Політтехнолог Михайло Погребинський вважає перспективним варіант великої коаліції з участю «Регіонів», БЮТ і «Нашої України» з прем’єром Юлією Тимошенко... «День» наводить скорочений варіант інтерв’ю директора Київського центру політичних досліджень і конфліктології М. Погребинського інтернет-виданню «Главред» (www.glavred.info).
— Михайле Борисовичу, чим примітною для вас як політолога стала ця виборча кампанія?
— Вважаю, що найяскравіші враження пов’язані зі стійкістю орієнтації, що сформувалася наприкінці 2004 року. З’ясувалося, що практично не було перетоку голосів від табору Януковича до табору Ющенка і навпаки, особливо навпаки. І до такої міри, що в кожній області сума голосів, отриманих за помаранчеві партії та за біло-блакитні, не відрізняється від того, скільки отримали Янукович і Ющенко на президентських виборах. Це вражаюча демонстрація стійкості електоральних орієнтацій. Можна сказати, що в емоційному сенсі — це стійкість розколу, а в більш спокійному — це стійкість електоральних уподобань, які визначилися за принципом «за Ющенка» і «за Януковича».
— Наскільки міцна ця стійкість, її можна зруйнувати, чи під час наступної виборчої кампанії ми знову станемо свідками того, що «революція триває»?
— Що стосується стійкості електоральних уподобань, вважаю, що вони залежно від розвитку політичної ситуації будуть або зміцнюватися, або розпушуватися. Зрозуміло, що якщо зараз буде сформована помаранчева коаліція, і Партія регіонів буде витіснена в більш- менш стійку опозицію (не на три-чотири місяці, а хоч би на пару років), то тоді з дуже великою ймовірністю на найближчих президентських виборах відтвориться та сама картина, що й на виборах 2004 року, тільки місце Ющенка, швидше за все, займе Тимошенко. Можливо, і в Януковича з’явиться заміна, але конкуренція буде, найімовірніше, знову ж таки між двома частинами України.
А якщо зараз буде прийняте рішення про створення змішаної коаліції з участю Партії регіонів, то це може сприяти розпушенню цієї стійкої конфігурації, і взагалі переформатуванню партійно- політичного поля. Унаслідок того, що частина виборців півдня та сходу пересвідчиться в тому, що партія, яка претендувала на захист їхніх інтересів, недостатньо настирливо їх захищає, і в результаті на місці цього електорального поля може з’явитися якась інша партія південного сходу.
— Багато хто сьогодні говорить про те, що Ющенко програє від створення «великої коаліції» з Регіонами, оскільки не зможе виразно пояснити це своєму електорату, і в результаті втратить його. Але якщо відбудеться помаранчева коаліція з прем’єром Тимошенко, то, витіснений нею із політики, він усе одно втратить шанси на другий термін. То в якому випадку йому варто ризикнути?
— Зважаючи на те, що я не є симпатиком Ющенка, я все-таки вважаю, що в нього переважує мотивація месіанська, а не шкурна. Тобто він не стільки боїться того, що в нього відберуть владу, скільки того, що він не зможе виконати своєї місії в цьому випадку. Йому просто важливо точніше зрозуміти, в чому ця місія полягає...
Я, наприклад, вважаю, що не становить проблеми пояснити своїм виборцям, що він іде на коаліцію з Регіонами. Якби таке завдання було поставлене, то розумні люди завжди сформулювали б не лише месиджі, а й обґрунтування. Ці вибори показали, що люди розумніші за політиків, які викидають мільйони, мільярди для абсолютно абсурдної агітації, що не спрацювала...
Чому б Віктору Андрійовичу не сказати щось у дусі: «Я розумію Юлію Володимирівну. Вона повинна відповідати наказам тих 22% виборців, які за неї проголосували. Я навіть можу їй позаздрити. У неї все просто. А в мене зовсім інша ситуація. Я мушу нести відповідальність за 100% українського народу, третина якого проголосувала за Партію регіонів, і на моєму місці було б злочином сприяти поглибленню розколу країни...»
— Зволікання з боку «Нашої України» з процесом формування помаранчевої коаліції пов’язане з тим, що Ющенко ще не визначився?
— Ющенко ще не визначився. До того ж, усім добре відомо, що Народний союз «Наша Україна» не однорідний — частина людей готова заради чистоти ідеї об’єднатися з Юлею і далі нахиляти схід і південь для того, щоб їх перевиховати. Але є й ті, які розуміють, що коаліція з Партією регіонів — шанс для стабілізації політичної ситуації в країні, шлях до інтеграції країни. Тут основна роль у Ющенка. І не тільки тому, що він почесний голова НСНУ і без його згоди жодна коаліція неможлива, але й тому, що він Президент і несе відповідальність за всю країну. Питання в тому, наскільки принциповим і важливим є для нього питання про майбутню конфігурацію більшості. Ющенко до подій 2004 року не здавався впертою людиною, яка піде битися, але в якусь мить він на це пішов. Отже, в ньому є щось таке, що може його примусити зайняти тверду позицію так, що ніхто і ніщо не примусить його відступити від неї.
— А може Ющенко вчинити з Тимошенко так само, як рік тому, зробивши прем’єром на півроку в рамках помаранчевої коаліції. А потім будуть створені всі умови для того, щоб така коаліція розпалася, і вже десь до осені була знову створена, але вже з участю Партії регіонів і новим прем’єром?
— Це дуже поширена думка. Але знову ж таки — це ігри політиків у політичних інтересах. Тобто можна вибудувати таку стратегію — оскільки Тимошенко небезпечна для Ющенка на другий президентський термін, то треба дати їй зараз прем’єрство, створити проблеми, а оскільки буде коаліційний уряд, то існує безліч можливостей для того, щоб вона себе дискредитувала. І потім спокійно піти на другий термін, домовившись із Регіонами, оскільки вони не заперечу
— Отже, сьогодні розглядають два варіанти створення коаліції: «велика» — з участю Регіонів — і помаранчева. Яка з цих двох бід для Ющенка менша?
— Для Ющенка об’єднання з Партією регіонів є найменшою бідою. Це очевидно.
— Але який із варіантів оберуть учасники створення коаліції?
— Я вважаю, що варіант помаранчевої коаліції поки все ще ймовірніший. Але не у співвідношенні 90% зі 100%, а можливо, 55% на користь помаранчевої коаліції та 45% на користь змішаної. Якщо не зміниться сам підхід, розклад і принциповість основних питань у Тимошенко й ють. Але це експеримент над власним народом.
Народ чомусь півроку мусить мати якісь проблеми заради того, щоб Ющенко не мав проблем на наступний термін. Це все вкрай цинічно та неправильно. Якщо завдання перед політичною елітою поставлене, ви його й вирішуйте, як державні діячі, а не як політики. Державний діяч повинен розуміти, що він служить людям і державі, хоч як би пишномовно це звучало. А якщо він служить своїм політичним інтересам, то може зіграти й у таку гру. І Юлія Володимирівна чудово розуміє, що таку гру хочуть із нею провести, і, звісна річ, вимагає для себе максимум повноважень, щоб її не можна було розводити... А вимагаючи багато повноважень, вона створює неприйнятні умови для створення коаліції. у Ющенка, і вони зуміють знайти компроміс, кожен отримавши якусь систему гарантій, тоді реалізується сценарій із Тимошенко прем’єром. Якщо ж таке не вдасться, тоді є ще два варіанти. Один — це просто коаліція Ющенка та Януковича, й інший — разом із Тимошенко, причому, можливо, навіть найекзотичніший.
— Ви маєте на увазі коаліцію «трьох» — Ющенка, Януковича й Тимошенко?
— Так, і Тимошенко — прем’єр у великій коаліції. Це найекзотичніший варіант. До речі, я вважаю, що він може бути вельми перспективним. Важко собі уявити, що таке все-таки може реалізуватися. Але він кращий у тому сенсі, що Ющенко отримає всі необхідні гарантії, оскільки в цій коаліції Партія регіонів матиме дуже значну позицію. Крім цього, Тимошенко отримає те, що вона хоче, — прем’єрство. І всі учасники матимуть достатньо ресурсів для обмеження надмірних амбіцій та інтересів. Це такий божевільний внутрішній контроль одного за одним. З одного боку, це ускладнює якусь послідовну програму, але з іншого — в нашій країні немає жодного політика такого рівня, який міг би претендувати на прем’єрство і взагалі «порожняк не гонит».
От Юлія Володимирівна явно «не гонит порожняк». Якщо вона щось вирішила, то цього добивається. Це дуже потрібна сьогодні якість. Але важливо при цьому правильно сформулювати мету... Адже в чому небезпека Тимошенко? У тому, що Юлія Володимирівна зі своєю кипучою енергією та рішучістю може реалізовувати неправильні цілі.
— А хто ж повинен ставити правильні цілі?
— Цілі доведеться ставити всім разом. «Наша Україна», Партія регіонів і БЮТ зі своїм ресурсом спроможні сформулювати консенсусні цілі, у яких справді зацікавлена вся країна: і щодо бюджету, і щодо соціальних реформ. І в цьому форматі, наприклад, соціальний популізм Тимошенко втримає Регіони та «Нашу Україну», якийсь ідеологічний ідіотизм частини «Нашої України» втримають Регіони, а бажання отримати щось із бюджету для бізнесу сходу втримає Юля та «Наша Україна» тощо.
— Утім, у цьому трикутнику двоє можуть завжди «подружитися» проти третього...
— Можуть.
— Чи не буде тоді змови Юлії Тимошенко з Партією регіонів із подальшим імпічментом Ющенка?
— Не буде. Адже Ющенко їм не заважає. Якщо вони реалізовують усі плани, то нащо їм це потрібне, в цьому немає жодного інтересу...
— Серед результатів минулої виборчої кампанії є і «плачевний» — своє представництво в парламенті втратили Народна партія Литвина, ПРП, УНП. Що чекає ці партії — лава запасних на п’ять років чи повне зникнення?
— Я вважаю, що когось побачимо, а когось — ні. Наприклад, послідовників націоналістичної політичної сили справді немає в складі нового скликання парламенту, є вкраплення в два більші блоки, але це неправильно. В Україні така політична сила має електорат у розмірі приблизно 10%, і вона повинна бути представлена в парламенті. Тому шанси для них є, тим паче, що політика, яку проводитимуть зараз, їх не задовольнятиме, і в суспільному секторі це формуватиме запит на таку силу. Інше запитання, напевно, що це вже буде не Костенко або Плющ, а інші люди.
— А що чекає ліві партії?
— Я думаю, що нам бракує серйозної лівоцентристської політичної сили. Мороз пішов у змову з помаранчевими, і його ідентифікація як лівої сили вельми потьмяніла. А якщо він буде з ними в коаліції при владі, вони зникнуть як претенденти на цю нішу. Тому запит на лівоцентристську партію залишається. А хто займе цю нішу — ще неясно. Але місце є.
— А що буде з СДПУ(О)?
— Їхня доля залежатиме від того, як оцінять усе, що сталось, лідери, наскільки вони зможуть переформатувати політичну структуру загалом, адже з’ясувалося, що багато членів партії не проголосували за свою партію. І ясно, що це ставить хрест на їхній перспективі, отже, треба тоді, як кажуть, видавати нові партійні квитки та будувати свою стратегію так, щоб вгадати, що буде через якийсь час, і зайняти правильне місце в ніші. І це, з одного боку, залежить від їхніх зусиль, а з іншого — від того, як складеться партійно-політична структура. Якщо Партія регіонів із «Нашою Україною» створять коаліцію, це відкриває їм шанс. Адже з’явиться частина електорату, що не виносить останніх. Якщо Регіони будуть в опозиції, а влада помаранчевою, їм буде набагато важче довести, що вони ще для чогось потрібні. Також важливо буде, чи вони чимось закінчать свою ініціативу щодо референдуму стосовно НАТО і ЄЕП, чи ні. Якщо зможуть усе-таки добитися того, щоб такий референдум був проведений, адже це їхня ініціатива, — вони підвищать свої очки, якщо ні — це піде їм у мінус.
