинская власть по отношению к оппозиции была менее жесткой, чем по отношению к коррупционерам в своих собственных рядах. Те, кто был при власти Шеварнадзе, а нынче стал оппозицией, отделывались штрафами в отличие от представителей самой власти, которых сажали в тюрьму. Когда более жестко относятся к представителям власти, чем к оппозиции, даже не возникает вопросов, что речь идет о сведении счетов.
Когда человека судят за экономическое решение (если оно было неправомерным), главное — это наличие корыстного мотива. Корыстный мотив в деле Тимошенко не доказан. Тогда за что, собственно говоря, уголовное преследование? Сама невыгодность контракта не является основанием для уголовного преследования. Украинские политики подписывают много чего невыгодного для Украины, если за это судить, то пересудить можно было бы всех.
— Лукьяновского СИЗО не хватит.
— Явно не хватит. Корыстный мотив никак не доказан, что собственно и привело к тупиковой ситуации.
— Как власти выйти из этой тупиковой ситуации, не потеряв лицо. Может, декриминализация 365-й статьи?
— Почему нет? Если этот вариант устраивает всех. Но мы сейчас с вами так рассуждаем, как будто правосудия нет вообще. Мы обсуждаем, что думает власть, что думает оппозиция...
— Что думает Родион Киреев, никого не интересует...
— Только подумайте: никого не интересует, что думает независимый ни от власти, ни от оппозиции судья, которому вроде бы надо выносить приговор.
— Сейчас мало кто задумывается о долгосрочных внутриполитических последствиях этого приговора. Допустим, будет реальный срок. Тогда прецедент Тимошенко повиснет над украинским политикумом, как дамоклов меч.
— Да, очень сильно возрастут ставки. И увеличится цена власти. Если до такого приговора цена власти — это утрата экономических выгод и рычагов влияния, то с таким приговором цена резко повышается, и трудно будет осуществлять ту смену власти, которая у нас худо-бедно реализовывалась в течение 20 лет.
Если знаешь, что можешь попасть в тюрьму, то для тебя выбор очень резко сужается. Кучма еще мог думать, что уйдет из власти и по примеру Кравчука станет общественным деятелем. А для нынешней власти это будет означать не что иное, как очередной приговор. Мне кажется, в Украине не стоит создавать такого рода прецедентов хотя бы потому, что очень хрупка демократия. Будут изо всех сил держаться за власть, и мы тогда получим автократию надолго. Поэтому общественность должна давить, чтобы такого уголовного приговора не было. Даже исходя из простой политической целесообразности. Не говоря уже о том, что есть и другие основания считать этот приговор неадекватным.
— Оппозиция просит ЕС согласиться на ассоциацию с Украиной. Но можно ли подписывать соглашение со страной, где творится судебный беспредел?
— Моя точка зрения по этому вопросу такая: каждый шаг на пути к европейской интеграции важен с той точки зрения, что Украина подпадает под международный контроль. Это важно, потому что тогда надо соблюдать какие-то обязательства и тем самым контролировать тот самый беспредел, о котором вы говорите. Для Украины полезно вступать в организации, где контролируют демократичность тех или иных процедур. Чем раньше мы попадем в сферу влияния демократических институтов, тем больше у нас шансов измениться.
— А вы уверены, что украинская власть реально хочет в Европу, а не имитирует желание? Может им важнее сам процесс? Мол, мы-то хотим, а нас не берут.
— Мне многие мои российские коллеги на цифрах, на фактах объясняли, почему Украине выгодно быть в Таможенном союзе. Вопрос ставили так: почему Украина отказывается от непосредственной выгоды ради миража?
А тут дело вот в чем. Первая причина: в отдаленной перспективе у украинской экономической и политической элиты больше шансов на самореализацию в Европе. Как европейских деятелей, как европейского уровня бизнесменов и т. д. Есть некоторое консолидированное мнение, что там в перспективе лучше.
Но это не единственная причина, есть вторая причина. У нас есть два пути: путь в Россию и путь в Европу. Причем российский путь поддерживают даже больше граждан. Наши опросы показывают, что за интеграцию с Россией выступает под 60%. А за интеграцию с Европой от — 40% до 50%. Казалось бы, надо идти в Россию, если поддерживает больше граждан. Но не все так просто. Путь в Россию категорически не поддерживают целый ряд областей. Т. е. путь в Россию означает реальный раскол Украины. А вот против пути в Европу особенно никто не возражает. Во всей регионах нет большинства против Европы. Если мы идем в Россию, это приведет к угрозе реального противостояния в стране. А путь в Европу к этому не приведет. Принципиального неприятия европейского пути нет ни в одном регионе. Тем более это поддерживает элита.
— 24 сентября Виктор Янукович едет в Россию договариваться по газу. Мы видим, что Россия заняла очень жесткую позицию. Как думаете, удастся договориться?
— Мое мнение, «украинская карта» опять разыгрывается перед предстоящими российскими выборами. В принципе, это известный прием — для того чтобы консолидировать граждан, надо найти врага. Мне кажется, что Украина в этом смысле очень удобна.
— А зачем консолидировать? Политическое поле в России уже давно зачистили.
— Россия до сих пор не модернизирована. Ее благосостояние держится на высоких ценах на газ и нефть. С точки зрения отдаленной перспективы, если эта конъюнктура изменится, никто не знает, чем это может закончиться. Причем даже имея такую хорошую конъюнктуру, Россия не достигла особых успехов в экономическом развитии, не говоря уже о чудовищной коррумпированности и других проблемах. И национальные проблемы там очень сложные.
Вообще Россию рассматривают как очень неустойчивую, взрывоопасную страну. Кстати, Египет Хосни Мубарака тоже казался очень консолидированным. И чем это закончилось?
Думаю, российские власти все это понимают и считают, что лучший способ поддерживать консолидацию — создавать образ экономического врага, который хочет от России уступок, при этом ничего для России не делая. Они прямо так и формулируют. Как сказал президент Медведев: все время что-то клянчат, а сами, дескать, взамен ничего давать не хотят.
— Но с другой стороны, происходит очень важный процесс: российский обыватель понимает, что в Украине нет пророссийских политиков национального масштаба. И даже Янукович отстаивает интересы своей страны. Может, это приведет к осознанию на бытовом уровне того, что Украина и Россия — два разных государства. И у Киева, и у Москвы есть свои стратегические интересы.
— Вообще массовое сознание в России очень тяжело переживало сокращение пространства. Даже географического пространства. Может и хорошо, что они наконец-то осознают, что не надо ждать, когда в Украине придет пророссийская власть. Кстати говоря, реализуется идеал российских либералов, которые еще в начале 90-х настаивали на том, что Украина — это независимое государство, и общаться с ним нужно именно в таком контексте, на международном уровне. А не как два родича, которые временно поссорились и еще могут помириться. В принципе, в 90-е годы было две позиции: либеральная (правительство Гайдара), которая считала, что с Украиной надо сразу строить отношение как с независимым государством, по принципу взаимной выгоды. И вторая позиция (это Ельцин, Черномырдин), которая заключалась в следующем: «А мы же братья! У нас временные размолвки». И обе эти позиции еще актуальны. И то, о чем вы говорите, работает скорее в поддержку этой либеральной концепции.
— А мы не идем по российскому пути. У нас тоже зачищается политическое поле. Тимошенко и Луценко — в тюрьме, Тигипко — в Партии регионов.
— Тигипко — это был временный проект, очередная лидерская партия. Партию сформировали под выборы. Но я хочу сказать, что поглощение Тигипко не даст больших дивидендов Партии регионов. Они поглотили его 5—6%, а на выходе получат 1—2%. «Батьківщина» в любом случае остается. Может, в каком-то случае ей это пойдет на пользу. У нас много лидерских проектов. Вот сколько существует «Батьківщина»? Наверное, больше чем десять лет. И лидер все время бессменный. У Партии регионов тоже бессменный лидер, хотя формально там руководит Азаров. У нас все партии имеют бессменных лидеров, т.е. демократия на этом уровне не действует. Но сами по себе лидерские партии — это очень ненадежные конструкции. Яркий пример — Виктор Ющенко. Во всем мире если партия потерпела поражение, то лидер уходит, приходит новый. У нас это ровным счетом ничего не означает. Лидер — это и есть партия. Многие эксперты считали, что пропорциональная система приведет к политическому структурированию, но мы видим, что это усилило вождизм.
— Но сейчас мы переходим к смешанной системе, будет «мажоритарка». Как вы к этому относитесь?
— Не очень хорошо. Не надо было тогда переходить к пропорциональной системе, надо было оставить смешанную. Тогда еще был шанс по мажоритарным округам выдвинуть сильных и независимых людей. Сейчас это маловероятно.
— Почему? Кто мешает сильному и яркому человеку пойти на округ? Тот же Ющенко пойдет по «мажоритарке».
— Опять те же раскрученные имена. Это первое. Во-вторых, выборы сильно подорожали. Те, кто уже в обойме, те, у кого много денег, пройдут. А я имел в виду новых людей. Сейчас нужны новые сильные политики.... Как по мне, то лучше нынешнюю избирательную систему не трогать. Тем более сейчас. Все-таки власть должна получить свою оценку. Пропорциональные выборы показывают результаты деятельности власти, чего она добилась. А прохождение по мажоритарным округам в нынешних условиях такой оценки не даст.
— А что думаете по поводу барьера?
— Европейская практика — это 3—5 процентов. Но, по-моему, надо оставлять минимальный. Чем менее демократичная страна, тем меньше там должен быть барьер. В этом европейском диапазоне для нас оптимальными были бы три процента.
