У чому секрет успішності Китаю, який цього року став другою після США державою за ВВП і забезпечує зростання економіки, попри глобальну економічну кризу? Про це «Дню» — в ексклюзивному інтерв’ю Надзвичайного і Повноважного Посла України в Китайській Народній Республіці Юрія КОСТЕНКА.
— Юрію Васильовичу, зарубіжні оглядачі відзначають, що Китай відійшов від політики Ден Сяопіна, яка полягала в тому, щоб «бути тверезим і не висовуватися», і тепер Пекін поводиться на світовій арені активніше. Чи поділяєте ви таку думку?
— Так і є. Китай поступово відходить від позиції заангажування в своєму регіоні АТР, де у нього найбільші інтереси. І як постійний член Ради Безпеки він все більше бере на себе відповідальність за мир і стабільність у всьому світі. Прикладом цього є активна участь Китаю у миротворчій схемі ООН, в реконструкції Афганістану. Це їхній регіон і їхня національна безпека з точки зору і наркотрафіка, і цивілізаційного підходу. Китайці все роблять з розумом, вони оцінюють, який вплив можуть мати на них проблеми за межами Китаю.
Десять років тому за ініціативи Китаю було створено Шанхайську організацію співпраці. Ми зараз стукаємо у ці двері, вивчаємо, наскільки нам цікавий економічний вимір цього проекту. Але для них це форма взаємодії з навколишнім світом, зокрема з Росією, яка є їхнім партнером і з якою вони мають спільний кордон у тисячі кілометрів. З другого боку, це вплив на Центральну Азію, де є енергоносії, корисні копалини, що їх дуже потребує Китай. Монголія, де я акредитований як посол за сумісництвом, досить обережно ставиться до ШОС, тому що внаслідок географічного розташування картина схожа на сандвіч: зверху Росія, а знизу Китай. До речі, Монголія потерпає все життя від того, що ці два колоси «буцалися» між собою і можуть задушити в обіймах. Тому Монголія має лише статус спостерігача в ШОС.
Китай відіграє активну роль у вирішенні глобальних викликів, зокрема таких, як кліматичні зміни. Остання конференція в Канкуні не принесла результатів, на які сподівалися, але не з вини Китаю. Пекін готовий іти на скорочення викидів у порівнянні з іншими державами, але він абсолютно справедливо вимагає, щоб західні країни йшли такими ж темпами чи навіть більшими. Китай є активним учасником таких об’єднань як G20, БРІК.
— А також G2 (США і Китай)...
— До G2 Китай ставиться насторожено. Ідеологічно це непросто. У своєму недавньому виступі міністр закордонних справ КНР Ян Цзечі говорив про багатополярний світ, а не про біполярний. Тому Китай активно розвиває співпрацю з ЄС. Товарообіг з Євросоюзом — 320 млрд доларів. Для порівняння у нас із Китаєм цього року товарообіг сягне 7 млрд доларів. Безперечно, Китай — економічна потуга, і всі ці чудово проведені ЕКСПО, Олімпіада, Азійські ігри демонструють, що китайці спроможні все робити. І вони роблять це з розумом, щоб показати свої успіхи, перш за все своєму народу. І якщо націоналізм працює на процвітання народу, то я голосую за це обома руками. А якщо він ворожий до етнічних груп чи сусідів, то це вже погано. У Китаї сотні національностей. Але якщо вони можуть пишатися тим, що роблять, то це нормальне явище.
— У Радянського Союзу, нинішньої Росії та Китаю є спільне те, що провідною силою у цих країнах є одна партія. Першого немає, друга розвивається не дуже стабільно, а третя за останні два десятиліття перетворилася у другу за потугою державу світу. У чому секрет успіху комуністичного Китаю?
— На мою думку, китайська Компартія, чисельність якої становить 70 млн. при населенні 1,3 млрд, попри трагедію культурної революції, яка забрала десятки мільйонів людей, формувалася з інтелігенції, буржуазії, банкірів. До культурної революції не було терору по відношенню до партійних кадрів. А з приходом Ден Сяопіна, коли до розвалу Радянського Союзу було десять років, китайські лідери зрозуміли, що треба пристосовувати партію до викликів сучасності. Вони відкрили доступ до партії представникам приватного бізнесу, що було неможливо в умовах Радянського Союзу. Тобто модернізація партійного життя була і залишається активною сьогодні. У Китаї дуже багато наукових центрів, які уважно вивчають досвід розвалу Радянського Союзу. Компартія розуміє важливість поведінки соціуму і при цьому намагається не маніпулювати свідомістю, а створювати такі умови, щоб ця свідомість не приводила до уйгурських подій. Китайська влада кинула туди гроші, і причому не для того, щоб купити кожного уйгура, а вклала кошти в інфраструктуру, щоб там були такі дороги й соціальне забезпечення, комфорт, як у Пекіні. Влада розуміє, що коли людина досягає певного рівня комфортності, то вона буде його захищати і це не призведе до виходу на площі чи вулиці. На мою думку, запорукою успіху Китаю є поєднання: вивчення досвіду розвалу колишнього СРСР і здатність до модифікації й трансформації.
З Китаєм не трапиться те, що сталося з Радянським Союзом. Нашим китайським друзям у найближчому майбутньому це не загрожує. Хоча, звісно, є незадоволення з боку страйкуючих через скорочення, але це явище не має соціального ґрунту.
— Чому в Китаї за 30 років відкритості так розвинувся приватний бізнес?
— Бо в крові китайської нації не була втрачена здатність до ведення бізнесу, до приватної власності, перебудови в будь-яких умовах. Разом з тим у Китаї дуже невеликий прошарок багатих. А середній клас живе доволі скромно. Це не західне суспільство, яке звикло до комфорту. Така національна риса теж допомагає їм розбудовувати сучасне суспільство.
— Західні експерти відзначають, що Китай вчиться грати за правилами і вигравати. І як приклад наводять створення Пекіном коаліції країн, які бойкотували церемонію нагородження китайського дисидента Нобелівською премією миру. У числі цієї коаліції спочатку була й Україна і Сербія, але зрештою після критики з боку ЄС обидві країни таки прийняли запрошення від Нобелівського комітету. Невже настільки важливо у відносинах з цією країною враховувати чутливість Пекіна до певних питань?
— Безперечно, нам треба це враховувати. Китайці дуже чутливо ставляться до критики на свою адресу. Це нормально. Критика і в нас погано сприймається, як на людському, так і на державному рівні. Разом з тим китайці створили дуже позитивну динаміку в галузі прав людини для всіх. Якщо підсумувати, чутливість існує до наступних тем. По-перше, співпраця з Тайванем — це табу. Ми на цьому обпеклися, коли перший раз виходили на стратегічне партнерство за часи Леоніда Даниловича в 1990-х роках. Ми прийняли тут віце-президента Тайваню — і на цьому все зупинилося. Далі — Тибет, Далай-лама. Прийняти Далай-ламу, вступити з ним у діалог — це зразу викликає колосальні проблеми з будь-якої країною, від США до Сейшельських Островів. Те ж саме стосується порушення прав людини в Китаї. У них є своя версія стану забезпечення прав громадян, яка абсолютно вмотивована, а наскільки вона відповідає версії США, це інша справа. Сьогодні масового переслідування інакомислячих у Китаї немає. Про це ніхто не каже на Заході. Існують окремі випадки, які зазвичай роз’яснюються, і нам до цього треба ставитися так, як би ми хотіли, щоб до нас ставилися. Вони трактують критику з такої проблематики як пряме втручання у внутрішні справи Китаю.
Треба толерантно ставитися до позиції партнера. Для України — середньої за розміром держави з недостатньо великим економічним потенціалом — я б рекомендував десять раз подумати, чи варто нам з Китаєм псувати відносини, коли у нас є політична підтримка, прагнення до стратегічного партнерства, перспектива економічної співпраці.
За 19 років дипломатичних відносин між нашими країнами китайці не побудували в Україні жодного заводу, який би виробляв продукцію, чи інфраструктурного об’єкту. Зараз лише починається робота в такому напрямі. Такий же стан співпраці і на території Китаю. А білоруси збирають у Китаї «БелАЗи»...
— Якщо можна, повернімося до ШОС. Навіщо Україні «стукатися» в цю організацію, щоб стати, подібно Монголії, сандвічем між Росією та Китаєм?
— Ні, не станемо. Бо за статусом це регіональне азійське утворення. Білоруси років із п’ять стукали у ці двері й отримали статус запрошеного гостя. Ми не можемо бути членом ШОС. Але якщо ми отримаємо статус запрошеного гостя, то зможемо задіяти нашу промисловість, будівельну й нафтогазову, у ШОСівських проектах. Ми ще не визначилися, як це буде. На мою думку, якщо ми сьогодні активно розвертаємося у співробітництві навіть у гуманітарному плані з СНД, то й сам Бог велів обережно йти цим шляхом до ШОС, щоб отримати статус, який дозволить наші інтереси проявляти через бізнес.
— Як відомо, Китай уже реалізує стратегію щодо країн Центральної та Східної Європи, розглядаючи ці країни як міст входження до ринку ЄС. Яке місце займає Україна у стратегії Китаю?
— Тут треба розуміти наступне. Сьогодні в Китаї нагромаджені величезні кошти, які давлять на бюджет, зупиняють зростання ВВП і стають гальмом для розвитку держави. Тому в Китаї зацікавлені у викиді цих коштів на зовнішні ринки й отриманні від цього прибутку. І саме цим обумовлений інтерес до України, яка є великою державою з колосальними можливостями: тут і Євро-2012, будівництво інфраструктури. Наших посадовців лякає те, що вони хочуть будувати силами своїх людей, інженерів. Нам треба приймати рішення: або у нас не буде тих чи інших проектів, або їх збудують китайці. Зокрема, мова йде про реалізацію такого проекту, як «Повітряний експрес», який передбачає будівництво швидкісної дороги від Дарниці до аеропорту в Борисполі. Мінпаливенерго спільно з китайськими партнерами готує попередній робочий проект з будівництва парогазової електростанції в Криму. Активно розвивається співпраця між Першим автомобільним заводом Китаю та компаніями «Укравто» і «Єврокар». Днями у Запоріжжі буде зібрано перший китайський автомобіль. Тут поки що інвестиції невеликі — 20 млн. доларів. Але це лише початок. А в перспективі китайці хочуть освоїти ринок України — сімейні автомобілі середнього класу типу «Чері» та невеликі вантажівки. Йти через нас у Європу їм буде складно. Дай Бог, щоб вони тут створили бізнес-центри, які були б спроможні конкурувати з чеськими чи голландськими.
Китайці мислять глобально, вони освоїли свій регіон, на який припадає 50 відсотків діяльності, у них тепер така мускулатура, що вони хочуть іти далі. Вони скупили багато боргів у США, а нещодавно викупили борги в Греції. У цьому вони бачать можливість вкласти гроші.
— Тоді, можливо, хай китайці викуплять наші борги?
— Для цього треба працювати з людьми. А щоб вони пішли на це, потрібно, аби Ху Цзінтао побував тут і щоб у нас не було ніяких проблем, яких варто уникати.
— До речі, не могли б ви сказати, чого нам варто повчитися у Китаю?
— Ось нещодавно командувач Внутрішніх військ поїхав до Китаю вивчати досвід проведення масових заходів. А там було стільки заходів за останній рік-два: Олімпійські ігри, ЕКСПО в Шанхаї. Недавно група народних депутатів від Партії регіонів поїхала в Китай обмінюватися досвідом партійної роботи з представниками Комуністичної партії Китаю, зокрема для ознайомлення із загальними принципами роботи КПК з масами, які є дуже цікавими. А головне — треба вчитися, як долати кризу. Адже у нас відбулося падіння, яке, як сказав Микола Янович, становило 15 відсотків, а в Китаї тим часом спостерігалося зростання. Там зростання відбувається за рахунок створення колосального внутрішнього ринку. Якщо скорочується експорт в США чи ЄС, то Китай через різні фонди, займи кидає кошти на внутрішній ринок, завдяки чому люди можуть купувати пральні машини чи авто. Сьогодні не можна проїхати Пекіном: у них 4 млн. авто на 16 млн. жителів у столиці. І це десь береться. Люди отримують кошти за рахунок свідомих вливань. У світі все валиться — а в Китаї рухається вперед. Значить, за цим є якісь думки, якась філософія, яка веде до цього.
— Юрію Васильовичу, у коментарі «Дню» експерт НІСД Євген Шаров говорив, що мета України — допомогти китайцям там, де можемо, при цьому зберегти свій потенціал і здійснити модернізацію. Чим ми можемо їм допомогти?
— Розумний господар, а це я знаю по Австрії та Німеччині, продає те, що він створив, отримує гроші і вкладає їх у те, щоб зробити щось нове, яке буде значно кращим, і знову його продає. Якщо він сяде крячкою на цей продукт, то нічого з цього не буде. У нас, слава богу, від Радянського Союзу залишився авіа-космічний сектор, ВТС. Шаров правий у тому, що ми повинні зберігати можливість репродукції, іншими словами — мати можливість отримати кошти і вкласти їх. У нас є ще мізки. Я вручав орден 85-річному академіку Гуань Цяо, який закінчив МФТІ і став електрозварювальником, прочитавши підручник Оскара Патона. З 1956 року в Харбіні існує Інститут електрозварювання, який співпрацює з Інститутом Патона, і вони дуже добре ставляться до Б.Є. Патона. Вони розуміють, що ця людина створила цілу індустрію. І патонівці дуже часто бувають у Китаї, читають лекції. Тобто існують такі напрямки, які для китайців є життєво важливими. Вони з великою повагою ставляться до наших високотехнологічних розробок. Ми можемо ще чимало дати китайцям. Візьмемо сільське господарство. Чорноземи у нас унікальні. Якщо при врожаї в нас ячменю в 1 млн. тонн ЄС дає нам квоту 15 тис. тонн, то Китай запросто може взяти у нас більше. Китай на противагу Україні вирощує не 40 млн. тонн зерна, а 400 млн. тонн, і вони із задоволенням заберуть з України сільськогосподарську продукцію. Тому тут можлива співпраця з генної інженерії, захисту рослин, виведення нових сортів. Інтерес у них до цього безперечний.
Крім цього, Китай має великий інтерес до співпраці у гуманітарній сфері. Сьогодні в Україні навчається 7 тис. китайців. Для порівняння: в Китаї навчається 700 українців. Рівень освіти в Україні, а це головним чином політехніка, медицина і цивільна авіація, приваблює китайців. Вони всі повертаються на батьківщину і в переважній більшості стають друзями України. Все це є основою для наповнення стратегічного партнерства.
— До речі, чи вдасться нам у рамках стратегічного партнерства з Китаєм домогтися від цієї країни гарантування безпеки, територіальної цілісності України як держави з без’ядерним статусом?
— Це дуже складне питання. Тому що гарантії нашої незалежності, згідно з цим документом, є декларативні, а не юридично зобов’язуючі. Там немає гарантування територіальної цілісності, адже мова йде про приєднання України як неядерної держави до договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Але на той час це був максимум, на який можна було очікувати. Ми ведемо зараз діалог, і сторони домовилися продовжити консультації з посилення гарантій безпеки України. Сподіваюся, що ми вийдемо на якийсь документ або він стане складовою частиною договору про стратегічне партнерство. Але сьогодні не можна говорити про те, що Китай готовий захищати нас зброєю чи взяти на себе зобов’язання, яких він за 60 років ніколи нікому не давав. Шукатимемо якісь способи зміцнити гарантії.
— А чи можете ви прокоментувати, на чому базуватимуться принципи стратегічного партнерства між нашими країнами, розповісти про стратегічну концепцію, яка готується українським урядом?
— Можу лише сказати, що стратегічне партнерство будуватиметься на загальноцивілізаційних принципах. Загалом стратегічне партнерство полягатиме в тому, щоб чути одне одного, розуміти і робити все, щоб не шкодити одне одному, йти назустріч. Це головне у стратегічному партнерстві. А якщо ти партнер, та й ще стратегічний, то несеш відповідальність за відносини.
— Юрію Васильовичу, ви тривалий час перебуваєте у Китаї, тому цікаво почути від вас, чи помітний вплив на цю країну західної культури і в чому він виражається?
— У Китаї дуже багато полів для гри в гольф, мабуть, найбільше в світі. Китайська попса у них вестернізована. Глобалізація дуже активно псує культуру, хоча у них є, наприклад, традиційна китайська опера. Вестернізація видна повсюдно в Китаї. Там після Олімпіади і виставки в Шанхаї скрізь на всіх дорогах встановлено банери китайською та англійською мовою. І в нас із цього треба починати, шукати гроші, щоб скрізь в Україні були дорожні знаки українською та англійською мовами, якщо ми декларуємо шлях до Євросоюзу. Там вестернізація робиться з розумом, вони розуміють, що це імідж держави.
— Декілька років тому в Києві перед студентами з лекцією виступав колишній директор МВФ Вулфенсон і рекомендував усім вивчати китайську мову. Що ви скажете на це?
— Китайську мову можна вчити, коли молодий. У побуті китайці слабенько, але володіють англійською мовою, бізнес розмовляє англійською, в ресторанах також вам пришлють людину, яка розмовляє англійською. Тому вивчати китайську, мабуть, треба, але я б радив не забувати, що китайці приходять в Україну з російською або англійською мовою.
