— Але ми хотіли монетарної політики.
— Ні. Монетарна політика — це справа тонка й зрозуміла економістам. Але монетаризм, що пов’язаний з невиплатою зарплат, — це наш винахід.
— На рейтингу це не позначається.
— Тому ми й унікальні. Я хочу написати доповідь «Унікальні соціальні феномени, породжені пострадянськими трансформаціями». Один з таких унікальних феноменів я тільки що назвав. Витримати ситуацію, у якій місяцями й роками не платять зарплату, навіть в Африці не можуть. Це може витримати тільки наше пострадянське суспільство з його історією, його «школою», його таборами, ГУЛАГами, Комуністичною партією і т.д.
— Чи блокує соціальні зміни таке «шокове» загартування?
— Наші люди пережили багато шоків. Але в нас, на жаль, не була прийнята концепція шокової терапії. У нас була концепція дуже обережного реформування. Влада була дуже обережна. Вона побоювалася соціальних потрясінь. І не вірила соціологам. Я ще у 1990—1991 роках писав про те, що варіант шокової терапії, що був прийнятий у Польщі, у нас цілком міг пройти, тому що тоді не було ніяких передумов для масових соціальних виступів. Але ніхто не вірив цьому. Усі вважали, що якщо ми зробимо різкі економічні кроки, особливо в області приватизації, свободи цін, то ми одержимо таку соціальну реакцію, такий вибух, після якого все це буде нікому не потрібно. Але насправді до таких наслідків привела прийнята тоді обережна стратегія. Реальних економічних змін практично не було, усе було віддано на відкуп стихії. І замість одного шоку, що пережили поляки, у меншій мірі чехи, угорці та інші наші побратими по соціалістичному табору, ми пережили кілька шоків: втрату заощаджень, гіперінфляцію, невиплату зарплат, і, нарешті, шок «неросту» рівня життя протягом тривалого часу. Це теж нестерпно для традиційного суспільства. Як американці змінюють владу? Якщо в них не росте рівень життя протягом років, коли діє даний президент, то, як правило, цей президент уже не залишається при владі. Адже Клінтон пройшов через масу зовсім диких і неприємних історій, і проте був переобраний, тому що він дав показник постійного росту. Те ж саме в Сполучених Штатах із системою зарплати. Якщо працівнику протягом довгого часу не підвищують зарплату, хоча б на інфляцію, то він вважається абсолютно нікчемним працівником. У нас же в силу інфляційних процесів зарплата весь час зменшувалася.
І друге (це теж дивний феномен нашої культури, що багато в чому рятує суспільство): незважаючи на багато десятиліть безініціативного існування в радянських умовах, у нас виявилася величезна кількість економічно ініціативних людей. І ці люди зацікавлені в тому, щоб сьогоднішня система продовжувала зберігатися. Вони не зацікавлені в соціальних потрясіннях. Якби ця кількість соціально-активних людей не прийняла економічні й політичні зміни, тоді в країні могли б цілком бути соціальні потрясіння. Зміни також прийняла молодь — другий соціально-активний прошарок.
ПРАВОРУЧ — ТИХО, ЛІВОРУЧ — «ТИХЦЕМ»
— Такий високий рівень конформізму соціально-активного прошарку — це благо чи мінус?
— Це не конформізм, це усвідомлення свого інтересу. Ці люди приймають цю владу. За різними підрахунками, у нас людей, що виявляють економічну й соціальну активність — до 10%. Плюс молодь. Молодь традиційно є однією з сил, здатною в суспільстві викликати істотні потрясіння та зміни в силу багатьох обставин. По- перше, в силу того, що вона ще не дорожить накопиченим багажем; по-друге, тому що в неї дуже висока енергетика, ну і, по-третє, тому що молодь завжди жадає змін. Це не конформізм молоді. Вона бачить у цих, для старших поколінь дуже нестерпних умовах, цілком прийнятний ґрунт для самореалізації.
— Чому тоді в нас немає радикальних правих партій?
— Радикальні праві партії виникають і одержують соціальну підтримку за певних умов. Перше — це велике національне приниження. Україна не пережила національного приниження. Більш того, Україна в результаті розвалу Радянського Союзу одержала власну державу. В цьому є деяка гордість. І як люди негативно не ставилися б до реальних соціально-економічних умов, елемент цієї гордості присутній. Хоча масова свідомість цінує це в меншій мiрі, еліта — дуже високо. Тому що з провінційної, нікому не цікавої еліти вона перетворилися в представників все ж таки чималої держави, їх приймають на рівні ведучих лідерів світу. Вони одержали соціальні позиції, про які вони не могли мріяти в радянських умовах.
Окрім того, що будь-якого роду соціальне потрясіння не виникає як чисто масова реакція — воно повинно бути організоване чи спровоковане якимись елітарними колами. В Україні таких елітарних кіл насправді немає. Третє: для того, щоб виник вкрай правий радикальний рух — повинна бути сформована ідеологія шовінізму. Я можу собі ще представити шовінізм у Росії, де є імперська ідеологія. Але мені дуже важко уявити собі шовіністичну ідеологію в Україні. Якщо вона виникає на Заході країни, то вона ніколи не поширитися на всю Україну — вона залишиться регіональною ідеологією. На Сході шовінізму взагалі бути не може. Там скоріше виникне елемент вторинної проросійської шовіністичної ідеології. Але він теж ніяк не може бути інтегрований у суспільство, тому що Центр України ніколи його не прийме. У нас дуже цікава регіональна структура — є Захід і Схід, що в ідеологічному розумінні дуже далекі один від одного. Але є також дуже могутній Центр України, ідеологія якого дуже далека і від західної, і від східної крайності. Ці протиріччя настільки сильні, що знайти інтегральну для суспільства ідеологію ані з Заходу, ані зі Сходу не вдасться.
— Тобто правої загрози для нас не існує.
— У цьому можна бути твердо впевненим. Ще десять років тому правих радикалів підтримувало десь близько 10—15% населення (переважно у західному регіоні й у Києві). Зараз — 1—2%. Ця база цілком втрачена. Пам’ятаєте, скільки розмов було про УНА—УНСО, про силу, що претендувала на вкрай правий радикалізм? Подивіться, що від неї тепер залишилося.
— «Щит Батьківщини».
— Але це все марні намагання.
— А загроза зліва?
— Про неї менше говорять після того, як Л. Кучма виграв у протистоянні з лідером комуністів з великим відривом, а в парламенті сформувалася антикомуністична більшість. Але ці результати багато в чому були досягнуті завдяки збігу сприятливих обставин. У нас соціальна база для розквіту лівих сил досить велика. Всі політологи кажуть, що якби в нас були пропорційні вибори до ВР і не було «роботи» у мажоритарних округах, то більше половини депутатських місць у нас належало б лівим. Була б прокомуністична Верховна Рада. У мажоритарних округах перемогти лівим дуже важко. Там перемагають активні підприємці і представники вищої бюрократії, від яких люди бачать можливість щось одержати для свого округу. З президентськими виборами теж все було зрозуміло. Ліві сили настільки дискредитували себе у своїй мишачій метушні й показали свою повну неспроможність та духовне убожество, що люди не змогли знайти в них впевненість у хоча б якомусь для себе майбутньому.
Але нехтувати лівою загрозою поки що рано. Хоча б тому, що в середині 90-х років переконаних прихильників комуністів було всього 10%. Зараз ця цифра близька до 20%. Це ядро. А навколо ядра завжди можуть «наростати» співчуваючі. Усе залежить від того, наскільки активне це ядро. На щастя, останніми роками комуністичне ядро виявилося досить пасивним. Пов’язане це з тим, що здебільшого його складають люди похилого віку, яким уже важко займатися політичною роботою.
Але є один дуже негативний феномен нашого суспільного життя, на який ще дуже мало звертають увагу. Перспектива розмивання демократичної ринкової орієнтації масової свідомості. Відомо, що перспектива суспільства — це молодь. Але якщо більш уважно переглянути, що відбувається, наприклад, з тими, кому було 20—30 років у 1990 році? Вони були налаштовані демократично й ринково. Пройшло 10 років, цим людям тепер 30—40. Чи зберегли вони свої демократичні ринкові орієнтації? Виявляється, не тільки не зберегли — вони тепер ще меншою мірою демократи й риночники, чим було покоління 30—40-літніх десять років тому. Тобто ми втрачаємо більше, ніж знаходимо. Ми «робимо» ринково орієнтовану молодь, але вона швидко видихається. Це процес не просто стабільної втрати, він ще має зараз і деяку тенденцію посилення.
Так, зараз не можна прогнозувати перемогу лівих, тим більше, що дуже просто зробити, щоб її взагалі не було — досить ввести мажоритарні вибори.
Загроза в іншому — ми на ціле покоління можемо затягти процес прийняття важливих рішень і дій. Зараз реально масовими — стосовно віри людей у краще життя — є вже не 5—10 років, як це було раніше, а розмита цифра: «десь до майбутнього покоління». Люди все більше усвідомлюють, що для цього покоління цивілізоване благополучне стабільне суспільство навряд чи можливе. Цей песимістичний прогноз, звичайно ж, нічого не вартий з погляду соціального прогнозування. Але він багато чого означає з погляду масового сприйняття соціальної дійсності. Якщо більшість вважає, що тільки майбутнє покоління буде мати пристойне життя, то це говорить про те, що ми цілком можемо втратити 20—30 років для нині активного покоління. Серйозні підстави для цього закладені й у політичній культурі.
— Виходячи з того, що ви щойно сказали, чи вважаєте ви доцільним інформувати нинішнє соціально й політично активне покоління про те, що їм, грубо кажучи, нічого не світить?
— Приховання інформації — це кращий привід зберегти статус кво. Навпаки — нам треба формувати в людей свідомість, що потрібно скоріше перебороти цей стан, що він ненормальний. Пересічна людина повинна бачити, що це розуміють і представники еліти, яким вона делегує повноваження по керуванню державою. Як післявоєнні суспільства переборювали труднощі? На основі консолідації. Це значить, що еліти та маси одні й ті самі мети, задачі бачили в соціальному розвитку. Маси мали визначений рівень довіри до влади і готові були затягти пояси, обмежити себе в споживанні. Споживча дисципліна — це одна з важливих умов подолання періоду трансформацій і виходу на «економічне диво». Не треба писати про те, що ми приречені. Це неконструктивна стратегія. Якщо людина, що бере на себе відповідальність за публічне слово, говорить про приреченість суспільства — це дуже погано й неправильно. Немає приречених суспільств. Особливо зараз, у період інтегрованої світової економіки. Є негідні стратегії розвитку й атомізовані суспільства. Для нашої політичної культури характерно, що замість необхідної консолідації в нас відбувається атомізація. Вона виявляється в багатьох формах. Ми знаємо, що в нас дуже багато людей посаду у владних структурах розглядають насамперед як спосіб особистого збагачення. Свідченням цьому є те, як живуть багато представників влади. Друге — це наш макроуправлінський вакуум. Коли Президент Кучма говорить, що в нас немає альтернативи Роговому і Мітюкову (міністру економіки і міністру фінансів відповідно. — Ред. ). — це анекдот. П’ятидесятимільйонна країна, що має десятки університетів, сотні економічних факультетів, давно повинна була вже підготувати 30-літніх, які б цього Рогового і Мітюкова замінили. Вони б напевно краще справилися.
ЕЛІТАРНИЙ АРХАЇЗМ
— Чи не здається вам, що те, що всюди називається елітами, у нас виглядає, як касти?
— Це явище характерне не тільки для нашої держави. Просто в нас є певні традиції номенклатурного життя. Вони полягають у тому, що номенклатура недоторканна, що в цих людей є певні привілеї і т.д. Цей процес йде за рахунок принципу кругової поруки, а інколи й кумівщини. Адже ми зовсім недавно пережили урбанізацію, і родові, кланові зв’язки, що існували в селі, перейшли в місто. Цей процес перевернув усю соціальну структуру з ніг на голову, в результаті чого міський житель — носій традиційної міської культури — вже давно в меншості. Цілком зрозуміло, чому всі ці зв’язки тягнуться на вищі рівні нашої ієрархічної системи. У радянський час основним критерієм для кар’єрного росту було робiтничо-селянське походження і національність.
Цікаво, що на Заході ця проблема виглядає по-іншому. Візьмемо, наприклад, США — там відповідно до однієї з новітніх теорій створюється каста інтелектуалів, що приходять до влади. Як це відбувається? Американська система освіти будується на основі обчислення в учнів коефіцієнта інтелекту — хто має коефіцієнт вищий, у того перевага при вступі до елітарних шкіл, коледжів, університетів. Елітарні навчальні заклади дають елітарну роботу, елітарна робота дає елітарний шлюб, інтелектуали, так би мовити, схрещуються з інтелектуалами, роблять інтелектуальне потомство. Інтелектуальні діти знову одержують елітарну освіту і т.д. Люди ж із середнім інтелектом схрещуються із собі подібними і дають потомство із середнім IQ.
— І так до повного виродження?
— Ну чому ж, американці називають це диктатурою інтелектуалів. Це не обов’язково найбільш здібні люди, просто інтелектуальний коефіцієнт у них високий. До речі, до Клінтона, у якого все ж таки високий IQ, у всіх американських президентів цей коефіцієнт був середнім. Зараз американці стверджують, що більше це ніколи не повториться, й інтелектуали витиснуть інших із усіх престижних місць, не дивлячись на будь-які інші якості.
— Значить, наступним президентом США стане Гор, а не Буш?
— Відповідно до цієї теорії — так, але як це буде насправді, я не знаю, адже я спеціально не займався цим питанням.
— Це дійсно цікаво, тому що з одного боку, ми кажемо, що покращилося соціальне самопочуття: люди зрозуміли, як жити без уряду, а з іншого боку — деякі вважають, що в суспільстві підсилилася депресивність. Але це взаємовиключні речі. Чи може в цій ситуації протистояння «олігархічних» і «антиолігархічних» партій втягнути нас у нову лихоманку і не дозволить ще при житті цього покоління реалізувати якусь зрозумілу стратегію?
— Ми, на жаль, повертаємося від деякого «романтизму перебудови» до деяких елементів нашого старого образу думки і уявлення про дійсність. У цьому я і бачу комуністичну загрозу. І, за нашими даними, вона поки що, на жаль, реалізується.
Наприклад, стосовно багатопартійності це абсолютно чітко реалізується. Якщо у 1991 році 60% населення вважали, що нам потрібна багатопартійна система, то зараз цей показник досягає 30%. Стільки ж говорять про те, що потрібна однопартійна. Це сталося тому, що в очах населення багатопартійна система себе дискредитувала. Що стосується конкуренції різних партій, які очолюють різного роду «олігархи», то я вважаю, що таких людей у суспільстві повинно бути більше, і вони повинні між собою «воювати» і щось створювати: ЗМІ, великі промислові групи, напрямки в політиці та економіці. Це погано лише в тому випадку, якщо їх буде декілька й вони будуть орієнтовані на державу. Якщо це будуть люди, що сконцентрували у своїх руках капітал, що бажають впливати на громадське життя, тоді це — нормально. А в нас йде зворотний процес, і це лихо всіх посткомуністичних суспільств: спочатку людина зрощується з владою, а потім стає дуже багатою.
— Які ж рецепти зцілення від цієї недуги без потрясінь?
— Якби я міг давати рецепти... Адже як це спочатку уявлялося? Планувалося створити кооперативи, потім люди, заробивши в них капітал, повинні були взяти участь у приватизації, купити підприємства і стати дійсними капіталістами. Процес же одразу пішов не так: через належність до влади люди отримали можливість заробити капітал, і цей симбіоз залишився і дотепер. Багато хто пропонує радикальний спосіб — відрубати таких людей від влади. Що з цього виходить — ми бачимо на прикладі Б. Березовського в Росії. Адже ці люди настільки зрослися з владою, що просто відрубати їх не можна. Є, щоправда, й інший шлях, яким пішла, наприклад, Італія. Адже там влада теж була зрощена з мафіозними кланами, і боротьба йшла понад сорок років, а реальні досягнення і перемоги почали з’являтися тільки на початку 80-х років. Мафію, звичайно, не викорінили, але вона залишається як локальна організація, що уже не має доступу до керування державою. Боротьба здійснювалася насамперед через структуру незалежної судової влади. Якби в нас існувала така ж незалежна судова влада, що існувала в Італії в силу сильних історичних традицій, то ми б теж могли починати боротьбу з надією завершити її через 30—40 років. У нас цього немає, ніхто не піклувався про те, щоб підняти престиж судової влади, зробити із суддів елітарну касту.
А прості громадяни не можуть боротися зі зрощуванням владних структур та олігархії. Тому народ почуває себе абсолютно беззахисним. І якщо в 1991 році на питання, чи зможете ви захистити свої законні права й інтереси, ствердно відповідали 8—10% опитаних, то зараз таку відповідь дають тільки 4—5%.
— Зараз, попри велику кількість внутрішніх проблем, у нас з’явилися проблеми з орієнтацією в зовнішньому світі. Існує точка зору: Україні доведеться покінчити з багатовекторністю та визначатися у зовнішній політиці. Можливо, за результатами останніх своїх досліджень ви бачите, чи змінилися настрої щодо європейської інтеграції?
— Досвід показує, що впродовж десяти років стабільно тримаються показники опитувань стосовно «західної» орієнтації України. 15—17% опитуваних вважають її пріоритетною для держави. Дуже цікава ситуація з «проросійською» орієнтацією в суспільстві: відсоток опитаних, що вважають цей пріоритет головним, дуже знизився — з 25% до 8— 10%. У той же час досить популярною стала перспектива економічної інтеграції до союзу Росії, України і Бєларусі. З чого можна зробити висновок, що в цілому по Україні традиційно популярною є орієнтація на інтеграцію зі слов’янськими народами. Але це не означає, що люди хотіли б інтегруватися в Радянський Союз: багато хто виступає за зняття митних обмежень, спрощення переходу кордонів і т.д. — мова йде про повсякденні проблеми, а не про ліквідацію незалежності.
— Тобто референдум по цьому питанню проводити не треба, а вирішувати питання можна?
— Я взагалі проти референдумів у перехідних нестабільних суспільствах. Референдум у таких умовах — абсолютно нікчемна форма з’ясування думки народу. Зараз не той час, щоб люди реально й глибоко знайомилися із сутністю питань. Про це говорить і останній референдум, коли люди підтримали Президента, але суті питань та їхнього впливу на політичне життя не зрозуміли. Втім, народ усі ці питання не дуже хвилюють — просто підтримали недавно обраного Президента, підтвердивши, що він легітимний.
НЕ НАВЧИМОСЯ ЗВІЛЬНЯТИ ПРОТЯГОМ ДНЯ — У ЄВРОПІ РОБИТИ НЕМА ЧОГО
— Чи багато людей в Україні, що бажають бути власниками чи бажають працювати на приватний бізнес?
— Ось на це питання я можу відповісти абсолютно точно — у нас дуже багато людей, що хотіли б бути власниками. Особливо, власниками малого бізнесу. Такі установки поширені в основному серед молоді, менше — серед людей середнього віку. І що цікаво, більше половини населення готові працювати на приватного підприємця. Дуже цікава ситуація була в середині 90-х, коли погіршувалося ставлення до приватного підприємництва, проте частка людей, які працюють на приватного підприємця, — збільшувалася.
Виходячи з усього цього, я стверджую, що необхідно провести в повному обсязі грошову приватизацію. Узагалі нічого людині не можна давати безкоштовно. Елементарний приклад — наша медицина. На Заході, наприклад, медицина — дуже жорстока, за рахунок того, що вони сконцентрували увагу на лікуванні складних хвороб і не реагують на прості. Але, приходячи до лікаря із серйозними проблемами, людина впевнена, що їй допоможуть. Ту ж саму книгу, якщо ти даруєш, її, як правило, не читають. Але якщо людина її купує, то вона хоче одержати якусь віддачу за свої гроші. Так само — і зі своїм здоров’ям, і з власністю.
Хотів би звернути увагу на ще один момент. Чому, наприклад часто не звільняють того чи іншого працівника? Тому що його шкода. Але якщо наше суспільство не навчиться звільняти поганого працівника впродовж одного дня, як це робиться в цивілізованих країнах, то ми навряд чи переборемо кризу. Все в підсумку замикається на людях. Адже часто у нас організації працюють за рахунок інтенсифікації праці гарних фахівців. Але цей потенціал не безмежний.
НЕГРОМАДЯНСЬКИЙ РАЦІОНАЛІЗМ
— Чи сприяє якість сформованої в Україні політичної системи формуванню громадянського суспільства?
— Якщо судити за активними критеріями, то вона не сприяє формуванню громадянського суспільства. Громадянське суспільство — це мережа недержавних асоціацій, у яких люди могли б реалізувати свій приватний чи суспільний інтерес. Якщо порівняти 1991 рік з нинішнім, то частка людей, які втягнуті до недержавних організацій, знизилася. Тоді їх було близько 15%, зараз — 12%. Ми, звичайно, можемо казати, що в нас у порівнянні з 1992 роком стало більше недержавних організацій. Але більшість з них існує на папері, і люди не вважають себе пов’язаними з ними. З цього можна зробити висновок, що сформована політична система не сприяє розвитку громадянського суспільства. З іншого боку, можна сказати, що існує законодавча база, можна реєструвати будь-які організації. Але, як бачимо, однієї законодавчої бази не достатньо. Напевно, повинні бути інші умови для розвитку громадянського суспільства.
— Може, політична воля. Хоча, навіщо владі громадянське суспільство?
— Я згоден, владі воно зовсім не потрібне. Адже громадянське суспільство — це й є орган контролю над владою.
— А які сценарії виходу з цього тупика?
— Чим менше в нас буде людей, заклопотаних елементарним фізичним виживанням, тим більше шансів, що вони почнуть шукати шляхів вступу до різного роду добровільних організацій. Повинна бути спочатку розширена база середнього класу — тобто людей, що не думають щохвилини про виживання. Я не бачу іншого шляху збільшення кількості людей, заклопотаних загальносоціальними проблемами. Держава зобов’язана переборювати нинішній економічний стан. Адже для неї набагато небезпечніше, якщо неорганізовані соціально-економічні акції протесту, на зразок шахтарських, почнуть набувати масового характеру.
— Культура політичного вибору в Україні — демократична, тоталітарна, авторитарна, архаїчна?
— На мій погляд, наш політичний вибір — раціональний. Політична культура, з погляду електоральної поведінки, знаходиться не на такому низькому рівні, щоб охарактеризувати її як архаїчну, традиційну, відсталу чи ірраціональну. Я, проводячи багато досліджень і розглядаючи різні фактори політичного вибору, переконався, що в нас переважає раціональний політичний вибір, в основі якого лежать не емоційні мотиви, не настрої, а насамперед раціональна аргументація, яка часто може бути помилковою. Оскільки навіть раціональний аргумент буває помилковим, хоча й присутній у більшості людей. Як приклад можна взяти минулі президентські вибори. У той період більшість населення була емоційно налаштована проти ринку. У нас була якась частина прихильників лівих, приблизно така ж частка тих, хто хотів би бачити стару владу й значна кількість таких, що не визначилися, більшість з яких емоційно була негативно налаштована по відношенню до чинної влади. Проте велика частина цієї категорії «тих, що не визначилися» проголосувала за чинного Президента. Чому це сталося? Тому що вони керувалися не своїми негативними емоціями щодо нього, а раціональними аргументами: після п’яти років з’явився якийсь досвід, може, тепер він щось зробить, може, інший президент буде ще гіршим. На мою думку, це цілком раціональні аргументи. Все це свідчить про те, що наш народ здатний перебороти свою емоційну реакцію й емоційний негативізм. Цікаво, що серед молоді більше голосувало за Л. Кучму, ніж серед старшого покоління — про це свідчать і численні опитування. Однак емоційно молодь була ще більш негативно налаштована! Це свідчить про те, що в молоді раціональний вибір був присутній ще в більшій мірі, і вони ще більшою мірою переборювали свої негативно-емоційні настрої. Молодь емоційно негативно оцінювала минулі п’ять років, але оскільки її інтерес не був пов’язаний з комуністичним майбутнім, Л. Кучма, на думку молоді, був єдиною альтернативою комуністам. Саме тому я вважаю, що переважаючий раціональний вибір, властивий нашому народу, є дуже важливим елементом політичної культури в Україні. Що, до речі, спостерігається не у всіх розвинутих країнах, де найчастіше переважає емоційний вибір. Звідки цей елемент політичної культури прийшов до нас — пояснити важко, але факт залишається фактом.
Та й взагалі в нашій політичній культурі є багато позитивних моментів, навіть таких, котрі не зустрічаються у політичних культурах більш розвинених демократичних держав.
— Євгене Івановичу, скажіть, чи можна спроеціювати той раціоналізм, про який ви щойно говорили, на пасивні реакції нашого суспільства на події початку 90-х років: вихід зі складу СРСР, заморожування внесків, вибори, невиплата зарплат? І останній приклад — ситуація в ПЕК, стратегічному секторі економіки: цифри віце- прем’єра й податкової адміністрації розходяться в рази й мільярди — і ніякої масової реакції.
— Отут знову необхідно повернутися до того елемента політичної культури, який у нас унікально провальний — це елемент політичної ефективності, уявлення людини про те, чи може вона впливати на суспільство. Раціоналізм та апатію, про якi ви говорите, треба шукати в тому, що в нас 95% населення вважає, що вони ніяк не можуть вплинути на політичний процес, навіть якщо їхні власні законні права й інтереси будуть порушуватися. Якщо людина вважає, що вона ніяк не може вплинути на процеси в суспільстві, відповідно, вона й не хоче втручатися, і їй байдуже те, які політичні й економічні процеси відбуваються в країні. Адже в чому коріння нашої політичної безвідповідальності? «Якщо я вплинути не можу», як вважає більшість населення, то й не збираюся грати у ваші ігри, а краще я вас якось по-своєму надурю. У цьому є свій раціоналізм і своя логіка. Взагалі категорія раціональності й раціоналізму в цілому — перспективна. Але коли первісна посилка невірна, то все побудоване цим раціоналізмом ми втрачаємо. І ось задача еліти — створити для народу базу правильних політичних передумов.
— Однак, можливо, це обов’язок держави — дати громадянам розуміння цього? Держава ж робить це тільки в тому випадку, якщо їй це вигідно.
— У нас усі надії пов’язані чомусь з тим, що держава щось захоче робити всупереч власним інтересам. Держава — це бюрократична машина, і в неї теж є свої інтереси, які полягають в тому, щоб розширитися, взяти на себе якнайбільше повноважень, якнайбільше привласнити засобів і способів підвищення рівня життя складових цієї машини, тобто чиновників. До речі, все це дуже добре реалізується в будь-якому суспільстві, просто в деяких культурах створена противага цим процесам. Головна противага — громадянське суспільство. У нас, на жаль, поки цього механізму противаг немає, тому держава живе дуже вільно.
— Виходить, що майже тотальна керованість нашим суспільством переходить в його майже пасивність? Власне кажучи, держава одержує ефект бумерангу — суспільство не схильне до реформ?
— З одного боку, може здатися, що держава виграє від того, що немає ніякого опору. Однак потрібно помітити, що зараз домінуючою концепцією в соціальних науках є конфліктна парадигма. Вона полягає в тому, що відсутність соціального конфлікту призводить до деградації суспільства. Але конфлікт повинен бути конструктивним, а конструктивний конфлікт може бути лише у держави з громадянським суспільством — із громадськими організаціями, з опозицією, з партіями, які вважають, що політика держави помилкова. Конфлікт же «держава — маси» є не конструктивним і не може бути таким.
— А хто повинен моделювати такі конфлікти — держава чи громадянське суспільство?
— Ніхто не повинен їх моделювати — це природний процес самоорганізації, у цьому вся принадність нормального соціального життя. Правильна модель — це самоорганізація. І скільки б не намагалися створити правильну модель суспільства, воно не буде життєздатним.
— А правильну модель ринку?
— Правильну модель ринку намалювати можна, тому що в економіці вже створені конкретні важелі й інструменти, які можна використовувати: гроші, фінансово-кредитна система, власність, податки. Те ж саме й у політичній сфері: створені держава, партії і т.д. У духовній сфері утворені інститути створення, збереження творів мистецтва. Кожна окрема сфера піддається регуляції, суспільством же в цілому керувати не можна. Це можна порівняти з живим організмом, у якому лікар може лікувати хвороби тих чи інших систем, але він ніколи не вилікує людину від тих духовних чи соціальних проблем, що у неї виникають. Суспільство в цілому — це як свідомість людини, впливати на яку ми не можемо, тому що ми ще не зрозуміли цю сферу. Як не можна маніпулювати свідомістю людей, якщо ми не хочемо одержати важких негативних наслідків, так не можна керувати і суспільством. Можна регулювати окремі сфери суспільства, де є конкретні важелі керування, суспільство в цілому ж цьому не підвладне. Взагалі я не прихильник організмічної концепції суспільства, скоріше, я можу порівняти суспільство зі свідомістю людини, з якої не виведеш жодної функції, хоча на окремі функції спокійно можна впливати.
— Ви могли б пригадати який-небудь випадок, що вплинув на формування вашого світогляду, на якісь ваші системні погляди?
— У мене було багато моментів, коли я починав глибше розуміти те, що відбувається в цьому суспільстві. Наприклад, дуже вплинула на мене зустріч з рядовим постачальником, з яким я жив у готелі. Це був 1984 рік, період «черненковської» влади, після Андропова, коли здавалося, що ми вже в повній ямі і не зрозуміло, куди ми рухаємося далі. І от цей «штовхач» сказав мені: «Це суспільство довго не протягне». Я як соціолог тоді цього ще уявити собі не міг. А він аргументував усе дуже просто — за гроші з будь-якого заводу можна вивезти хоч вантажівку будь-яких деталей, про що років за десять до цього ніхто навіть мріяти не міг. Це говорить про те, що зникла система таємності і контролю. А другу річ він сказав ще більш просту — ніхто ні на кого більше не доносить, а це значить, що немає страху. І він був абсолютно правий, адже не пройшло і трьох років, як все почало докорінно змінюватися. Я ж, у свою чергу, прийняв його аргументи і довго над ними думав. Так, тоталітарне суспільство тримається на брехні, на страху й контролі. Людей потрібно постійно обманювати й тримати їх у страховi, коли зникає страх, зникає і тоталітарна організація.
Потім я зрозумів, що це суспільство буде довго змінюватися, і ось у результаті чого. У 1991 році мене запросили виступити в ролі консультанта у діловій грі, яку проводив російський уряд напередодні підвищення цін. Молоді реформатори моделювали реакцію населення на зростання цін у вигляді бунтів, погромів магазинів, і відразу прогнозувалося, яких заходів треба вживати, аби з цим впоратися. Тобто вони, починаючи реформи, навіть не уявляли собі того, що вони починають робити. Прогнозувалося зростання цін у 5 разів, а не в сотні, як зрештою вийшло. Тоді я спробував пояснити, що бунтів не буде, буде здивування населення, що ці товари взагалі ще є. І я зрозумів, що поки вони зрозуміють масову психологію, пройдуть роки. І якщо прийшов молодий, ліберально налаштований уряд — це ще не означає, що ми отримали компетентний уряд.
— В Україні ми це бачимо, на жаль, із запізненням.
— Так, у нас теж були молоді реформатори, які нічого не розуміли. Всі ж пам’ятають ті тричі п’ятикратні підвищення цін за нашого «молодого реформатора». Яке відношення це мало до ринкової економіки? І тоді я теж зрозумів, що нам не за десять років, а, дай Боже, за тридцять років перейти до нового соціального стану.
— І яким чином діяти, з огляду на масовий песимізм?
— У мене є дуже просте і одночасно чітке уявлення того, що потрібно робити. Адже людина не обов’язково живе тим, що вона побачить усі ці зміни: в неї є діти, онуки. Це дуже могутній фактор. Але як економічно зберегти наступність поколінь? Шляхом заощаджень, передачі заощаджень своїм нащадкам. Це основний елемент соціальної наступності, адже людина розуміє, що вона все одно помре. І скільки б у неї грошей не було, вона їх залишить тут. Але їй не байдуже, кому ці гроші дістануться — людині важливо, щоб ці гроші залишилися її нащадкам. Якщо ж таких немає, то треба, щоб ці гроші пішли на соціально важливу справу. От чому в нашого населення така песимістична свідомість — тому що в більшості наших співгромадян немає заощаджень. І тому найбільшою трагедією нашого суспільства я вважаю знищення заощаджень у 1992 році. Я не знаю, може цього не можна було уникнути, я не економіст, але я можу судити про наслідки. Це був найбільш потужний удар по психіці людей, після чого вони стали великими песимістами. У свідомості людей почало виникати питання, що вони можуть передати нащадкам. Якщо ми створимо базу для того, щоб заощадження були в більшості населення, і люди вірили в них — зміниться ця песимістична оцінка ситуації.
