Юлия Моренец закончила школу в Одессе. Училась во Франции в Институте политических наук, на факультете международных отношений. Работала заместителем директора департамента по борьбе с киберпреступлениями и организованной преступностью Совета Европы. Затем вместе с другими экспертами IT создала неправительственную организацию по борьбе с киберпреступностью (Together against Cibercrime). Недавно она провела во Франции такой же форум IGF, только детский. В Украинском форуме по управлению Интернетом (IGF-UA), который прошел в Киеве 2—3 сентября, принимала участие во второй раз, и ее выступление по теме «Безопасность в Интернете и баланс открытости» вызвало у участников большой интерес. «День» использовал встречу с международным экспертом в кулуарах форума для эксклюзивного интервью.
— Юлия, вы не удивлены, что в Украине собирается такой представительный форум, идет диалог между специалистами-айтишниками, общественными интернет-организациями и представителями государственных структур, в том числе силовых? Видите ли вы в этом прогресс в нашей стране?
— Я думаю, это — однозначно движение вперед, потому что на международном и европейском уровне разговор ведут участники, мы их называем актерами, из разных сфер. И то, что мне очень нравится и что очень ценно в сфере Интернета, — правительственные органы не способны в одиночку что-то решать и даже регулировать. Форум в Киеве показал: в Украине это понимают. Без остальных участников тут ничего не получится, потому что очень важно, как все это воспринимают и пользователи, и все другие структуры: частный бизнес, общественные организации. Так что я рассматриваю этот форум как движение в демократическом направлении.
— Во Франции такие форумы также проводятся или там все подобные вопросы уже решены?
— В сфере Интернета далеко не все вопросы решены. Причем во всех странах. Потому что это — безграничное пространство. Но они, конечно, возникают и требуют ответов. А если говорить о Франции, то там форум IGF, к сожалению, не проходит. У нас не могут создать это мультиактерное пространство, и представители различных участников сферы Интернета не могут пока что собраться. Будем надеяться, что такой форум будет создан и у нас. Так что Украина тут лидер, что свидетельствует, в частности, о том, что страна в этой сфере идет по демократическому пути. И замечательно, что представители различных структур, различных сфер присутствуют здесь сегодня.
— Как бы вы сформулировали основной закон Интернета — закон о свободе слова? Она должна быть безграничной или мир все же должен выработать для нее какие-то четкие рамки.
— Я уже говорила: Интернет — безграничный. И это вызывает дискуссию. В Совете Европе создана рабочая группа, которую возглавляет Вольфганг Кирвахен, также присутствующий на этом форуме, а я являюсь внешним экспертом. На ее заседаниях обсуждаются проблемы безграничного Интернета. Должны же быть установлены хотя бы какие-то принципы и правила. Но делать это нужно вместе с пользователями Интернета и с представителями всех сфер, в том числе и с теми, кто выступает за безграничную свободу слова в Интернете. Понятно, что при этом мы должны следовать принципам европейской Конвенции по правам человека, где есть статьи о праве на информацию и о праве на свободное изложение своих мыслей и взглядов.
— А какие-то рамки для себя Интернет в принципе способен воспринять?
— Вы говорите о возможности цензуры?
— Нет, я понимаю, что об этом речь вообще не может идти.
— Какие-то другие обоснованные запреты, или табу, в интернет-сообществе, наверное, возможны. Сами пользователи уже формируют для себя определенные принципы. И это естественно. В среде пользователей должна проявляться ответственность. Во время европейского диалога по политике правительства в области Интернета мы говорили о проблеме свободы слова. И правда, где начинается свобода слова и где она заканчивается? Если вы своими действиями нарушаете ту же Конвенцию по правам человека, правам другого пользователя, если вы угрожаете ему, наносите ему вред, то на этот случай должна быть какая-то регуляция либо правила и, соответственно, ответственность пользователя-нарушителя.
Но можем ли мы как-то лимитировать свободу слова? Я даю на этот вопрос отрицательный ответ. Принципу свободы слова должны следовать все пользователи Интернета, но, естественно, зная, что предусмотрена ответственность за определенные действия, способные принести ущерб кому-то другому.
— Если я правильно понял, вы все же склонны к тому, чтобы определить свободу в Интернете в качестве осознанной необходимости пользователей и участников?
— Мне кажется, что свобода слова в Интернете — это такой же глобальный принцип, от которого мы не должны отходить ни при каких обстоятельствах. Как и от свободы на жизнь, на ассоциации... Но если в Интернете, например, создается группа, направленная против определенного человека, и в Интернет в результате попадают очень резкие, ненавистные высказывания, то имеем ли мы на это право? Является ли это признаком нашей свободы слова? Конечно, нет. Потому что мы, таким образом, наносим вред человеку. И все должны знать и понимать, что, кроме прав, в Интернете есть еще и обязанности. При этом мы все же выступаем против того, чтобы свобода слова в Интернете конкретно регулировалась государственными органами и только ими.
— А если это будет делаться в консенсусе между государством и общественностью?
— Даже и в этом случае я выступаю не за регулирование, а за какие-то мягкие правила и рекомендации, созданные именно советом, который состоит и из государственных представителей, и из представителей бизнеса. Кстати, это именно то, что сейчас на этом форуме IGF-UA хотят создать представители различных структур, в том числе и пользователи Интернета.
— Насколько я понял, вы специалист не только по киберпреступности, но и по авторскому праву в Интернете. А можно ли кратко сформулировать его суть? Где оно начинается и где заканчивается? Если кто-то бесплатно и без разрешения вывешивает в Интернете художественный фильм — это нарушение авторского права? А если скачивают и вывешивают, опять-таки, без разрешения и оплаты мою статью или интервью, то это нормально или это также является нарушением?
— Я работаю еще и в одной адвокатской конторе, специализирующейся на защите авторского права в Интернете. Существующее во Франции юридическое поле определяет, что если это сделала не ваша газета, а третье лицо, то оно должно было бы попросить вашего согласия или согласия газеты. А если это не сделано, то это нарушение авторского права.
— Киберпреступность — это во Франции и в Европе социальное, распространенное явление?
— Киберпреступность сегодня присутствует во всех странах нашего глобального мира. Но это зависит еще и от правового поля в конкретном государстве. И от того, как оно применяется на практике. Существуют ли также какие-то социальные программы, направленные на борьбу против этого зла. Я имею в виду работу с детьми и работу против такого антиобщественного явления, как детская порнография в Интернете. Если заботиться только о правовом поле, во Франции оно существует, и не создавать социальные программы, например, по внедрению и развитию киберкультуры и кибербезопасности, то, спрашивается, насколько эффективным будет это правовое поле... Среди киберпреступлений во Франции и спам, и фишинг, и незаконный вход в чужие компьютеры, и банковское мошенничество. Детская порнография является особым, очень серьезным участком данного правового поля. Сюда же относятся некоторые позиции, направленные на защиту авторских прав, когда кибернарушения считаются уголовно наказуемыми согласно Европейской конвенции по киберпреступлениям, которую Украина также подписала и ратифицировала. Вопрос теперь только в том, как на практике применяется это законодательство... То есть, эффективно ли оно. Преступления подобного рода и во Франции, и в Европе не редкость. Каждый день вы получаете тот же фишинг, причем этот вид киберпреступности как во Франции, так и в других странах Европы неуклонно растет. Это поддельные (скопированные с изменениями) интернет-страницы, и я их специально сохраняю, чтобы показывать детям. Кстати, мы много работаем в школах, совместно с министерством образования Франции разрабатываем методологию развития у школьников культуры кибербезопасности. Например, я показываю им страницы с фишингом, полученные якобы от банка, на которых предлагается указать личные паспортные и банковские данные. Это делается для того, чтобы снять деньги с чужого банковского счета.
Таким киберпреступлением, как детская порнография, во Франции особенно обеспокоены. Для борьбы с ним в свое время даже были внесены изменения в уголовно-процессуальный кодекс, разрешающие представителям полиции входить в роль потенциального педофила и таким образом провоцировать и выявлять преступников и целые их сети. (Позже эта норма была отменена.) Недавно мы работали с международным центром пропавших и эксплуатируемых детей, и нам сказали, что в Украине с этими видами преступлений также достаточно серьезная ситуация. Нужны социальные программы и для детей, и для их родителей, а также для учителей школ.
— Как вы относитесь к деятельности сайта WikiLeaks? Что можно сказать о соблюдении им авторских прав?
— Это глобальная и очень сложная тема, в которой пересекаются вопросы авторского права и свободы слова. Можно ли тут применять мягкие принципы, устанавливаемые самими пользователями Интернета, исходя из свободы слова, или, как говорят представители правительств, такие действия во всемирной сети являются преступлениями? Я думаю, что каждый документ, который попал в Интернет с этого сайта, нужно рассматривать отдельно. Словом, вопрос пока что, как говорится, открыт...
— Существуют ли во Франции какие-то наказания или, хотя бы, порицания за нарушения авторского права в Интернете? Обязательно ли для этого обращаться в суд, и принимают ли суды подобные обращения?
— Принципы авторского права в зоне Интернета такие же, как и вне его. Соответствующих дел в судах очень много. У нас в июне 2009 года был даже принят так называемый трехступенчатый закон ADP, рассматривающий возможность слушать или даже скачивать музыку нелегальным путем. Им был создан государственный регулирующий орган авторских прав в сфере Интернета под таким же названием — ADP. Он занимается и защитой авторских прав, и распространением культуры соблюдения авторских прав в Интернете. Закон также вводит принцип трехступенчатого уведомления пользователей, нелегально слушающих и скачивающих музыку и другие произведения. Если органы, занимающиеся соответствующими расследованиями, уличили кого-то в таком нарушении, то информация об этом передается в ADP, которое узнает у провайдера данные такого пользователя и посылает ему сообщение. Если незаконные действия продолжаются, тогда нарушитель получает от ADP не только e-mail, но и заказное письмо с предупреждением об ответственности. Если пользователь не внял этим предупреждениям, тогда против него может начаться судебный процесс. И судья может вынести решение либо о штрафе, либо об отключении Интернета, но не больше, чем на один месяц.
Кстати, в Украине почему-то циркулирует искаженная информация об этом законе. Говорят, что он разрешает отключать Интернет на целый год. Это неправда. Повторяю: срок этого наказания — не больше месяца. И только судья может принять такое решение, которое у нас, кстати, считается довольно жестким. Многие говорят, что таким образом нарушаются права человека...
— Что вы можете сказать о роли авторского права в становлении украинского интернет-сообщества? Дозрела ли уже Украина до того, чтобы поставить проблему ответственности за нарушения авторского права в Интернете на повестку дня законодателей?
— Мне кажется, такое время пришло и для Украины. Если есть сфера Интернета, если проводятся такие форумы, как сегодняшний, существует множество авторов, которые перенесены в интернет-поле, то, естественно, их права нужно защитить. Но одновременно нужно защищать также и свободу слова, и права людей на информацию. Следовательно, в правовом поле нужно найти какой-то консенсус.
— Какие средства являются наиболее действенными в борьбе за соблюдение авторских прав: суровые законы, строгие наказания или экономические интересы, создание условий для нормального бизнеса? У нас часто говорят: нужна политическая воля. Во Франции ее достаточно? А в нашей стране вы ее видите?
— Если исходить из принятия закона ADP, то воля во Франции есть. Хотя в отношении него в свое время было много критики. Причем конкретной критики и от нашей структуры, и от других неправительственных организаций, и лично от меня. Тогда в Интернете писали, что закон разработан и принят под влиянием бизнес-сообщества музыкальной индустрии. Я знаю, что в Украине в этом направлении также ведется дискуссия. Причем мне рассказывали, что представители государства занимают довольно жесткую позицию, мол, нужно как-то защищаться от беспредела в сфере Интернета. Я надеюсь, что это честная и транспарентная воля защитить авторские права в сочетании с намерением сбалансировать различные интересы, защитить свободу слова. Подтверждением этому служит то, что на сегодняшнем форуме присутствуют все заинтересованные в решении этих проблем стороны.
— Когда вы в последний раз были в Украине? Что тут, по вашему мнению, изменилось?
— К сожалению, я редко бываю в Украине. Последний раз — полтора года тому назад на таком же форуме. В Одессе я вообще была очень давно. Мое впечатление, что за 13 лет, которые я не живу в Украине, жизнь здесь сильно урегулировалась. Бизнес-сообщество стало хорошо организованным. Такая тенденция очень позитивна. В Украине я увидела очень доброжелательных людей. Мне тут очень нравится. Идешь по улице, хочешь что-то узнать — отвечают всегда очень приветливо, вежливо и любезно... Я была во многих странах, но не везде встречала такое отношение.
