«Права женщин и детей в Украине» — так будет называться проект, разрабатываемый сегодня Европейским Союзом, который нацелен прежде всего на предоставление максимальной информации о соблюдении прав женщин и детей в обществе. Проект станет прекрасным подспорьем для СМИ, которые, как показывает практика, пока что мало внимания уделяют не только проблемам соблюдения прав женщин, но и как таковым «женским вопросам», предполагающим обсуждение таких типично «женских» проблем, как домашнее насилие, торговля людьми, дискриминация при трудоустройстве и назначении на ответственные должности и множества других. Параллельно с этим будет поднят вопрос и прав мужчин, с которыми на всем постсоветском пространстве в целом и в Украине, в частности, тоже не все обстоит благополучно.
В целом, по мнению европейских экспертов, сегодня украинское общество уже вполне готово к преодолению гендерных стереотипов, сложившихся еще под влиянием советской идеологии, и развитию новой системы равенства мужчин и женщин в различных сферах жизни. Однако, по их мнению, в этом плане должны постараться и сами украинцы, которым во многом нужно пересмотреть свои взгляды и стереотипы, научиться говорить о своих проблемах и предлагать эффективные пути решения.
Об этом наша беседа со старшим экспертом Европейского Союза по соблюдению прав женщин и детей, которая в течение месяца работала в Украине (в Киеве, Одессе, Симферополе, Донецке, Ивано-Франковске) Вальтрауд Гериг.
— Что именно стало для вас самым большим открытием в Украине — в плане соблюдения или, наоборот, несоблюдения прав женщин и детей?
— Самым большим открытием стало то, что большинство женщин Украины считают, что с их правами дело обстоит не так уж и плохо. Они не считают себя незащищенными законами. Хотя, конечно, это восприятие во многом зависит от возраста, образования женщины, от того, в какой среде она живет. Чем более образована женщина, тем больше она задумывается о своих правах. Однако в Украине в целом женщины склонны полагать, что в этой сфере все нормально и что есть темы и поважнее.
— А мужчины как относятся к этой теме?
— Совершенно по-разному. Очень часто бывает, что мужчины считают, что это вообще не тема для обсуждения. Бывают мужчины, которые элементарно боятся: вот я приду домой, а там моя жена начнет еще какие-то свои права «качать». Поэтому для некоторых мужчин мои вопросы даже были определенным стрессом. Но, с другой стороны, немалая часть мужчин в возрасте от 30 до 40 лет очень серьезно отнеслась к этой теме: они считают, что действительно эта проблема есть, и у женщин Украины очень много сейчас работы на плечах, и они даже хотели сами поднять эти проблемы — им это было интересно. Но это в основном были мужчины, которые видели очень много разных стран, много путешествовали, знают, как обсуждаются эти темы в СМИ разных стран... Но таких немного.
В основном мужчины Украины, да и женщины тоже, считают, что разговор об этих проблемах — это проявление феминизма, который уже воспринимается как ругательное слово. Но я убедилась, что гендерные проблемы могут быть интересны и для мужчин, просто им нужно это преподнести так, чтобы их заинтересовать, — например, привести примеры других стран, где соблюдаются права женщин.
Например, в некоторых странах гендерные роли уже давно поменялись: женщины могут работать, а мужчины — быть на хозяйстве. Однако в Украине многие мужчины приходят в ужас от одной мысли о том, что им придется заниматься хозяйством, ходить в фартуке, стоять у плиты и варить пельмени. Я думаю, что просто нужно к этому мягче подойти, ведь каждый волен жить так, как ему нравится, а если еще обрисовать плюсы для мужчин и от такой жизни тоже, то дело пойдет на лад.
— Получается, что в нашей стране культура самого восприятия гендера, гендерных отношений еще очень слабо развита...
— Да. Просто это отпечаток прежней эпохи. Был Советский Союз, где очень по-разному относились к женщине и женским правам — в семье, обществе. Естественно, сейчас формируется новое общество, и все зависит от культуры людей, внутренней культуры самого человека — женским правам уделяется ровно столько внимания, сколько каждый из нас может им уделить.
— Вы работали в России, Германии, Казахстане... Насколько положение дел в этих странах отличается от украинского?
— Я поняла одно, когда я ездила по многим странам: сравнивать нельзя. Есть разные подходы, разные культуры, разные понятия, позиции. Есть отличия в религиях, и я могу сказать, что по-своему везде у женщин нет определенных прав и есть определенные трудности. К примеру, во многих странах распространен стереотип о том, что женщина должна иметь зарплату меньше, чем мужчина. В северо-европейских странах — Швеция, Норвегия, Финляндия — это проявляется несколько меньше, там уже достигли такого уровня, при котором реализовано гендерное равенство на работе.
Хотя я могу отметить, что в Украине очень развит культ материнства: подобный культ матери развит во многих западных странах — Италии, Испании. То же самое — в Грузии, где существует не только сильный культ матери, но и в целом культ женщины. Но в то же время во всех этих странах, и прежде всего в Грузии есть множество нарушений прав женщин.
— Как бы вы охарактеризовали основные роли современной украинской женщины и современного украинского мужчины? Каковы их основные черты? Каковы основные недостатки?
— В этом плане есть очень много стереотипов, и прежде всего классический — женщина — это домохозяйка, хранительница домашнего очага, мать, а мужчина — сильный лидер, кормилец своей семьи. Вот это, я думаю, и есть основная модель, которая сегодня царит в украинском обществе. Я не хочу сказать, хорошо это или плохо, но это так, как я чувствую.
— В чем, по-вашему, украинские женщины сегодня более всего ущемлены?
— Я думаю, прежде всего — и над этим направлением сейчас серьезно работает украинское правительство, в частности, Министерство по делам семьи и молодежи, и разные другие структуры, — просматривается гендерное неравенство на работе: женщины и мужчины должны быть равны в условиях при принятии на работу. На мой взгляд, необходимо уменьшить отличия и половое дифференцирование во время самих конкурсов на ту или иную должность.
Второй момент — домашнее насилие, которое всегда воспринимается по-разному в разных культурах. Масштабы этого явления трудно оценить: в Украине есть так называемые «черные цифры» — женщины не всегда охотно об этом говорят, есть стыд, есть комплексы, поэтому какой-либо статистики просто нет, но то, что эта проблема очень серьезна и важна, это однозначно.
Детские проблемы также достаточно сильно выражены — и они даже больше лежат «на поверхности», чем проблемы женщин. Я даже встречалась с одной женщиной, которая считает, что проблемы женщин менее важны, чем проблемы детей — потому что женщина — взрослый человек, она может влиять на свою судьбу, а у детей гораздо меньше возможностей и прав защищаться от того же домашнего насилия. Но в то же время, я считаю, женщины должны учиться этому, они должны хотеть защитить свои права, потому что это в их силах.
— А как обстоит дело с правами мужчин? Ведь и их права тоже частенько не соблюдаются...
— Конечно, есть и такие примеры. Вот то же равенство на работе — оно касается не только соблюдения прав женщин, но и соблюдения прав мужчин. Часто бывает так, что у мужчин нет возможности реализовать себя в «женских» профессиях — учителя, воспитателя. Я слышала даже такое мнение, что мужчины, которым хочется заниматься этой профессией, хочется работать с детьми, чуть ли не приравниваются к педофилам. И я уверена, что есть в Украине мужчины, которые хотят этим заниматься, но просто стесняются, потому что думают: «Как на меня будут смотреть?» Но это же ненормально! Все профессии должны быть одинаково доступны и для мужчин, и для женщин — и это плюс прежде всего для самих же детей, которые будут с детства к этому привыкать. Поэтому тут нужен комплексный подход.
— А в Европе эти проблемы как-то решаются?
— Я думаю, у нас достаточно мужчин-учителей, а вот воспитателей очень мало. В Европе, как и в Украине, проблема заключается в том, что эти специальности низкооплачиваемы. Может быть, многие мужчины и хотели бы этим заниматься, но они слишком мало получают за такую работу. Они не могут себе позволить мало зарабатывать, особенно если мужчина — единственный, кто работает в семье. Конечно, если работают и женщина, и мужчина, мужчина может работать на менее оплачиваемой работе, если она ему нравится.
— Вы сказали, что женщина должна учиться защищать свои права. Каким образом?
— Прежде всего не нужно молчать. Нужно постоянно обсуждать эти проблемы. Если женщине кажется, что она сама не справится, пусть она зовет на помощь. Нужно быть очень активной, и надо действительно показать: я — полноценный человек. Очень многие женщины не уверены в своих силах, они испуганы, не хотят ничего менять, пробовать что-то новое. Они должны быть гораздо более уверенными в том, чего они хотят и не полагаться только на общественное мнение.
Кстати, общественное мнение очень часто оказывает негативное влияние, показывая, что борьба за права женщин — это недостойно. Поэтому нужно приготовить себе хорошие аргументы против этого: можно даже дома с подругами провести своего рода ролевую игру, подумать, что могут мужчины сказать в ответ на усилия женщин, и как на это нужно ответить. Женщина очень часто, к сожалению, поддается эмоциям — я то же самое могу сказать и о себе в том числе, — поэтому самое главное — это равновесие. Так получается, что если женщина чересчур эмоциональна, то просто мужчины ей не верят, всерьез не принимают. Я думаю, что все должны учиться не поддаваться эмоциям, включая и меня.
— Кто может и должен помогать женщинам в борьбе за свои права? Правительство? Общественные организации?
— Конечно, и правительство, и общественные организации. Но нельзя все перекладывать на плечи других. Мы должны сами попробовать. К примеру, если у меня есть подруга, которая не может поменять работу, потому что у нее не хватает сил или мужества, то я должна ей помочь. Если она откажется от этих перемен, нужно говорить с ней дальше. Это, конечно, занимает очень много сил, но это стоит того!
Не получается — нужно все равно продолжать об этом говорить. К одному и тому же человеку можно найти разные подходы.
— Украинское общество уже готово к этому?
— Я думаю, да. И я считаю, что нужно разумно ко всему подходить и находить много практических примеров. Нужен просто практический подход — без всякой теории, нужно побольше говорить об этом. Допустим, одна женщина считает, что с ней неправильно поступили на работе, к примеру, отказали в работе на основании того, что она молода и может со временем уйти в декрет. Вот это нужно сделать достоянием общественности, нужно в ток-шоу об этом говорить. Но надо очень умно к этому подойти — не обсуждать крайности, а говорить о том, что может и должен делать работодатель, чтобы поднять эффективность своего предприятия: можно позаботиться о том, чтобы женщине было удобно и работать, и периодически уделять внимание ребенку, звонить домой... Считается, что женщины работают лучше, чем мужчины, и если создать нормальные условия на работе даже для тех женщин, у которых есть маленькие дети, предприятие будет точно работать эффективнее! Этому есть очень много примеров, скажем, в Германии, и я уверена, что они есть и в других странах, которые показывают: если работодатель заботится о социальных вопросах, то он имеет гораздо большую прибыль — ему не приходится выбирать, какого сотрудника взять на работу.
Я думаю, что большая проблема женщин в том, что они видят в других женщинах своих конкурентов. Это, к сожалению, очень сильно отличает их от мужчин, которые умеют налаживать партнерские отношения, и хоть и считают друг друга конкурентами, но все-таки это не идет на личный план. У женщины же это всегда переходит на личный план. И я уверена, что женщины могли бы быть на самых высоких постах, если бы они слушали друг друга лучше.
Есть клубы по интересам, по национальной принадлежности, по профессиональной — все они помогают своим членам занять высокие посты, заработать деньги. Это прекрасно, но почему этого не делают женщины?
— Чем Европа могла бы помочь Украине в установлении прав женщин, и какая страна нам в этом плане была бы ближе?
— Я думаю, что Европа прежде всего может помочь с проектом, в котором я участвую, предоставить много информации. Очень может быть, что права женщин сегодня не соблюдаются лишь потому, что у украинцев нет примеров, как это должно быть, что можно вести себя иначе. Наш проект предоставляет информацию, с которой общество может потом уже работать.
Я думаю, что Украина может найти интересные примеры в Польше, Словакии — то есть в странах Варшавского пакта, которые уже давно отделились, вошли в Европейский Союз, многое изменили в своей жизни. Также будет полезно смотреть на опыт Швеции, Финляндии, Германии — везде есть хорошие примеры. Нужно изучать опыт и тех стран, в которых живут различные национальности — для Украины это тоже характерно, и, возможно, вся проблема в том, что сталкиваются разные национальные идеи, разные культуры, которым трудно ужиться вместе. И чтобы не изобретать велосипед, достаточно ознакомиться с примерами других стран и адаптировать эти примеры у себя.
Вообще же, что касается украинского общества, то я думаю, что вы уже прожили сложный период, трудные годы. За это время все страны очень многого достигли — некоторые больше, некоторые меньше. Но в стране, где 70 лет был определенный режим, определенная политика и определенные подходы, стереотипы, мы не можем ожидать, что сегодня-завтра все изменится. На это нужно время. И пока что все изменения, которые инициируются «верхами», это не естественные изменения, они могут очень быстро опять разрушиться. Поэтому все снова сводится к стремлениям самих женщин — если они захотят что-то изменить, то общество действительно изменится.
