Сфера деятельности выдающегося ученого, заведующей кафедрой украинского языка и литературы Римского университета «Ла Сапьенца», научного сотрудника Института литературы им. Т. Г. Шевченко НАН Украины профессора Оксаны Пахлевской — популяризация украинистики в Италии. Но речь идет больше, чем просто об украинистике, потому что госпожа Оксана как ученый разрабатывает и вопросы украинской культуры в европейском и мировом контексте, и наиболее сложные проблемы отечественной литературы и истории. Вот почему целиком органичным для профессора Пахлевской есть то, что она одна из первых приложила усилия к организации Конференции по проблемам Голодомора в Украине (Виченца, Италия, 2003 год), активное участие в работе которой взял наш выдающийся ученый-историк и гражданин Джеймс Мейс.
Естественно, что после выхода в мир книги о Джеймсе Мейсе из серии «Библиотека газеты «День», где есть, в частности, и воспоминания Оксаны Пахлевской, редакция пригласила пани Оксану на разговор. Собственно, именно с размышлений о роли Джеймса в истории Украины, о конференции в Виченце и началась наша беседа.
«ДЖЕЙМС МЕЙС ПРОШЕЛ , КАК КОМЕТА, СКВОЗЬ УКРАИНСКУЮ ИСТОРИЮ»
— В начале нашей беседы хотим подарить вам книгу «День і вічність Джеймса Мейса» и поблагодарить за написанные для нее воспоминания о Джиме. В ней собраны его материалы, которые мало кто знал. Теперь они будут доступны для более широкого круга читателей. А благодаря тому, что книга издана еще и на английском языке, о Голодоморе в Украине сможет узнать больше людей в мире. Это важно именно теперь, поскольку в 2007 году в ООН опять будет ставиться вопрос о признании этой трагедии геноцидом против украинского народа.
— Я бесконечно благодарна вам всем за этот подарок. Это грустная благодарность. Каждый раз, когда вспоминаю о встречах, контактах, общей работе с Джимом, у меня сжимается горло. Утрата длится во времени.
Думаю, что огромная роль Джеймса Мейса не только в том, что он открыл миру правду о страшной трагедии Голодомора в Украине. Мне кажется, что он был своеобразным моральным барометром политической ситуации в Украине. Джим прошел как комета сквозь украинскую историю и многое облагородил в ней, как и в украинской политической жизни за последнее время. Помню, очень поразило название одной его статьи в «Дне» — «Ваши мертвые выбрали меня». Эта фраза является содержанием его души: если человек чувствует, что мертвые другого народа его выбирают, — это сверхизмерение существования и профессионального, и морального.
— В книгу вошли многие материалы, в которых Джеймс Мейс говорил о только недавно ставших известными вещах. Особенно ценной представляется статья «Повесть о двух журналистах». Когда мы начинали акцию об отозвании Пулитцеровской премии для Дюранти, то сразу столкнулись с тем, в какой системе координат находится украинская журналистика и какое место в мировой системе ценностей занимает Украина. Очевидно, Джим очень хорошо чувствовал это. Он просто подчеркивал, как нужно быстро учиться себя позиционировать...
— И что нужно не бояться. Я помню разговор Джима о создании Института геноцида в начале 90-х годов. Уже в независимой Украине ему, однако, не дали возможности это сделать.
— Кстати, в этой книге впервые опубликована его речь на учредительном собрании по организации этого Института. Ее предоставила Наталья Дзюбенко-Мейс.
— С дистанции времени сейчас, когда речь идет о создании Института национальной памяти, можно лучше оценить инициативу Джима. Как известно, в Польше создан такой Институт национальной памяти. Собственно, Анджей Пачковский, один из его основателей и работников, как-то мне сказал, что в России вообще невозможно создать подобный институт, а в Украине — можно, и именно в связи с ее генетической близостью к польской культуре и многовековой связью с циркуляцией идей в культуре европейской. Однако в целом в культурной традиции всех стран православного ареала существуют определенные тормоза, которые не позволяют адекватно осмыслить историю конкретных трагедий. Срабатывает склонность к идеологизированной истории. Поэтому и трудно создать институцию, которая бы дала этому осмыслению соответствующее моральное измерение. Помню, еще в начале 90-х кого-то из генералов КГБ спросили, мол, осознает ли он, что Октябрьский дворец — особое место, где пытали и уничтожали украинскую элиту 20-х. На что он примиренчески ответил: «Вы не беспокойтесь — мы побелили стены...» Таким образом, невидимый монстр прошлого продолжает разрушать общество изнутри. Американский исследователь Мейер [Maier] назвал свою книгу о национальной идентичности немцев в связи с Холокостом — «Неуправляемое прошлое». Прошлое становится неуправляемым, если ему не дано адекватное измерение в современности через катарсисное осознание этого прошлого.
— Пани Оксана, тогда в Виченце Международный конгресс, посвященный Голодомору в Украине, состоялся под патронатом президента Италии. Какое это имело значение для итальянского общественного мнения?
— Это была инициатива профессора Габриэле Де Розы [De Rosa], который считается крупнейшим историком Италии. Это фантастический человек, который прошел весь ХХ век! Как специалист, он видит историю в ее болевых точках. Де Роза не имел никакого отношения к Украине. В свое время, однако, как президент римского Института Луиджи Стурцо и основатель Института общественной и религиозной истории в городе Виченца, сотрудничал с польскими историками. Перед тем мы с ним провели еще один симпозиум в вичентинском Институте: «Вклад Киева в западноевропейскую культуру». Очевидно, само название говорит о европейском видении Украины. Симпозиум был интересен в частности тем, что в докладах участников присутствовал компонент польской культуры, а сама Украина рассматривалась как медиум между западной и восточной цивилизациями. Симпозиум имел успех. И после этого возникла идея проведения следующего, посвященного теме Голодомора. Учтите, что Виченца — это город Андреа Палладио, одного из крупнейших архитекторов Европы, средоточие банков, центр золотопроизводства Италии. Говорят, что там золотые пылинки летают в воздухе. То есть, казалось бы, что им проблемы Украины? Я помню первые встречи с Де Розой: старший человек, у которого вполне молодые глаза. Помню, он сказал: «Украина — совершенно что-то новое для нас, магнетическая загадка, над которой должны работать, чтобы разгадать ее». Важно, что это говорит историк, которого цитирует президент Италии, который на всех уровнях исторической науки Европы считается несомненным авторитетом! И вдруг этот человек на склоне лет причаливает к Украине. Да, именно Де Роза своим высоким авторитетом значительным образом способствовал тому, что конгресс в Виченце был проведен под патронатом президента Италии Карло Адзелио Чампи. Разумеется, это придало этой научной встрече соответствующий политический статус.
Опять же в контексте Западной Европы, — и это никогда не будет лишним подчеркнуть, — тема Голодомора до сих пор была не только недостаточно освещена, но и часто попадала в репертуар политических спекуляций. Например, в Италии пролежала без движения уже переведенная на итальянский язык книга Роберта Конквеста «Жнива скорботи» 18 лет! А после нашего симпозиума книга сразу была издана, в частности благодаря усилиям историков Этторе Чиннелла [Cinnella] и Федериго Арджентьери [Argentieri], — так, словно с нее был снят незримый запрет. Что это значит? А то, о чем недвусмысленно писал Норман Дэйвис [Davies] в своей «Истории Европы»: «схема истории союзников». Запад не спешит признать украинский Голодомор как геноцид, так как находится в системе деликатного равновесия с Россией. Для аналогии: признать геноцид армян — значит усложнить отношения с Турцией. Одним словом, Realpolitik, «реальная политика». Однако сегодня если бы какому- то НЕчеловеку пришло в голову отрицать зверства Холокоста, — это был бы профессиональный и моральный его конец. А на Голодомор, хотя это один из основных геноцидов ХХ века, можно закрыть глаза. Потому что не состоялся Нюрнбергский процесс над коммунизмом. Таким образом, немалая часть интеллектуальной элиты на Западе, которая всегда была преимущественно левой, и сегодня позволяет себе делать попытки амортизировать историю Советского Союза.
«ОТ ТОГО, НАСКОЛЬКО ЧЕТКО МЫ ОПРЕДЕЛЯЕМ ЭТИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ НАШЕГО ИСТОРИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ, ЗАВИСИТ РЕСУРС УВАЖЕНИЯ К НАМ ВНЕШНЕГО МИРА»
— Это, может, не только политкорректность, но еще и отголосок отношения к России 20-х годов западной интеллигенции?
— Конечно. Но, очевидно, с нашей стороны некорректно было бы говорить о Западе в целом, так как Запад очень разный. Есть также историки, которым пришлось платить за свою интеллектуальную честность. И так же журналисты: есть те, которые продаются и покупаются, а есть те, которые погибают на всех фронтах планеты. Мир не черно-белый. А крах биполярного противостояния сделал его вообще намного сложнее. Однако ни Польша, ни США, ни любая другая реальность не смогут защитить нас, если в украинском обществе будут преобладать аморфное видение самих себя и недостаток самоуважения. А недостаток самоуважения — не самое ли страшное наследие колониализма. Империя оставляет желание стереть самих себя с истории. Мы это видим на каждом шагу. Как только заговорили об Институте памяти, — уже на следующий день намекают, что именно там, где, собственно, пытали десятки тысяч жертв, его создавать не следует... А камуфляж трагедии — это одна из самых постыдных форм амнезии. Или в культуре: сколько раз мы слышали в последнее время, что у нас «нет литературы», «нет элиты», история ужасная, а уже какими эпитетами награждается сама Украина, так лучше не цитировать. Хорошо, тогда зачем мы кому нужны, зачем и говорить о Европе?! В Европе каждая нация тем и чувствует себя «европейской нацией», что представляет свои особые ценности, разделяя универсальные ценности европейской цивилизации. Таким образом, многое зависит от твердости и последовательности культурной самозащиты самой Украины. ОТ ТОГО, НАСКОЛЬКО ЧЕТКО МЫ ОПРЕДЕЛЯЕМ ЭТИЧЕСКИЕ ПАРАМЕТРЫ НАШЕГО ИСТОРИЧЕСКОГО МЫШЛЕНИЯ, ЗАВИСИТ РЕСУРС УВАЖЕНИЯ К НАМ ВНЕШНЕГО МИРА. Для американского историка Мейса Голодомор был личной трагедией. Итальянский историк Де Роза сказал, что Украина одним фактом Голодомора заслужила свое место в Европе как страна, которая в наибольшей степени стала жертвой двух самых страшных тоталитарных систем. Но если и сегодня в Украине находятся политические силы, готовые отрицать факт Голодомора, — а главное, если эти силы не получают должного ответа от общества, — значит, та черная дыра в истории, которая называется Голодомор, поглотила этическую субстанцию этого общества. Если мы не способны построить память этой трагедии, значит мы просто не достойны никакого будущего. А значит, природой нашей истории является не конструктивная диалектика, а губительная энтропия. Я лично работала и буду работать ПРОТИВ этой энтропии.
— А чувствуете ли вы, пани Оксана, перемену «температуры» в отношении итальянцев к Украине?
— Вне всяких сомнений. В течение прошлой осени непосредственно почувствовала градацию этой «температуры»: изумление, уважение, восторг. Учтите, что за последнее десятилетие и в Италии (в частности, в политических кругах), и в других странах Европы сформировалось отношение к Украине как к «безнадежной» реальности, без какого-либо вектора в своей фальшивой «многовекторности», способной разве что на роль буфера и никогда — протагониста. Когда началась «оранжевая революция», одна из итальянских журналисток спросила у меня: «Скажите, пожалуйста, что у вас случилось? Это восстали люди, которые разговаривают на польском языке?!». Вот такая «квинтэссенция понимания» — или лучше непонимания — Украины. С Украиной не связывалось чувство бунта! Хотя тот, кто на самом деле знает нашу историю, не может не видеть, что эта история (и в частности история культуры) — это история противостояния, это, если хотите, по Камю, история в измерении: «Я бунтую, следовательно, я существую!». И вот после периода «вялого абсурда» последних лет, когда мы представляли собой «страну, в которой ничего не происходит», кроме политических убийств, махинаций с продажей оружия, пролиферации коррупции, обмана и шантажа, — вдруг взрыв! Интересным был комментарий итальянского телевидения, когда после 26 декабря были уже объявлены результаты третьего тура. Он начинался словами: «Победил украинский народ!». Собственно, в эволюции от одного полюса («бунт поляков») к другому («победа украинского народа») и заключается новая парадигма отношения к Украине со стороны итальянцев и других европейцев. Впервые Украина предстала перед глазами Европы как европейская нация. Международная организация «Комитеты за свободу», которую возглавляет известный российский диссидент Владимир Буковский, в своем призыве к поддержке революции провозгласила, что вся Европа должна теперь сказать: «Мы все — украинцы!». А недавно французский философ Андре Глюксманн [Glucksmann], разочарованный результатами французского референдума, сказал, что нынче Европа находится не в Париже, а в Киеве. Словом, Киев, Украина заслужили признание этой европейскости. Но нужна будет огромная работа, чтобы это признание не потерять.
— Но ведь, наверное, все-таки не все так «безоблачно» в наших коммуникативных отношениях с Европой. Какие проблемы вы здесь видите?
— Далеко не безоблачно! Проблем много, но, на мой взгляд, основная проблема «выхода на Европу» — это невыработанность как культурной, так и политической концепции Европы на, так сказать, капиллярном уровне общественной жизни. Любая евроинтеграционная стратегия обернется риторикой, если не будет выработано понимание Европы как императива для возможности цивилизованной жизни. Мы еще имеем граждан, способных сказать: «Я не люблю Запад, потому что мне не нравится Хэллоуин», или же, как один крымчанин: «Я прошел Вторую мировую войну, поэтому знаю, что такое НАТО». Постсоветское невежество еще не раз обернется политическим цунами. Нужна большая культурницкая работа — и, в первую очередь, с экранов телевидения. Необходимо анализировать, какие конкретные трудности нас ожидают на пути к евроинтеграции, какие преграды и внутренние политические конфликты приходилось преодолевать для этого Польше и другим странам Восточной Европы. Пусть бы наш избиратель — вчерашний и сегодняшний — задумался, почему прибалтийские республики, только вступив в ЕС, имеют, например, самый высокий в Европе ВВП. Почему ЕС — это системное выравнивание экономического потенциала членов Сообщества, а СНГ или ЕЭП — это системный энергетический шантаж соседей со стороны Москвы. Одним словом, телевидение должно бы показывать не старый чекистский фильм и не «Песню-98», а объяснять, почему именно в мировой культуре и экономике победила цивилизация, основанная на свободе личности.
— Вы говорили о заметном оживлении в Италии интереса к Украине. Очевидно, это касается и сугубо исследовательского интереса к драматичной украинской истории, культуре. Какие сдвиги произошли здесь после конференции в Виченце, о которой уже шла речь в нашей беседе?
— Опыт Виченцы доказал: Украина является чрезвычайно продуктивным направлением студий и в культурологической, и в исторической, и в литературной плоскости. История создания украинистики в Италии учит, что возможно и необходимо создавать украинистику европейскую. Есть основания верить, что Виченца будет превращаться в один из таких центров «стратегического украиноведения» в контексте студий Центрально-Восточной Европы. Директор Института, профессор Джорджо Кракко [Cracco], выдающийся медиевист, планирует реализовать в этом направлении несколько проектов международного сотрудничества. Имеем уже интересные договоренности с польскими, британскими, французскими, немецкими коллегами. После «оранжевой революции» активизировался интерес к Украине и в университетах. Моя коллега и добрый друг, профессор Джованна Броджи [Brogi], президент Итальянской ассоциации украинских студий, начинает в этом году курс украинистики в Миланском университете, ведется преподавание в Венецианском университете. В разных университетах пишется немало дипломных работ на украинскую тематику. В целом в последние годы проводим в Италии по два-три сугубо украиноведческих симпозиума в год.
— А кому бы вы хотели подарить новую книгу о Джеймсе Мейсе, подготовленную газетой «День»?
— Бесспорно, профессору Габриэле Де Роза. Нет сомнения, что те светлые мысли о Джиме, то тепло души и ту боль утраты, которая чувствуется в этой книге, Де Роза разделит с нами. Помню, как на конгрессе в Виченце он слушал некоторые доклады о Голодоморе — особенно с документальными подробностями — буквально со слезами на глазах... Вообще, это непостижимое чувство, когда сердце человека совсем иной культуры вдруг начинает «биться» в твоей культуре. Несколько лет назад этот очень и очень немолодой мужчина приехал в Киев. В частности, он посетил Софию Киевскую, Киево-Могилянскую академию. Кстати, из примечательных особенностей конгресса следует вспомнить и то, что это была, в частности, встреча российских ученых с украинскими и западными коллегами. Хватало и моментов конфронтационности. Но именно правда облагородила эту встречу, в которой победила не инструментальная идеология, а интеллектуальная честность.
— Здесь решающим фактором, по-видимому, является то, кто из ученых идентифицирует себя с режимом, а кто — с российским народом... Вот это и есть водораздел. Конечно же, никто и не говорит, что в этой ужасной трагедии — геноциде украинцев — виновен российский народ. Но если учесть, что Россия — как государство — провозгласила себя наследницей СССР, то разговор о ее ответственности за катастрофу Голодомора — как государства! — следует вести именно в этой плоскости.
— Я не вполне разделяю мнение о водоразделе между «народом» и «режимом». Как известно, латыняне утверждали: «Народ заслуживает такой власти, которую он имеет». Тем самым они признавали необходимость корреляции между обществом и той формой политической самореализации, на которую это общество способно. В этом смысле народ несет ответственность за все происходящее в государстве. Гитлер бы не удержался при власти, если бы добропорядочные фрау не опускали занавески на окнах своих вилл, когда валил дым из крематориев Дахау и Бухенвальда.
Таким образом, если бы Россия не провозгласила себя правонаследницей Советского Союза, если бы произошло то, по Абуладзе, Покаяние России, катарсис самоочищения через осмысление причиненных Россией преступлений относительно других народов, — сегодня мы имели бы радикально другой уровень отношений с Россией. В конце концов, тогда это была бы другая Россия, не неототалитарная, а действительно демократическая, — как стала демократической Германия. Но в России нет сознания собственной истории — есть сознание мнимого «величия» вполне мифологической истории. Россия в течение ХХ века пережила дважды крах своей имперской структуры, — и упрямо продолжает искать способы реконструкции имперского измерения. Россия спродуцировала один из самых страшных в истории человечества режимов, — а сейчас бывшие советские концлагеря становятся местами «адреналинового туризма»! Турист может приехать в такую «адреналиновую гостиницу», заплатить 100$, переночевать в робе «арестанта» и получить удостоверение «заключенного на десять лет». Это все равно, что в иерусалимском Мемориале Яд-Вашем превратить выставленный там вагон-товарняк, на котором евреев свозили в концлагерь, в вагон-ресторан. Подобная преступная безответственность, цинизм вне всяких пределов здравого рассудка возможны только в обществе, где человеческая жизнь ничего не значит. Даже в Камбодже вам показывают черепа под стеклом. А это коллективное неосознание истории в России обозначает полное выветривание этического измерения из ментальности общества.
Поскольку же не произошло осмысление тех исторических трагедий, которые спровоцировала Россия в ХХ веке, то ничего странного, что половина активных скинхедов целой планеты сосредоточена сегодня именно в России. Не должны удивлять и национал- большевистские лозунги (и не имеем ли иногда симпатиков этих сил в Украине?!): «Гитлеру удалось — удастся и нам! Сталину удалось — удастся и нам!». Кому «нам»?! И против кого — «удастся»? И не являются ли свидетельством реальных отношений Украины с Россией заявления Жириновского (который, как известно, озвучивает то, о чем российская власть молчит) относительно того, что украинцы «скоро будут замороженными экспонатами в Сибири»? Абсурдно говорить о «паритетных отношениях» с Россией, о ЕЭП, СНГ и тому подобное до тех пор, пока мы имеем дело со страной, которая не дала должной оценки катастрофическому (и для себя самой, и для других народов) прошлому.
Таким образом, пока новая система ценностей — единственно достойная III тысячелетия — не будет выработана в России (а она в первую очередь самой России нужна), вынуждены учиться у народов, которые умеют себя защищать. Разумеется, к высоким этическим словам власть остается глухой. Итак, Литва заявила Москве: за 180 тысяч наших депортированных сограждан — компенсация в размере 17,5 млрд. долларов. Эстония требует миллиард долларов за каждый «прожитый с Россией» год. А вы представьте себе — и воспримите это как горькую шутку, — каким был бы украинский «эквивалент в твердой валюте» нашим депортированным и замученным пытками? Оставили бы далеко позади Америку с Арабскими Эмиратами... А вот Германия сама заплатила за экономический и моральный развал своей коммунистической половины. Однако даже 150 миллиардов евро ежегодно (!) не помогли спасти «русскую» Германию от бедности, безработицы, коррупции и... неонацистских движений!
А возвращаясь к теме «народ и власть в России»... Для меня надежда российского народа — это, например, Роман Доброхотов, петербургский студент, основавший организацию «Идущие без Путина», который выходит на манифестации, повязав себе в знак протеста рот оранжевой лентой. Или Ковалев, с его когда-то одиноким голосом протеста против чеченской бойни. Или Анна Политковская. Уже цитированный Глюксманн в предисловии к французскому изданию ее книги «Чечня. Бесчестие России», написал: «Анна спасает Россию». Да, страна, которая имеет таких интеллектуалов, — это уже страна, начинающая выздоравливать. С этими людьми можно не бояться чувствовать и «славянское братство», но в ключе Польского восстания: «За вашу и нашу свободу!» написано на сайте «Идущих без Путина».
— Это журналисты. А какова роль церкви и ее структур?
— В России имперская система убила церковь, убила веру. Церковь Веры стала Церковью государственной идеологии. И произошло это еще во времена Петра I. Сказать бы, империя убила саму Россию, так как срастание политической власти с церковной стало катастрофическим фактором моральной деструкции российского общества. И тот фактор «перелился» в определенной степени и в наше общество. И хотя звучат сегодня патетические речи партии «Союз» о привезенных мощах Серафима Саровского, о том, что эти мощи объединяют украинский и российский народы, — я хочу на это ответить так: очень много убиенных тел — от истребленного казачества, от опустошенных российскими войсками Батурина и других украинских городов, от полностью уничтоженной интеллигенции в 30-х, от Голодомора и вплоть до убийства Василя Стуса и Георгия Гонгадзе, — эти убиенные, к сожалению, разъединяют украинский и российский народы. И пока не будет сказана вся правда об этих «мощах» людей, «виновных» только в том, что они были украинцами, бесцеремонно циничной является любая «православная» риторика на эту тему, ибо она является ничем иным, как разрушением самой идентичности Церкви как Веры.
Очень интересно было читать материалы, касающиеся участия церквей Украины в президентской избирательной кампании 2004 года. Так, в частности, церковные силы, которые поддерживали кандидата от власти, под лозунгом «Православие или смерть!» защищали «единый православный народ» и «святую Русь» в категориях советской пропаганды и под красными знаменами с портретом Сталина (забывая, сколько, в частности, православных церквей Сталин взорвал и сколько священников были распяты на стенах советских тюрем). В подобной системе «ценностей» и не может существовать «Другого». Ведь «Другой» — всегда «Враг». Хорошо, а что же тогда должны делать католики, иудеи, мусульмане? Не удивительно после этого, что в России громко звучат призывы наподобие «Россия для русских». А со стороны тогдашней оппозиции мы имели прекрасные примеры понимания церкви как сферы духовного пространства, сферы веры, открытой для всех. И когда на Майдане стояли плечом к плечу католики и буддисты, иудеи и протестанты, люди иных вер, когда священники читали молитву «Отче Наш» на украинском, русском, польском, английском, латыни, — это и была настоящая Европа! Тем Украина Европа, что она знает категорию «иной». Поэтому никакая идеология нетерпимости, — а это всегда форма нацизма, все равно, «коричневого» или «красного», — не может иметь место в Украине.
В конце концов, подобная нетерпимость глубоко чужда органичному измерению украинской культуры, которая, собственно, издавна развивалась в русле европейской многокультурности, открытости к другим измерениям. Вспомните эпоху Украинской Народной Республики: существовали даже министерства по делам российских меньшинств, также еврейских и польских меньшинств. Даже экзотические ассирийцы имели две национальные школы. Михаил Грушевский писал о том, что Украина ни при каких условиях не должна быть имперским государством, поскольку она на своем ужасном историческом опыте знает, что такое империя, что такое угнетение и оскорбление Другого. В универсалах УНР сразу за требованием «самостийности» Украины шло требование суверенности национальных меньшинств. Вот это и есть европейскость Украины!
«ПРОИЗОШЛА ПОИСТИНЕ СТРАШНАЯ ВЕЩЬ: ВИВИСЕКЦИЯ ТЕЛА КУЛЬТУРЫ»
— Пани Оксана, если уже вы вспомнили об опыте УНР, который, по правде говоря, очень недостаточно осмыслен и по сей день нашими историками (а тем более использован политиками), то какие, на ваш взгляд, предостережения несет в себе этот опыт для нас сегодня?
— Мне кажется, что основных уроков — два. Первый — это трагический урок утопического политического мышления, когда украинские интеллектуалы с европейским представлением о чести и этике (а следовательно, свободе, ненасилие и тому подобном) столкнулись, как писал Винниченко, с циничным «алхимиком» Лениным. Нужна была большая жесткость, больший прагматизм. Нельзя забывать, что живем в реальном мире, а следовательно, в мире силы, по определению, очень далеком от каких-либо идеалов вообще. Эти интеллектуалы — а среди них были настоящие гении, — проиграли, собственно, из-за своего этического отношения к истории. А второй урок — и не менее трагический: внутренняя конфликтность украинских политических сил. Тоже дань культурной традиции: в либертарной культуре и не может быть насильнический компактности. Но в моменты, когда необходимо «выиграть командой», подобное единство. Доссоримся, когда реально победим.
Важно также, чтобы историк, анализирующий эти проблемы, обращался не только к коллегам, но и просто к читателю. Опыт прошлого цементирует сознание современности.
— ... Но иногда пути этого историка и этого читателя пересекаются в «Дне»!
— Да, и это делается в газете блестяще! «Украина Incognita» — это ваша большая находка; вы делаете грандиозное дело, приближая историю к читателю. Для украинского общества это особенно важно, потому что наша история, как культурная, так и политическая, — это действительно исключение, причем исключение мировое, а не только европейское. Запрещенная и/или искаженная история Украины — это уникальный пример планомерного и системного отчуждения культуры от общества. А отчуждение общества от прошлого отчуждает именно это общество от будущего.
Ведь в культуре не может быть автоматического «возвращения» фактов и явлений. «Возвращение» и «переосмысливание» — это шок, это сотрясение, это необходимость каждый раз нового видения мира. Скажем, недостаточно напечатать репрессированного и/или запрещенного писателя через полвека после его гибели, надеясь, что это «новое» литературное явление сразу «заработает». Это явление было «изъято» из своего времени, и необходим сложный процесс «приживления» его во времени новом. Произошла поистине страшная вещь: вивисекция тела культуры. А «постмодерный» читатель — это в первую очередь, по (не)культуре своего восприятия, читатель постсоветский, отчужденный не только от национальной культуры, но и от культуры мировой. Если бы он знал собственную культуру через призму европейской философской мысли, он бы понимал богатство и оригинальность собственного наследия. Иначе же далее российского детектива и литературного скандала местного разлива он никогда не идет.
— И воспринимает, например, Тычину на уровне: трактор в поле «дыр-дыр-дыр»...
Да. И как можно объяснить человеку, который воспитывался на ахинее из старых учебников, что перед нами — один из великих поэтов не только Украины, но и мира, который, может, первым предвидел катастрофы ХХ века? И это только одно из имен.
— Назовите тогда, пожалуйста, ваши имена величайших поэтов.
— Это, собственно, вся когорта украинского модернизма. Антоныч, Свидзинский, Семенко, ранний Рыльский (у него есть просто фантастические вещи), ранний Бажан... Речь идет о феноменах мирового уровня.
Беспокоит вот что. Рецепция культуры — это еще и феномен генерационный, нуждается в системности, последовательности. Коммунистический режим уничтожал культуру как опасное для себя явление. Поэтому культура стала одной из первых жертв перехода от коммунизма к дикому капитализму именно в эти 14 «квазисоветских» лет. Собственную историю и культуру не может полностью охватить даже «окультуренный» читатель по причине отсутствия книг, фильмов и так далее. А молодежь, а дети, которые только пошли в школу? Они ни украинской, ни русской литературы не читают, потому что это «не круто». Еще не зная, что при такой системе образования «самое крутое», что им светит на Западе, — мыть оконное стекло машин на перекрестке. Поэтому воспитание элитарной молодежи — кредо Киево- Могилянской академии! — должно быть абсолютным приоритетом государства. Накануне «оранжевой революции» в Италии демонстрировали документальный фильм об украинской университетской молодежи. Лейтмотив ответов: «Мы чувствуем себя украинцами, это наша страна, и мы хотим все сделать, чтобы она была такой, чтобы нам хотелось жить именно здесь». Это уже повод для оптимизма.
— Но ведь, возможно, и правительственные структуры могли бы здесь быть полезны (при условии, конечно, что они будут способны «одолжить» у общества самые лучшие, самые здоровые навыки)? В конце концов, существует же должность вице-премьера по гуманитарным вопросам!
— Мое мнение здесь таково: я считаю, что ни одно правительство не может «сделать» культуру. Скажем, ответственность за недостаток «коммуникативного», в европейских категориях, осмысления истории и культуры Украины лежит на непосредственных специалистах. «Продуценты» культуры должны уметь стратегически «самоорганизоваться» и заставить политиков учитывать их потребности. С другой стороны, политический класс страны должен осознавать, что без репрезентативной культуры страна никогда не займет надлежащее место в мировом консорциуме.
«СТРАТЕГИЯ ГОСУДАРСТВЕННОГО СТРОИТЕЛЬСТВА БЫЛА И ОСТАЕТСЯ МАКИАВЕЛЛИЕВСКОЙ ИМПРЕЗОЙ»
Если же вернуться к тому вопросу, который мы уже частично затронули, — уроков Украинской Революции 20-х годов, — то можно отметить еще и такое. Это был грандиозный эксперимент построения модерного общества в невероятных условиях — между двумя мировыми войнами, на фоне поистине вселенских катастроф. И в этих ужасных условиях Украина была способна к созданию культурных структур: в разгаре гражданской войны — 1918 год! — была организована Украинская Академия Наук! Был, следовательно, высвобожден творческий потенциал нации, а это — еще одно яркое свидетельство того, что свобода является единственно возможным пространством создания культуры.
Но свободу строить трудно, и не менее трудно работать в условиях свободы. Стратегия государственного строительства была и остается макиавеллиевской импрезой. Только сейчас начинаем строить перспективу европейской Украины, но в момент крайне неблагоприятный. Время потеряно. Собственно, потеряно 14 лет. Если бы с самого начала падения коммунистического режима мы имели честных политиков у руля государства, сегодня Украина была бы в Европе. Возможно, не в таком бесперспективном состоянии была бы сейчас и Россия. Вследствие этого нынче мы находимся в ловушке перекрестных шантажей, причем фактически на мировом уровне. Поэтому Майдан не закончился на Майдане, а лишь начался — в душах человеческих, в работе. И должен длиться еще годами, пока его достижения станут необратимы. Риск, однако, в том, что наше общество способно на взрыв, однако не способно в такой же степени к ежедневной, кропотливой работе. А настоящее продвижение обеспечивается последовательностью. Поэтому настоящие баррикады — баррикады невидимые.
Поэтому сейчас, когда ежедневно узнаешь о «разочарованиях» и «апатии» общества, начинает закрадываться сомнение: а действительно ли наше общество является аж таким зрелым, каким оно показало себя во время «оранжевой революции»? Пора было бы понять, что когда врачи приносят на стол совершенно израненное тело человека, из которого вынуты все жизненно необходимые органы, тело, пережившее вивисекцию в течение веков, — совершенно неуместно кричать: «Быстро! Этот человек должен немедленно встать на ноги!». Нужно просто всем вместе вырабатывать эффективную стратегию терапии. И, при Кеннеди, не спрашивать, что государство сделало для тебя, а спрашивать, что ТЫ сделал для государства. Не забывая, что на европейском Западе демократическая власть строилась, как минимум, пять веков. Более того, «исторический возраст» демократии ведет свой отсчет вообще от греческого полиса. Так наберемтесь же не так терпения, как — выдержки.
— Кстати, Джеймс Мейс выдвинул концепцию: Украина является постгеноцидным обществом. Ваше отношение к этой формуле?
— Совершенно правильное определение. Собственно, только поняв до глубины формы геноцида Украины в ХХ в., — а это и лингвоцид, и этноцид, и уничтожение культурного, экономического и демографического потенциала нации, — сможем занять адекватное для Украины место в мировой истории. Также необходимо уделять большее внимание аналитике психопатологий постсоветского общества, — чтобы не случилось, как в западных «хоррорах»: «зомби» режима опять будут ломиться в человеческие обители. И страшная сказочка о «славянском братстве» начнется сначала.
— Но разве на самом деле не удивительно то, что после потери миллионов и миллионов людей, после еще и культурного геноцида 30-х годов мы оказались способны к самовоссозданию? 31 августа состоялось посвящение в первокурсники студентов Острожской академии, и вывод из увиденного можно сделать такой: государство может ничего не делать, но оно должно дать возможность именно таким людям, как там, в Остроге, делать свое дело.
— Я думаю, что каждая власть нуждается в предостережениях, если, конечно, она не является властью тоталитарной. У нас, благодарить Бога, нет «магического бренда из пяти букв», как в путинской России. Даже конфликтность нашей власти — признак сложного процесса построения демократии и — продолжение Майдана. В конце концов, в демократическом государстве власть нанимается гражданами с вполне конкретной, четко определенной целью: служить потребностям общества. А если не справляется, то такая власть переизбирается.
То, что Украина после эпохи геноцида оказалась способной к самовоссозданию, — это чудо? Хочу думать, что это — закономерность. И потребность в самовоссоздании в координатах европейской культуры является свидетельством ее неискоренимой гео-антропологической модели. Да, Украина — это разлом западного и восточного миров. Но произошел он на незыблемом кристаллическом Украинском Щите.
