Политтехнолог Михаил Погребинский считает перспективным вариант большой коалиции с участием «Регионов», БЮТ и «Нашей Украины» с премьером Юлией Тимошенко... «День» приводит сокращенный вариант интервью директора Киевского центра политических исследований и конфликтологии М. Погребинского интернет-изданию «Главред» (www.glavred.info).
— Михаил Борисович, чем примечате льна для вас как политолога эта избирательная кампания?
— Думаю, что самые яркие впечатления связаны с устойчивостью ориентации, сформировавшейся в конце 2004 года. Выяснилось, что практически не было перетекания голосов от лагеря В. Януковича к лагерю В. Ющенко и наоборот, особенно наоборот. И до такой степени, что в каждой области сумма голосов, полученных за «оранжевые» партии и за «бело-голубые», не отличается от количества, полученного В. Януковичем и В. Ющенко на президентских выборах. Это поразительная демонстрация устойчивости электоральных ориентаций. Можно сказать, что в эмоциональном плане — это устойчивость раскола, а в более спокойном плане — это устойчивость электоральных предпочтений, которые определились по принципу «за Ющенко» и «за Януковича».
— Насколько крепка эта устойчивость, ее можно разрушить или в следующую избирательную кампанию мы снова будем свидетелями того, что «революция продолжается»?
— Что касается устойчивости электоральных предпочтений, думаю, что они, в зависимости от развития политической ситуации, будут либо закрепляться, либо разрыхляться. Понятно, что если сейчас будет сформирована «помаранчевая» коалиция, и Партия регионов будет вытеснена в более или менее устойчивую оппозицию (не на три-четыре месяца, а хотя бы на пару лет), то тогда с очень большой вероятностью на ближайших президентских выборах воспроизведется та же картина, что и на выборах 2004 года, только место В. Ющенко, скорее всего, займет Ю. Тимошенко. Возможно, и у В. Януковича появится замена, но конкуренция будет скорее всего опять между двумя частями Украины.
А если сейчас будет принято решение о создании смешанной коалиции с участием Партии регионов, то это может способствовать разрыхлению данной устойчивой конфигурации, и вообще переформатированию партийно-политического поля. По причине того, что часть избирателей Юга и Востока убедятся в том, что партия, претендовавшая на защиту их интересов, недостаточно настойчиво их защищает, и в результате на месте этого электорального поля может появиться какая-то другая партия Юго-Востока.
— Многие сегодня говорят о том, что В. Ющенко проиграет от создания «большой коалиции» с «Регионами», потому что не сможет внятно объяснить это своему электорату, и в результате потеряет его. Но, если состоится «помаранчевая» коалиция с премьером Ю. Тимошенко, то, вытесненный ею из политики, он все равно потеряет шансы на второй срок. Так в каком случае ему стоит рискнуть?
— При всем при том, что я не являюсь симпатиком В. Ющенко, я все-таки считаю, что у него перевешивает мотивация мессианская, а не шкурная. То есть он не столько боится того, что у него отберут власть, сколько того, что он не сможет выполнить свою миссию в этом случае. Ему просто важно точнее понять, в чем эта миссия состоит...
Я, например, считаю, что не проблема объяснить своим избирателям, почему он идет на коалицию с «Регионами». Если бы такая задача была поставлена, то разумные люди сформулировали бы не только мессиджи, но и обоснования. Эти выборы показали, что люди умнее политиков, которые выкидывают миллионы, миллиарды для абсолютно абсурдной агитации, которая не сработала...
Почему бы Виктору Андреевичу не сказать что-то в духе: «Я понимаю Юлию Владимировну. Она должна соответствовать наказам тех 22% избирателей, которые за нее проголосовали. Я даже могу ей позавидовать. У нее все просто. А у меня совсем другая ситуация. Я должен нести ответственность за 100% украинского народа, треть которого проголосовала за Партию регионов. На моем месте было бы преступно содействовать углублению раскола в стране...»
— Затягивание со стороны «Нашей Украины» процесса формирования «помаранчевой» коалиции связано с тем, что В. Ющенко еще не определился?
— В. Ющенко еще не определился. К тому же всем хорошо известно, что «Народный союз «Наша Украина» неоднороден — часть людей готовы ради чистоты идеи объединиться с Юлей и дальше наклонять Восток и Юг с тем, чтобы их перевоспитать. Но есть и те, которые понимают, что коалиция с Партией регионов — шанс для стабилизации политической ситуации в стране, путь к интеграции страны. Тут ключевая роль принадлежит В. Ющенко. И не только потому, что он почетный председатель НСНУ и без его согласия никакая коалиция невозможна, но и потому, что он — Президент и несет ответственность за всю страну. Дело в том, насколько принципиальным и важным представляется ему вопрос о будущей конфигурации большинства. В. Ющенко до событий 2004 года не казался упрямым человеком, который пойдет драться, но в какой- то момент он на это пошел. Значит, в нем есть что-то такое, что может его заставить занять твердую позицию так, что никто и ничто не заставит его отступить от нее.
— А может В. Ющенко поступить с Ю. Тимошенко так же, как год назад, сделав премьером на полгода в рамках «помаранчевой» коалиции. А потом будут созданы все условия для того, чтобы такая коалиция распалась, и уже где-то к осени была вновь создана, но уже с участием Партии регионов и новым премьером?
— Это очень распространенная точка зрения. Но опять же — это игры политиков в политических интересах. То есть можно выстроить такую стратегию — поскольку Ю. Тимошенко опасна для В. Ющенко относительно второго президентского срока, то нужно дать ей сейчас премьерство, создать проблемы, а поскольку будет коалиционное правительство, то возможностей навалом для того, чтобы она себя дискредитировала. И потом спокойно пойти на второй срок, договорившись с «Регионами», потому что
— Итак, сегодня рассматривается два варианта создания коалиции — «большая» с участием «Регионов» и «помаранчевая». Из этих двух зол какое для В. Ющенко меньше?
— Для В. Ющенко объединение с Партией регионов является наименьшим злом. Это очевидно.
— Но какой из вариантов будет избран участниками создания коалиции?
— Я считаю, что вариант «помаранчевой» коалиции пока все еще более вероятен. Но не в соотношении 90% из 100%, а может быть 55% в пользу «помаранчевой» коалиции и 45% в пользу смешанной. Если не изменится сам подход, расклад и принципиальность ключевых вопросов у Ю. Тимошенко и они не против. Но это — эксперимент над собственным народом.
Народ почему-то полгода должен испытывать какие-то проблемы ради того, чтобы у В. Ющенко не было проблем на следующий срок. Это все в высшей степени цинично и неправильно. Раз задача перед политической элитой поставлена, вы ее и решайте как государственные деятели, а не как политики. Государственный деятель должен понимать, что он служит людям и государству, как бы это высокопарно не звучало. А если он служит своим политическим целям, то может сыграть и в такую игру. И Юлия Владимировна прекрасно понимает, что такую игру хотят с ней провести, и, естественно, требует для себя максимум полномочий для того, чтобы ее нельзя было «разводить»... А требуя много полномочий, она создает неприемлемые условия для создания коалиции. В. Ющенко, и они сумеют найти компромисс, каждый получив какую-то систему гарантий, тогда реализуется сценарий с Ю. Тимошенко премьером. Если же такое не получится, тогда есть еще два варианта. Один — это просто коалиция Ющенко и Януковича, и другой — включающий Тимошенко, причем, может быть, даже самый экзотический.
— Вы имеете в виду коалицию «трех» — Ющенко, Януковича и Тимошенко?
— Да, и Ю. Тимошенко — премьер в большой коалиции. Это самый экзотический вариант. Кстати, я считаю, что он может быть весьма перспективным. Трудно себе представить, что такое все-таки может реализоваться. Но он лучше в том смысле, что В. Ющенко получит все необходимые гарантии, потому что очень мощная позиция будет у Партии регионов в этой коалиции. Кроме этого Ю. Тимошенко получит то, что она хочет, — премьерство. И все участники будут иметь достаточно ресурсов для ограничения чрезмерных амбиций и интересов. Это такой сумасшедший внутренний контроль друг за другом. С одной стороны, это затрудняет какую-то последовательную программу, но, с другой, у нас нет ни одного политика в стране такого уровня, который мог бы претендовать на премьерство и который вообще «порожняк не гонит».
Вот Юлия Владимировна явно «не гонит порожняк». Если она что-либо решила, то этого добивается. Это очень нужное качество сегодня. Но важно при этом правильно сформулировать цель... Ведь в чем опасность Ю. Тимошенко? В том, что Юлия Владимировна со своей кипучей энергией и решительностью может неправильные цели реализовывать.
— А кто же должен ставить правильные цели?
— Цели придется всем вместе ставить. «Наша Украина», Партия регионов и БЮТ со своим ресурсом в состоянии сформулировать консенсусно цели, в которых действительно заинтересована вся страна: и по бюджету, и по социальным реформам. И в данном формате, например, социальный популизм Ю. Тимошенко удержат «Регионы» и «Наша Украина», какой-то идеологический идиотизм части «Нашей Украины» удержат «Регионы», а желание поиметь что-то на бюджете для бизнеса Востока удержит Юля и «Наша Украина» и т.д.
— Тем не менее в этом треугольнике двое могут всегда «подружиться» против третьего...
— Могут.
— Не будет ли тогда сговора Юлии Тимошенко с Партией регионов с последующим импичментом В. Ющенко?
— Не будет. Потому что В. Ющенко им не мешает. Если они реализуют все планы, то зачем им это нужно, в этом нет никакого интереса...
— Среди результатов прошедшей избирательной кампании есть и плачевный — свое представительство в парламенте потеряли Народная партия Литвина, ПРП, УНП. Что ожидает эти партии — скамья запасных на пять лет или полное исчезновение?
— Я думаю, что кого-то увидим, а кого- то нет. Например, последователей националистической политической силы действительно нет в составе нового созыва парламента, есть вкрапления в два больших блока, но это неправильно. В Украине у такой политической силы есть электорат порядка 10%, и она должна быть представлена в парламенте. Поэтому шансы для них есть, тем более что политика, которая будет проводиться сейчас, их не будет удовлетворять, что в общественном секторе будет формировать запрос на такую силу. Другой вопрос, наверное, это уже будет не Костенко или Плющ, а другие люди.
— А что ожидает левые партии?
— Я считаю, что у нас не хватает серьезной левоцентристской политической силы. А. Мороз сдвинулся в сговор с «оранжевыми», и его идентификация как левой силы сильно потускнела. А если он будет с ними в коалиции во власти, они исчезнут как претенденты на эту нишу. Поэтому запрос на левоцентристскую партию остается. А кто займет эту нишу — пока неясно. Но место есть.
— А что будет с СДПУ(О)?
— Их судьба будет зависеть от того, как оценят все произошедшее лидеры, на сколько они смогут переформатировать политическую структуру вообще, потому что оказалось, что многие члены партии не проголосовали за свою партию. И ясно, что это ставит крест на их перспективе, значит надо, как говорят, выдавать новые партийные билеты и строить свою стратегию так, чтобы угадать, что будет через какое-то время и занять правильное место в нише. И это, с одной стороны, зависит от их собственных усилий, а, с другой стороны, от будущей партийно-политической структуры. Если Партия регионов с «Нашей Украиной» и они создадут коалицию, это дает им шанс. Ведь появится часть электората, которая не выносит последних. Если «Регионы» будут в оппозиции, а власти «помаранчевой» им будет гораздо труднее доказать, что они еще зачем- то нужны. Также важно, закончат ли они чем- то свою инициативу в отношении референдума по НАТО и ЕЭП или нет. Если смогут все-таки добиться того, чтобы такой референдум был проведен, ведь это их инициатива, — они повысят свои очки, если нет — это пойдет им в минус.
