Параллели между событиями в Украине и Грузии постоянно проводят журналисты и политологи. Интерпретации — самые разные. «Доброжелатели» считают грузинскую «революцию роз» «первой из серии западных операций по смене правящих режимов на пространстве СНГ». Президент Грузии Михаил Саакашвили еще в конце 2003 года предрекал победу Виктора Ющенко. Этот год два президента встретили вместе на майдане Незалежности. На днях наши журналисты обсуждали с Чрезвычайным и Полномочным Послом Грузии в Украине Григолом КАТАМАДЗЕ романтику и прагматику двусторонних отношений. Беседа началась с темы трагической гибели премьер-министра Грузии Зураба Жвания. (Позавчера его преемником был назван министр финансов Зураб Ногаидели, которого считают давним соратником покойного премьера.)
«КОМАНДА БЫЛА И БУДЕТ ЕДИНОЙ»
— Разумеется, в Грузии сейчас сложный эмоциональный фон после гибели премьер-министра Зураба Жвания. Можно ли говорить о каких-либо политических последствиях этой трагедии? Глеб Павловский уже «рассуждает» о том, что Тимошенко надо быть осторожной, чтобы не повторить судьбу Жвания…
— Я повторю слова президента Грузии, который абсолютно искренне, как это было видно по нему, сказал, что «потерял самого главного и ближайшего своего советника». Я также откровенно хочу сказать: много говорили о том, что есть какие-то разногласия, трения между президентом и премьер-министром. Ничего такого не было. Естественно, в жизни любого государства, тем более такого, как Грузия, со многими проблемами, с «неплохим» наследством, которое досталось новому руководству страны, возникают рабочие моменты. Президент и премьер-министр иногда спорили, доказывали друг другу свою правоту. Но не было никакого недопонимания. Цель была общей и команда — единой.
Наверное, не совсем правильно будет сегодня говорить о каких- либо политических последствиях. Конечно, «доброжелателей» хватает, не только за пределами Грузии, но и внутри. Однако большинство жителей Грузии — христиане, и должны Бога побояться. Все точки над «і» должны расставить правоохранительные органы, они дадут свое окончательное заключение. Грузинские реалии последнего года говорят о том, что многие руководители пренебрегают элементарными нормами безопасности. Понятно, президент, премьер-министр — обычные люди. Но куда бы они ни пришли — к родственникам, друзьям, близким — охрана обязана работать на должном уровне. В этом случае были нарушены все нормы.
— Должность премьер-министра, введенная в Грузии всего год назад, отражала именно особенности тандема Саакашвили — Жвания…
— Во время революции роз много говорили о том, что три лидера не смогут договориться. Но надежды «доброжелателей» не оправдались. Были достигнуты договоренности о том, как будут распределяться основные посты в государстве. Я думаю, совершенно нормально, когда политики договариваются между собой, достигают компромиссных решений… Огромный кредит доверия, который наш президент получил от народа, — это огромная ответственность. Необходимо мобилизовать все силы, чтобы не идти по пути недоразумений, недопонимания. Наверное, какие-то персоналии в кабинете министров будут меняться, это нормальное явление, точно так, как в течение этого года были изменены руководители ряда министерств, переведены с одной работы на другую. Кто-то это назвал «чехардой», «кадровой каруселью». Говорили, что в Грузии не хватает кадров. У нас достаточно профессионалов. Единственное, что в первые год-два, в очень сложный период, чтобы вывести страну на нормальные рельсы, люди, которые делали революцию, должны довести начатое до логического завершения.
— Вы прогнозируете использование гибели премьер-министра в политических целях?
— Конечно, это очень сильный удар по имиджу страны. Сильным ударом стал и теракт в Гори, произошедший за два дня до трагической гибели премьер-министра. Кто-то хочет увязать эти две трагедии. Но на сегодняшний день нет оснований увязывать гибель премьер-министра с какими- то другими событиями, происходящими в Грузии.
Наши коллеги в России призывают не делать ангажированных заявлений. Посудите сами: президент Грузии выступил в Страсбурге с новыми инициативами по урегулированию конфликтов — и после этого происходит такой теракт. Те, кто не знает грузинского менталитета, могут искать следы внутри страны. Но в Грузии, пока, слава Богу, нет оппозиции, которая могла бы пойти на столь радикальные шаги. Внутри страны не существует сил, которые могли бы использовать трагическую гибель премьер-министра в политических целях, для достижения своих амбиций. Грузия не перенесет каких-то новых потрясений. Сейчас мы все должны объединиться. Ведь за этот год надежды людей на лучшую жизнь начали как-то воплощаться.
«ТБИЛИСИ СТАЛ ПОХОЖ НА СТОЛИЦУ»
— Что именно сделано?
— До идеала очень далеко. Идеальную жизнь в Грузии восстановить сложно, пока не будет решена проблема территориальной целостности. Думаю, таких иллюзий нет ни у кого в Грузии. Вы не найдете ни одного человека, который смирится с потерей Абхазии и Южной Осетии. А развивать отдельные части Грузии тоже невозможно. Наверное, согласитесь со мной, что 300 тысяч беженцев из зоны абхазского конфликта и около 50-ти тысяч — из зоны грузино-осетинского конфликта, которые практически не заняты ничем, не обустроены, — это серьезная проблема.
Вместе с тем президент и правительство предпринимали шаги по улучшению социальной жизни людей. Как ни облагораживай проспект Руставели в Тбилиси, когда гости столицы приходили к пристанищу беженцев — гостинице «Иверия», у них моментально стирались все впечатления. Власти смогли решить эту проблему. Заплатили по тыс. на каждого жившего в гостинице. За эти деньги люди могли купить одно-двухкомнатную квартиру на окраине Тбилиси. То же самое с гостиницей «Абхазия», которая была населена беженцами из зоны грузино-осетинского конфликта. Привели в порядок стихийные рынки на улицах. Город стал похож на столицу. Практически покрыты задолженности по пенсиям, выплачены «замороженные» задолженности бюджетникам за многие годы, — пусть даже это мизерные ставки. Работающие люди ежемесячно получают то, что зарабатывают. Раньше те, кто бывал в Тбилиси, не понимали, что человек в кителе, камуфляжных штанах и кроссовках — это полицейский. Сегодня упразднили систему ГАИ и ввели патрульную службу, оснастили, одели ее сотрудников, провели экзамены. Уровень преступности снизился в Тбилиси, в крупных городах.
— Как мы понимаем, гибель Зураба Жвания связывают с обогревателем и отсутствием вентиляции в квартире. Обогреватели в домах устанавливают, потому что нет отопления… И цифры, которые назывались в связи с гибелью премьера — сколько людей гибнет при тех же обстоятельствах, — это на самом деле страшно…
— Да, от таких несчастных случаев в Грузии ежегодно погибает множество людей, часто целые семьи — либо от отравления газом, либо от взрыва. После распада СССР, когда перестали подавать газ, пошли перебои с электроэнергией, в течение шести-восьми лет газ централизованно в Грузию не подавался. Никто не смотрел за этим хозяйством, коммуникациями... Все вышло из строя. Когда американцы купили тбилисскую электросеть, они полностью поменяли все коммуникации. Поставили новые электросчетчики, вывели их в коридоры, контролируя расход электроэнергии и заставляя людей платить. Но люди говорят, что у них нет средств на коммунальные платежи. Этим сегодня занимается правительство. Нет волшебной палочки, чтобы у населения появились деньги платить за газ и электроэнергию. Но реальные возможности представляют, с одной стороны, приватизация, с другой — развитие малого, среднего, крупного бизнеса.
В 1993 году в Грузии началась приватизация. За это время было продано 15 тысяч объектов малого и среднего бизнеса. Порядка 1800 различных объектов еще находятся в руках государства: телекоммуникации, транспорт, энергетика, горно-обогатительные комбинаты и т.д. В 2003 году из государственных объектов только 113 закончили год с прибылью. 200 — с убытками. Остальные стоят законсервированными. Сейчас на приватизацию выставляется порядка 400 объектов.
Бюджет-2005 в два с половиной раза больше прошлогоднего, в эквиваленте — один миллиард 250 миллионов евро. Консолидированный бюджет 2000—2003 годов ежегодно составлял порядка 0 млн. и регулярно через полгода секвестрировался на 0 млн. Впервые за 13 лет в августе прошлого года бюджет был увеличен на 0 млн.
«МЫ ОТКРЫТЫ ДЛЯ ЛЮБЫХ ИНВЕСТИЦИЙ»
— Имеет ли значение для Грузии, какой капитал придет в страну?
— Мы открыты для любого капитала. Мы не боимся российских денег, будем говорить откровенно. Мы считаем, что в развитие инфраструктуры Абхазии Россия могла бы вкладывать очень серьезный капитал и получать большие прибыли. Доходы от приватизации будут направлены на развитие инфраструктуры, на энергетику, строительство дорог и т.д. С сентября прошлого года по январь нынешнего была проведена крупная приватизационная кампания, в рамках которой были проданы электровозостроительный завод, Грузинское пароходство, «Чиатурмарганец» и каскад Варцихе ГЭС, Крцанисская правительственная резиденция, гостиница «Интурист» в Батуми, авиационный завод «Тбилавиамшени». Это крупнейшие инвестиции. Так, российская компания «Евразхолдинг» приобрела «Чиатурмарганец» за 2 млн.
— В тендере на покупку «Чиатурмарганца» принимала участие и украинская компания «Интерпайп». И проиграла...
— Я очень радовался тому, что «Интерпайп» активно идет на грузинский рынок. Зная, что компания имеет очень большой опыт, был заинтересован в том, чтобы грузинская горнодобывающая промышленность была привязана к украинской металлургической промышленности. Но «Евразхолдинг» предложил больше, чем «Интерпайп». Однако я специально навел справки в Министерстве экономики Грузии, и как выяснилось, процесс еще не закрыт. Начальник управления приватизацией Тамаз Табатадзе подтвердил мне, что компания становится собственником лишь тогда, когда будет издан указ президента. Я спросил: а если сегодня кто-то предложит новую сумму, можно ли считать, что будут рассматривать новые условия? Мне сказали — «да».
Мы активно работаем с украинским концерном «Богдан». 30 автобусов его производства уже поступили, и еще столько же скоро поступят в Аджарию. Идут переговоры о том, чтобы украинские автобусы пришли и в Тбилиси, и в другие города Грузии. Мы были бы очень рады, если бы в приватизации крупных объектов принял участие украинский капитал. Тем более, что объекты предлагаются очень интересные. Например, тбилисский и кутаисский международные аэропорты, сенакский аэропорт, руставский меткомбинат, батумский аэропорт, кутаисский автомобильный завод, «Грузинская электросвязь», тбилисская ювелирная фабрика, «Маднеули» — предприятие по добыче меди, руставский азотный завод…
С одной стороны, российские СМИ нагнетают обстановку, говорят: «Грузия нестабильная страна, туда нельзя ездить туристам, нельзя идти инвесторам». А почему тогда «Евразхолдинг» пришел? Почему он вкладывает 2 млн., если Грузия нестабильная?.. Надо все же отделить экономику от политики. Еще раз говорю, мы абсолютно открыты для любых инвестиций. Не только потому, что я посол в Украине, но и потому, что верю в новые реалии, новую ситуацию в этой прекрасной стране, надеюсь, что украинский бизнес может очень активно прийти в Грузию.
— Во время антикоррупционной кампании в Грузии и в начале приватизации можно было услышать мнение, что это способ «латать дыры», который не обеспечит устойчивого развития экономики.
— В Грузии начали выплачиваться налоги. Раньше, когда были трения между центром и регионами, дискутировался вопрос о 0—500 млн. таможенных и портовых поступлений в казну. Сегодня эти деньги действительно идут в бюджет. Да, был начальный этап, когда были громкие антикоррупционные скандалы. Но президент, в конце прошлого года выступив с инициативой финансовой амнистии, сказал, что этим практически подводится черта под революцией. Амнистия создала совершенно новую атмосферу не только для внутреннего рынка, но и для привлечения инвестиций.
«ВСЯ ГРУЗИЯ СЛЕДИЛА ЗА УКРАИНСКИМИ СОБЫТИЯМИ»
— Во время оранжевой революции скептики часто ссылались на «разочарование последствиями революции роз». Автократична ли новая грузинская власть и хорошо ли для страны, когда в ней нет серьезной оппозиции?
— Последнее — это, прежде всего, проблема оппозиции. Для того, чтобы была сильная оппозиция, нужны основания, чтобы можно было аргументированно доказать промахи президента, правительства. Я слушал выступления членов Парламентской ассамблеи Совета Европы, которые прямо заявляли, что выступают с критикой Грузии не потому, что в нашей стране все плохо, а потому, что хотят помочь руководству не сбиться со взятого курса.
Оранжевая революция показала, что Украина — не Грузия, она действительно пошла своим путем: провела конституционную революцию. В Грузии были совершенно другие условия, в том числе социальные. А здесь все развивалось по своему, украинскому сценарию. В Грузии не просто внимательно следили, а очень сопереживали украинским событиям. Два месяца, когда «5 канал» не транслировали по всей территории Украины, его смотрела вся Грузия. Наши журналисты, особенно телекомпания «Рустави-2», очень активно работали в Киеве. Может быть, многим это не нравилось, но это был живой интерес к событиям в Украине. Если спросить в Грузии любого человека, который не имеет никакого отношения к политике, то все были информированы о событиях в Украине. И любой бы вам ответил, что если в Украине не победят новые силы, если не будет победы народа, то у Грузии тоже не будет будущего. Слава Богу, что все завершилось хорошо, и очень символично, что после революции роз, после оранжевой революции 2005 год объявлен Годом Грузии в Украине. Мы хотим, чтобы наша страна была максимально широко представлена, чтобы как можно больше украинцев приезжали в Грузию, меньше прислушивались к российским СМИ и больше слушали украинских и грузинских журналистов.
— Насколько нам известно, Михаила Саакашвили «просклоняли» дома за то, что он все новогодние праздники провел пускай и в дружественной, но все- таки другой стране. Не говоря уже о том, что сторонники конспирологических теорий происхождения революций в Украине и Грузии получили настоящий подарок: «Ну вот, мы же говорили!» Вы зачем нам экспортировали революцию?
— Украинцы провели именно украинскую революцию. Михаил Саакашвили и Виктор Ющенко — действительно друзья, их дружба испытана не только временем, но и очень большими трудностями. Они испытали друг друга, когда были в оппозиции. Скажу откровенно: перед тем, как 12 декабря 2003 года Михаил Саакашвили, еще не будучи президентом, прилетел в Киев и подписал меморандум о сотрудничестве между «Нашей Украиной» и «Национальным движением», я имел неосторожность, исходя из, может быть, слишком большой дипломатии, предложить отложить этот визит. Но Михаил Саакашвили сказал: «Я своих решений не меняю. Я дал слово приехать, и я буду там, чего бы это ни стоило». Надо отдать должное Михаилу Саакашвили, что он затем один из своих первых визитов в качестве президента совершил в Украину и смог все же наладить нормальное, конструктивное сотрудничество с Леонидом Кучмой. Я не хочу касаться внутренних вопросов, но по отношению к Грузии и для грузино- украинских отношений Леонид Кучма сделал очень много. Об этом президент Саакашвили тоже неоднократно заявлял. Отдавая должное украинскому экс-президенту, я думаю, что будущие поколения в Грузии точно так же будут оценивать те шаги, которые он сделал в очень непростой для нас период... Инициатива проведения Года Грузии принадлежала президенту моей страны. Он обсудил ее с Леонидом Кучмой в апреле, и я думаю, если бы не воля бывшего украинского руководителя, никто бы не мог заставить его принять указ.
Мы очень надеемся на то, что в ближайшие пару месяцев, не позже марта, состоится государственный визит президента Грузии, в рамках которого будет открыт Год Грузии в Украине. В Карпатах Михаил Саакашвили предложил Виктору Ющенко один из первых визитов нанести в Грузию и получил принципиальное согласие. У нас с огромным уважением относятся к Президенту Украины и с большим нетерпением ждут в гости этого, не побоюсь такого слова, легендарного человека, который через себя, через свою семью, свою трагедию пронес очень многое.
— Чего ждать от Года Грузии в Украине?
— Планов очень много. Это и обмен визитами высокого уровня, и политические консультации, и согласование наших совместных шагов по направлению евроатлантической интеграции, торгово- экономический блок. Мы бы хотели провести несколько крупных бизнес-форумов, в частности, в Одессе, Донецке и Львове. 26 февраля совместно с Торгово-промышленной палатой Украины мы планируем провести презентацию грузинских товаров и регионов. Конечно, будут и гастроли театра Руставели, ансамбля Сухишвили, других грузинских театров, ретроспектива грузинских фильмов, творческие вечера, товарищеские матчи спортивных ветеранов, действующих команд.
Одно из стратегических направлений — активизировать сотрудничество между регионами. Я очень благодарен послу Украины в Грузии Николаю Спысу за его активную поддержку. Мы хотим познакомить новых руководителей регионов Грузии и Украины, чтобы затем они сами поддерживали связи. Как вы знаете, будучи здесь в апреле прошлого года, президент Саакашвили заявил, что на Год Грузии в Украине мы ответим десятилетием Украины в Грузии. И мы действительно будем рады принять в Грузии широкомасштабный украинский десант.
