Одним из самых известных молодежных движений в мире является скаутинг, который объединяет более 22 млн. членов национальных организаций в более чем 160 странах мира. Украина также имеет национальный вариант скаутского движения — Пласт. Он был основан в 1912 году и возрожден в 1989 м. Сегодня Пласт — это самая многочисленная и самая известная организация в Украине, объединяющая более 10 тысяч детей и представителей молодежи в 22 областях Украины и АР Крым. (Репортаж о традиционных для украинских скаутов соревнованиях по пешему туризму читайте на 20-ой странице). Кстати, почетным членом Пласта является и Президент Украины Виктор Ющенко.
А недавно, на последнем съезде этой организации, Председателем Пласта был избран известный общественный деятель и ученый Богдан ГАВРИЛИШИН. Многолетний председатель Международного института менеджмента в Женеве (учредитель форума в Давосе), член Римского клуба Богдан Гаврилишин был консультантом для руководства многих стран мира — Канады, Австралии, Аргентины, Чили, Индии... Пользовались советами Богдана Дмитриевича и украинские чиновники — президент Леонид Кравчук, все председатели Верховной Рады Украины и некоторые премьеры. А вот сегодняшнюю власть почему-то не интересует мнение человека, который в 1988 году, бросив чрезвычайно интересную и комфортабельную работу, вернулся на историческую Родину, «чтобы чем-то быть полезным Украине».
ПЛАСТ КАК ОБРАЗ ЖИЗНИ
— На последнем съезде Пласта вы были избраны председателем этой молодежной организации. Кроме того, вы являетесь давним ее членом. Что для вас Пласт?
— Для меня Пласт — это то, что углубило и закрепило мою идентичность, помогло лучше понять, кто я есть, из какого народа. Это также своеобразный подход к жизни, при котором жизнь воспринимается как игра, в которой есть место и серьезным элементам, и юмору. Пласт научил меня, как быть полезным обществу, как думать не только о себе и собственных интересах. В Пласте учат, что пластун должен делать хоть какое-то маленькое доброе дело в течение каждого дня — подобрать мусор в лесу, помочь кому-то советом или улыбкой. Я даже думаю, что тем, что я вернулся в Украину в 1988 году и ушел на раннюю пенсию с очень интересной и комфортабельной работы только ради того, чтобы чем-то быть полезным Украине, — я во многом благодарен Пласту и этой его положительной установке — делать добро.
— Вы стали наставником для десяти тысяч маленьких украинцев... Чувствуете ответственность?
— Я не считаю себя каким-то наставником в данном случае. Может, только частично моральным лидером. Потому что я являюсь председателем Краевой Пластовой Рады. Рада — это своеобразный «законодательный» орган, в котором девять человек. А есть еще исполнительный орган — Краевая Пластовая Старшина. Но самым важным органом в Пласте, решающим стратегические вопросы, является краевой пластовый съезд. Поэтому я не хотел бы преувеличивать свою роль в этой организации. Да, я могу повлиять на определенные общие решения, продемонстрировать свое видение приоритетов, а главное — более эффективно информировать через СМИ украинцев о такой чрезвычайно полезной и нужной украинской молодежной организации, как Пласт. Потому что Пласт воспитывает порядочных людей, порядочных граждан, а они очень нужны нашему обществу. Из Пласта выходит много людей, которые впоследствии становятся элитой нации. Не в смысле, что они становятся очень богатыми или получают очень много привилегий, а элитой, которая, наоборот, берет на себя много обязательств вопреки обществу, но ради его развития.
— Долг пластуна — заботиться о других, о природе, следовать эстетическим нормам в своем поведении, речи, виде, быть верным Украине... Опять же — доброе дело каждый день. Вам не кажется, что вы воспитываете каких-то слишком хороших людей для сегодняшнего циничного мира? Пластуны в среде своих «обычных» сверстников — лидеры или чудаковатые юноши и девушки?
— Вы знаете, мне этот вопрос никогда даже в голову не приходил. Я верю, что пластуны даже лучше чем нормально общаются с обычными детьми. Они не считают себя какой-то отдельной кастой в обществе. Элитизм, о котором я говорил, — это не осознание того, что мы лучше, наоборот, уважение по отношению к другим людям — одна из тех черт, которые воспитываются в Пласте. Вежливость, дисциплинированность, толерантность помогают пластунам легче находить общий язык с окружающими. Я знаю это по себе — пластовое воспитание мне всегда очень помогало в жизни...
Мы не воспитываем ангелов. Пластуны — обычные люди. Я сам являюсь членом куреня «Лесных чертей» и по рангу — архидидько. Такое название — это, опять же, элемент определенного юмора, который весьма приветствуется в Пласте. Группа студентов в 1926 году где-то долго ходила по Карпатам, вышла из лесу, видимо, были очень грязные. А какая-то бабушка, увидев их, воскликнула: «Ади, чисто лісові чорти». А студенты решили, что нашли хорошее название для своего куреня... Мы не продуцируем какой-то стандартный тип пластуна или пластунки. Каждый человек — это индивидуум.
— В Украине есть другие скаутские организации?
— Да, есть организации скаутского типа, которые частично пользуются скаутской методикой. Но там нет регулярных занятий, а в Пласте новички и новачки, юнаки и юначки должны иметь встречи раз в неделю, получать знания и навыки, переходить с одной ступени на другую и так далее. Например, есть такая организация СПОК — это Союз Пионеров области Киева. Это вроде как продолжение пионерской организации, хотя изменилась несколько и метода, и идеология. Но это и не совсем скаутская организация. Они больше ориентированы на финансирование социальными службами. Пласт теперь также получает немного бюджетных денег, если представляет какие-то проекты, которые Министерство спорта, молодежи и семьи считает очень полезными для Украины. А так мы существуем на средства добровольной помощи, которую выделяют старшие пластуны. Мы бы хотели объединить все эти организации в одно большое пластовое движение, чтобы стать членом всемирной организации скаутских движений...
— Кстати, как продвигается этот процесс? Насколько известно, Пласт не хотели туда принимать, обвиняя в излишнем патриотизме.
— Пласт с самого начала своего возобновления в Украине, с 1994 года, делал попытки войти во Всемирное скаутское движение. И его упрекали сначала, что он, мол, распространен только в Западной Украине; потом то, что многие люди не хотят быть членами Пласта (но это нормально!), а потом — что Пласт является патриотической организацией, использующей скаутскую методу (словно это какой-то грех!). Если прочитать брошюры американского скаутского движения — то они суперпатриотические! То есть закон скаута — быть верным Богу и своей Родине. Но там национализм почему-то отождествили с нацизмом. Если в Украине патриотическая организация — так это означает, что она националистская. Если националистская — то почти нацистская. Такое понимание украинской действительности передавали Всемирному Скаутскому Бюро — поэтому перед Пластом возникли серьезные барьеры. И, к сожалению, сейчас процесс зашел в тупик. Но есть взаимное желание, так как и Всемирному Скаутскому Бюро неудобно, что украинские скаутские организации не во всемирном движении. Будем работать. Один из путей — это создание скаутской федерации в Украине, интеграция в Пласт других подобных организаций. Я уверен, что Пласт станет таким членом, потому что это важно — это возможность посоревноваться с лучшими в мире, навязать контакты. Но дату такого вхождения пока что давать не буду. Нужно делать работу, чтобы это произошло, а не давать обещания.
ОДНА СТРАНА, ДВА ЯЗЫКА И ТРИ КУЛЬТУРЫ
— Одна из основных задач Пласта — это воспитание патриота...
— Задача Пласта — воспитать физически, морально, духовно здорового человека и патриота, хорошего члена общества.
— Если вы воспитываете патриотов, то, очевидно, хорошо знаете черты, которые должны быть присущи настоящему патриоту. Имея такие знания, вы можете сразу сказать, кто из украинских политиков действительно патриот, а кто только называет себя таковым?
— Здесь следует отметить две вещи. Первая — политика немного портит людей. Они могут быть искренними патриотами, но когда входят в политическую игру, где идет жестокое соревнование за власть, то часто действуют не так, как должны действовать патриоты — в интересах всего общества. Они словно меняют очки, через которые смотрят на мир, — с сине-желтых на те, которые больше отвечают моменту игры. Но даже несмотря на это, есть среди политиков люди, которые действительно заботятся о возрождении нашей истории, культуры, языка. Потому что у нас почти анекдотичная ситуация с языком: 90% населения — украинцы, украинский язык — государственный, и Совет Европы очень заботится о правах меньшинств, особенно о правах российского меньшинства в Украине, чтобы, не дай Бог, их язык здесь не пропал. А тут более 90% книг — русскоязычные, да еще и законодательство у нас такое, что украиноязычная книга неконкурентоспособна. Поэтому у меня нет сомнений в том, что, например, Павел Мовчан, который заботится о защите и развитии украинского языка, — патриот. Он на этом больших денег не зарабатывает. Иногда и те, кого мы совсем не считаем патриотами, также могут ими быть. Расскажу такую историю. Думаю, немногие считали Леонида Кучму образцом украинского патриота. Все его образование было русскоязычным, работа — тоже. Но стал премьером, а потом президентом. И Дмитрий Табачник ему приносил некоторые книги, чтобы он изучал украинский язык и историю. Как-то пришел к Кучме посол Канады, чтобы обсудить вопрос будущего визита. И вот посол с ним разговаривает на русском, а Кучма отвечает на украинском. И просит переводчика, чтобы он переводил для канадского посла на русский. Такое проявление патриотизма было у Кучмы. Это я к тому, что есть у разных людей разные способы проявления патриотизма. А настоящие патриоты — это были люди на Майдане в 2004-м, которые требовали только одного — правды и свободы.
— Богдан Дмитриевич, вы часто бываете в Швейцарии и хорошо знакомы с моделью европейского федерализма. И вы также заботитесь о развитии украинского языка в Украине. В связи с этим, как вы относитесь к решениям, которые один за другим принимают новые местные советы в Украине — о предоставлении русскому языку статуса регионального? Есть мнение, что это первый шаг к федерализации Украины...
— Негативно отношусь. Хоть я являюсь сторонником федерального уклада Украины, учитывая как раз швейцарский опыт. Швейцария создавалась в течение веков, когда несколько соседних областей договорились между собой больше работать вместе, чтобы иметь возможность противостоять диктату Габсбургов. И постепенно к этому договору о сотрудничестве и безопасности приобщались и другие окружающие области. То есть создавалась добровольная федерация. И сейчас там есть то, что называется «прямой демократией»: все, что относится к внутренним вопросам общества, решается собственно этим обществом. И только заграничная политика, оборона и вопросы, касающиеся всей страны, решаются на федеральном уровне. Также эти области до сих пор сохраняют за собой определенные свои характеристики. Так, итальяноязычная область сохранила на своей территории итальянский язык, французская — французский и так далее.
У нас же ситуация была другая. У нас было коренное население, которое говорило на украинском языке, но в советские времена было русифицировано, к тому же происходило еще и смешивание наций — украинцев посылали в Россию, россиян — в Украину. В результате сейчас имеем ситуацию, которую один умный человек описал так: Украина — это одна страна, два языка и три культуры (украинцы, общающиеся на украинском, россияне, общающиеся на русском, и украинцы, общающиеся на русском). Если бы на той же Донетчине 80% населения было русского происхождения, я был бы стопроцентно за то, чтобы эти люди имели возможность свободно общаться на родном для них языке.
Я почему говорю, что федерализм был бы для Украины неплохим вариантом? Потому что тогда регионы имели бы больше возможностей решать свои внутренние вопросы так, как они считают это нужным. И они бы не стремились к централизованной России, потому что ценили бы свободу, которую получили. Также утратил бы свою актуальность языковой вопрос, на котором просто спекулируют нечестные политики. Франкоязычные швейцарцы, которые употребляют блюда французской кухни, смотрят французское телевидение, никогда не поднимали вопрос о том, что хотели бы относиться к самой Франции. Если бы они были частью Франции, то Париж бы решал, что они должны делать в Женеве. Именно децентрализация власти является тем «клеем», который держит Швейцарию вместе.
ОШИБКИ ПРЕЗИДЕНТА НАЧАЛИСЬ С ЕГО ОБЕЩАНИЙ
— Вы были советником Виктора Ющенко, когда он был премьер-министром. А сейчас вы помогаете Президенту советами?
— Сейчас я не являюсь советником Президента. С Виктором Ющенко после его инаугурации я виделся только один раз, год назад — мы летали на юбилей Тернопольской академии народного хозяйства, были в одном самолете, сидели на одной сцене, но личного общения не было. Потому что были люди в его окружении с самого начала, которые не хотели, чтобы было такое общение. Причем они, очевидно, отгораживали Президента не только от меня, но и от других людей.
— Но уже давно те люди, которых вы, очевидно, имеете в виду, освобождены с должностей. И некоторые из них убеждают, что не общались с Президентом с сентября, даже по телефону. Разве с того времени многое изменилось? Или может все-таки проблема была не в тех конкретных людях?
— Может, и не в тех людях. Но сам тот факт, что у Президента есть 40 советников — это не очень хорошо. Конкретный пример: мне как-то очень нужно было письмо с подписью Президента — как раз относительно вопроса, кто должен входить от Украины во всемирную скаутскую организацию. Целую неделю я добивался такого письма, хотя сам Президент Виктор Ющенко является почетным членом Пласта. Я разговаривал с разными людьми, представляющими разные службы при Президенте, и каждый из них имел свое мнение о том, какого содержания должно быть такое письмо. В конце концов через неделю одна из этих служб сказала, что Президент, в принципе, не может подписать подобное письмо.
— Вам не кажется несколько странным, что вы спокойно могли высказать свое мнение недемократичному и закрытому Леониду Кучме, но не имеете возможности пообщаться с Ющенко?
— Да, я мог почти свободно говорить с Кучмой — до последних перемен в его администрации. Мог позвонить в его приемную. И если он не говорил по телефону, то ему сразу же передавали трубку. Если же он имел с кем-то разговор, его помощники говорили, что он мне перезвонит сам через пару минут или спрашивали, хочу ли я с ним встретиться, и назначали такую встречу. И я не часто, но шел с ним на встречи, так как вынужден был говорить ему горькую правду. Может, это ему и не нравилось, но он меня почему-то принимал. Я ему говорил, в частности, перед выборами 1999 года, что он должен «вычистить свои конюшни».
Поэтому, действительно, немного странно, что я не могу так же свободно увидеться с Президентом Ющенко. Когда он был премьером, я был его внештатным советником, и мы говорили, хоть и не часто. Мы были хорошими приятелями. Еще с того времени, как он стал главой Нацбанка, и перед тем. Он был чрезвычайно компетентным главой Нацбанка. И его патриотизм не вызвал ни малейшего сомнения. Может, его ошибки начались с того, что он слишком много обещаний дал, хотя люди не требовали этого. А эти обещания очень трудно было реализовать. А еще, я думаю, что он слишком добрый человек. Вы говорили, что он отодвинул некоторых людей из своей команды. Но помните, как он это провозглашал? «Мои друзья, в которых я верил...» и так далее. Президент в данном случае должен быть более решительным, более острым. Приятельство на этом уровне не должно иметь большого веса. Только компетентность и честность человека должны быть приоритетами.
— А если бы у вас все-таки была возможность, например, завтра встретиться с Президентом. Что бы вы ему сказали, на что бы обратили его внимание?
— У Ющенко не было жажды власти. Он действительно хотел диалога с людьми из разной политической среды. Это было его платформой, когда он шел в политику, — искать консенсус, согласие. Поэтому я бы ему посоветовал объединять вокруг себя людей, которые бы помогали ему в этом процессе — достигать консенсуса: в «оранжевом» лагере, между регионами Украины, да и с Партией регионов — в том смысле, что нужно действительно как-то «сшивать» Украину, и нужно дать возможность людям с востока чувствовать себя «в процессе». Потому что люди становятся большими патриотами, когда имеют влияние на то, что происходит.
— Как вы оцениваете ход и результаты парламентских выборов в Украине?
— Положительно — и ход, и результаты. Ход — потому что все было довольно демократично, без искажений. А результат — потому что он показал, что народ политически довольно зрелый, может, даже больше, чем некоторые наши лидеры. Хорошо также, что теперь в парламенте будет только пять политических сил, и что нет мажоритарщиков. Это, конечно, не значит, что все те люди, которые прошли по спискам партий и блоков, честные, профессиональные и тому подобное. Но, может, теперь будет больше партийной дисциплины. И когда будет создана парламентская коалиция, есть надежда, что она будет более стабильной, чем предыдущая, так как депутаты не будут переходить из фракции в фракцию.
— Процесс по созданию коалиции, на ваш взгляд, нормально проходит?
— Нет, не нормально. Не понятно, кто проводит эти переговоры, почему заявления партнеров отрицают друг друга...
— А вы за какую коалицию — «оранжевую» или так называемую большую?
— За «оранжевую». Если бы «Наша Украина» и Партия регионов создали коалицию, возможно, это действительно помогло бы объединить Украину, но такая коалиция была бы не слишком естественна. И многие люди в центре Украины, а особенно на западе, были бы очень разочарованы и даже шокированы таким поворотом.
Но, если откровенно, меня нынешняя ситуация не очень беспокоит. Я всегда пробую смотреть в будущее. И я уверен, что через десять лет Украина будет в довольно нормальном состоянии. Потому что люди уже совсем другие, без советского наследства и с лучшим знанием мира. Это, кстати, одна из причин, почему я каждый месяц выезжаю из Украины. Потому что когда я нахожусь здесь, то вынужден быть в информационном водовороте вопросов наподобие «что будет с коалицией», а это не придает энтузиазма и оптимизма. А когда выезжаю за границу, я не смотрю украинское телевидение, не слушаю радио, не читаю газет, и тогда могу более ясно все анализировать, прогнозировать, потому что отбрасывается все лишнее и очевидна только суть происходящих процессов.
