15 октября 2002 года в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» был президент «Фонда эффективной политики» Глеб ПАВЛОВСКИЙ. Фрагмент его разговора с ведущим Андреем Норкиным, воспроизведенного Интернет-изданием ForUm (www.for-ua.com), вероятно, будет любопытным и для украинского читателя.
— Как стало сегодня известно, апелляционный суд Киева возбудил уголовное дело против Президента Украины Леонида Кучмы по 11 статьям Уголовного кодекса страны. Это действительно сенсация?
— Не думаю.
— Тогда что это такое, как вы это назовете?
— Это новый информационный повод, созданный оппозицией, которая, надо признать, очень изобретательна и настойчива в их создании. Проблема оппозиции в Украине в том, что она пытается победить не в парламенте, а на улице, а улица ее не поддерживает…
— А вы считаете, что улица не поддерживает? Ведь видели же мы митинги, прямо скажем, не один десяток тысяч человек, только в Киеве.
— Да, но и не сто десятков, и даже не пять десятков, как было обещано оппозицией. Проблема в том, что меньшинство хочет стать большинством вне парламента. Конечно, это нормальное желание, только надо работать в парламенте. А главное, что оно играет с идеей революции, а это плохая игра. Получить власть через революцию в современной Украине нельзя. Что произойдет? А произойдет просто то, что в лучшем случае, — в лучшем, видимо, как считает оппозиция, — если они скинут Кучму, они окажутся один на один с мощным комплексом власти, собственности и администрации.
— Вы считаете, что голова гидре отрезается (извините, это я так образно сейчас говорю) и все равно все остается?
— Это даже не голова гидры, потому что Кучма, собственно говоря, это символ контроля, в сущности, почти единственный реальный символ государственности в расколотом украинском обществе. И если он уходит почему-либо, то вот этот комплекс — это, скажем так, Годзилла, а ее не так просто будет приручить. Симоненко, Ющенко в лучшем случае могут рассчитывать на статус Хамида Карзая…
— А их он не удовлетворит, вы считаете?
— Их-то, может, и удовлетворит, но Россия не может оказаться рядом с неуправляемой Украиной.
— С этого места поподробней, пожалуйста.
— Россия находится слишком близко. Я думаю, что США не могли бы позволить Кубе, например, активизироваться на территории Канады. Наверное, Россия не может позволить себе получить рядом с собой страну, охваченную революционным хаосом, который хлынет к нам через открытые границы. Но самое главное, я подчеркиваю, что Украине не грозит революция. При попытке дальнейшего давления на центральную власть Украина просто распадется и к власти выйдет, скорее всего, третья сила — или это будут военные, или это будет группа восточных регионов, опять-таки опирающихся на силу. Они, кстати, уже предупредили центральную власть, что если она будет идти на уступки перед меньшинством, то они будут принимать собственные решения.
— А как вы считаете, каким будет отношение России вот к этой третьей силе?
— Очевидно, что это очень плохой сценарий. Это значит, что посткоммунистическое государство не нашло пути к суверенитету. Будем называть вещи своими именами: это значит, что суверенитет Украины не удался. Значит, все начинается с начала. Это тяжелая ситуация для России и особенно для российских инвестиций.
— Что ж тогда Россия должна делать, чтобы не допустить: «а» — революции, «б» — варианта с приходом некой третьей силы?
— Я думаю, надо взаимодействовать со всеми сторонами конфликта, но все-таки наш партнер основной — это официальный Президент Украины Кучма, которому два года еще, по- моему, до выборов, и мы должны его поддерживать, хотя он делает ошибки. Нельзя было, конечно, допускать американские инспекции на собственной территории, это удивительное обстоятельство. Понятно, что Россия ни при каких бы обстоятельствах ничего подобного бы не допустила и даже России никто не осмелился бы такое предложить. Это ошибка. Нельзя было, конечно, допускать союза олигархов с коммунистами — у нас, даже в момент крайней остроты наших внутренних конфликтов мы не можем вспомнить, чтобы олигархи объединялись с коммунистами и покупали судей. Понятно, что госпожа Тимошенко — это такой, я бы сказал, Мирабо. Как известно, Мирабо привели в революцию большие долги, примерно та же причина у госпожи Тимошенко и, как и Мирабо, она играет сразу на нескольких досках, ведя переговоры и с властью, и с революционерами, и с Западом, и со всеми на свете. Ну, и вы видели в Красноярске, что можно даже крайизбирком купить, а один судья — это не так дорого.
— Но, тем не менее, украинская оппозиция все-таки добилась, на ваш взгляд, феноменальных успехов — в том, что они смогли объединиться. Сейчас все эти силы, выступают, по крайней мере, так кажется, единым фронтом. Вот чем вы это можете объяснить?
— Высокими креативными способностями украинской оппозиции. Все-таки, власть в Украине сделала то, чего здесь власть не делала — она затолкала большую часть интеллигенции в оппозицию, практически потенциально всех журналистов. Но не будем забывать, что на другой чаше весов находится экономический рост более значительный, чем даже в России, более того, он базируется не на продаже сырья, а это реальный промышленный рост, оживление торговли и укрепление гривни. У нас все-таки мы не можем пока похвастаться дефляцией рубля. Поэтому на этой стороне пока молчаливое и, в общем-то говоря, экономически удовлетворенное в целом большинство украинского народа. Пока сохраняется эта ситуация, Кучма может балансировать в центре. Но это опасная, повторяю, ситуация и в целом политика украинского центра очень рискованна и очень опасна.
