Отношения Украины и Польши всегда (даже в не самые простые периоды) отличались активностью. Варшава пыталась помочь Киеву в период и «кассетного», и «кольчужного» скандалов. Важную роль в разрешения недавнего политического кризиса в Украине сыграл президент Александр Квасьневский (он прибыл по личному приглашению Леонида Кучмы).
Советник президента Польши по внешней политике Станислав Чосек в семидесятых — восьмидесятых годах занимал различные посты в правительстве. Он был одним из инициаторов «круглого стола», активным сторонником диалога с оппозицией. В 1989 — 1996 гг. возглавлял Посольство Польши в Москве. На этой неделе пан Чосек посетил Украину, чтобы принять участие в работе украинско-польского пресс-клуба, который основали неправительственные организации Центр «Демократия и развитие» (Украина) и Европейский фонд «Диалог» (Польша). В пресс-клубе обсуждалась польская концепция восточной политики Евросоюза. А в редакции «Дня» Станислав Чосек с подкупающей открытостью ответил на вопросы и о евроинтеграции, и о НАТО, и об отношениях с Россией. При этом наш гость особо подчеркнул, что выражает свое мнение, а не позицию польского правительства. Следует также отметить, что пан Чосек пребывал в Украине во время урегулирования политического кризиса вместе с Александром Квасьневским. Поэтому он знаком со многими вопросами, связанными с развитием последних событий в Украине, не от третьих лиц.
— Недавно в Брюсселе были озвучены десять предложений, которые должны способствовать оптимизации отношений Украины с Европейским Союзом. По вашему мнению, можно ли считать этот документ шагом вперед?
— Десять, девять, одиннадцать предложений... Для меня важно, чтобы Европа сказала Украине принципиальное «да». Когда это произойдет, — а думаю, Европа согласится на членство Украины, — все будет в ваших руках. Вот тогда начнется серьезная работа и серьезные проблемы. Будут тысячи конкретных задач, которые вы должны будете решить. Поляки заплатили свою цену за членство в Евросоюзе. К вам тоже будут приезжать из Брюсселя джентльмены в бабочках, будут сравнивать ваших коров с европейскими… Ведь в стандартах ЕС записано буквально все! Один только пример: оказалось, что в польских деревнях вода, используемая для производства пищи, далеко не всегда отвечает европейским стандартам. Понадобились серьезные капиталовложения. Только 15—20% необходимой суммы покрыли деньги ЕС, остальное делалось своими силами, в том числе за деньги самих фермеров.
Предстоит трудная эпоха для Украины, для журналистов и интеллигенции — в народе начнется сильное реальное сопротивление евроинтеграции. В Польше ведь даже создали партию против ЕС, разные движения, не говорю уже о нападках в прессе…
— Может Евросоюз выдвинуть Украине такие условия, что на самом деле его «да» будет означать «нет»?
— Посмотрим. Мы будем готовы вам помочь. Но ваша работа также очень важна. Сегодня Украина практически разделилась на два лагеря: избиратели Ющенко — за Европу, избиратели Януковича — скорее против. В Польше было не совсем так, но очень сопротивлялся членству в ЕС наш аграрный сектор. Кстати, мы часто говорили, что когда откроем границы для европейских продуктов, нас ими просто завалят и «убьют» наших фермеров. Открыли границы — и получилось все наоборот. Западная Европа начала вывозить наши продукты. Я польских яблок не мог купить, к которым привык! Тоже проблема, но только не та, которую предрекали. С другой стороны, наши производители стали получать дополнительные средства из фондов ЕС. Это надо объяснять украинским избирателям: Европейский Союз — как кооператив. Мы принимаем нового члена и все отдаем немного своих денег, чтобы поднять его на наш уровень. А затем уже он тоже платит за следующих членов. Сегодня мы получаем денег от ЕС намного больше, чем отдаем, хотя евроскептики предрекали, что баланс будет нулевым. А через несколько лет мы будем помогать другим — так, как это делает сейчас Германия. Так что наш подход к этому вопросу спокойный. В 1989 году немецкий рабочий производил в восемь раз больше, чем польский. А теперь только в четыре. Мы добились гигантского успеха за 15 лет!
— Раз уже вы затронули тему евроскептицизма, то как прокомментируете мнение, которое можно было услышать в Донбассе во время выборов: «Поляки и ЕС поддерживают Ющенко, потому что хотят продавать сюда польский уголь, а наши шахты Ющенко закроет»?
— Это смешно. Наш уголь будет для вас дороже, потому что польский шахтер зарабатывает намного больше, чем украинский. Наше производство дороже, чем ваше. Так что покупать польский уголь Украине было бы против всех законов рынка. Кстати, это мы боялись вашего и российского угля!
— Тем не менее, многие задаются вопросом: зачем на самом деле Польша поддерживает Украину?
— Все просто — это наш интерес. Почему Германия поддержала Польшу? Это самый дешевый и надежный способ обезопасить свою страну — иметь благополучного соседа, который ни в чем не нуждается. Мы заинтересованы в том, чтобы и Украина, и Россия, и Беларусь были частью единой европейской цивилизации, чтобы здесь было спокойно, чтобы вам помогал ЕС... Пока Украина и Россия не войдут в нашу совместную семью (конечно, в случае России речь не идет о вступлении в ЕС), у меня не будет ощущения, что мои дочки и внучки смогут жить безопасно. На Западе для нас угрозы нет. Конечно, есть и национальная основа для наших отношений с Украиной. Мы — славяне и близки друг другу.
— Отношения Польши с Россией значительно охладели в результате поддержки Варшавой украинской оранжевой революции. Не только отдельные политологи заявляли о «польском заговоре», но и президент Путин весьма недипломатично советовал Александру Квасьневскому заняться домашними делами...
— Сейчас все спокойно, инцидент полностью исчерпан. Это подтвердила встреча двух президентов в Кракове. Мы в Украине не выполняли какую- то «американскую шпионскую миссию», что бы ни говорили россияне. Глеб Павловский заявил, что существует некая «доктрина Квасьневского», призванная изолировать Россию. Но у нас такой доктрины нет. Другое дело, что Европа также должна сказать «да» решению проблем России, и сами россияне должны сказать Европе «да». Вы эти важные слова произнесли на Майдане.
Цивилизация, которую предложил СССР Восточной Европе, проиграла. На западе европейского континента поняли, что свобода, суверенитет, демократия ценны и сами по себе, и как инструменты развития. Они ведь способствуют предприимчивости, инициативности. А посмотрите на Восток в царские, советские времена: элита и подчиненные. И все. Сильное государство должно использовать для своего развития свободу. А сильное государство только для элиты, держава, которая живет только за счет нефти и газа, — путь к краху. Однажды я говорил с Михаилом Горбачевым о «китайской модели» для российского общества. Как мне объяснил Горбачев, она в России невозможна. Слишком сильны либеральные традиции, российская интеллигенция и совсем мало китайцев.
— Улучшились ли шансы украинского капитала в Польше после прихода к власти Виктора Ющенко?
— Думаю, да. Я не могу вам сказать, что мы теперь «отдадим» какой-либо завод украинцам, «подарим его Ющенко». Но атмосфера улучшится, и украинские инвесторы будут иметь равные шансы с другими.
— Виктор Ющенко заявил о евроинтеграции как стратегической цели Украины. Но он ничего не говорит об отношениях с НАТО. Создается впечатление, что у России есть «право вето» в отношениях Украины с Альянсом...
— Нет. Но голос России учитывается, и это нормально. Со стороны Запада ничто не угрожает России, и россияне, российские генералы об этом знают. Кстати, очень разумно, что Виктор Ющенко с первым визитом отправился именно в Москву. Что же касается перспектив членства Украины в НАТО, посмотрим, подождите еще. Пока в Польше были советские войска, мы не говорили о том, чтобы вступать в НАТО. Когда ушел последний, уже российский, солдат — мы это сделали. Мы с Ющенко не говорили об этом. Сейчас более актуальный вопрос, чтобы Украина не выходила из Ирака с особой поспешностью.
— Каковы, по мнению польской стороны, оптимальные сроки и условия вывода украинского контингента?
— Этого никто не может сказать. Уже есть результаты выборов в Ираке, но надо увидеть, какими будут их последствия. Оставить новые иракские вооруженные силы и полицию на смерть? Ведь их гораздо меньше, чем повстанцев и сочувствующих боевикам. Я знаю, что и наших солдат там убивают, и ваших. Но если ты сказал «А», надо сказать и «Б». По-моему, надо проанализировать обстановку и решить, что делать дальше: либо ООН возьмет ситуацию под свой контроль, либо европейский контингент, либо американцы сами будут обеспечивать стабильность. Думаю, по Ираку должно быть принято серьезное решение. А разговор с Виктором Ющенко о сроках и условиях вывода украинских миротворцев еще предстоит. Украинский Президент сегодня очень популярен. На недавних встречах в Европе все лидеры мира хотели с ним сфотографироваться, так что мы пока подождем (cмеется. — Ред. ).
— Почему так затянулась дискуссия вокруг нефтепровода Одесса — Броды? В чем дело?
— В деньгах. Российских, украинских и польских. И, конечно, в политике. Россия хотела бы закрепить свое право монополиста. Для Украины и для Польши поставки каспийской нефти — это проблема суверенитета и энергетической безопасности, а также экономическая проблема. Когда разваливался СССР, мы с 90% поставок российской нефти сошли на 70%, могли еще уменьшить эту долю, потому что построили нефтетерминал в Гданьске. Мы можем организовать полное снабжение Польши нефтью через море. Это стоит дороже, но в экстренных случаях это работает.
В интересах Польши и Украины иметь альтернативный источник энергоносителей. Мы до сих пор не знали, будет из Каспия нефть или нет. Теперь оказалось, что будет. Вскоре президент Азербайджана Ильхам Алиев приедет в Польшу с официальным визитом.
Достроить нефтепровод до Плоцка, чтобы нефть шла в аверсном, а не реверсном направлении, должен частный капитал. Частные предприниматели спрашивали: «А где же нефть?» Кроме того, правительство Кучмы часто меняло свое мнение. Теперь же более стабильная политическая обстановка и ситуация с нефтью тоже. По-моему, стоит россиянам откровенно сказать: «Мы заинтересованы в том, чтобы нефть пошла альтернативным путем. Это не против вас, это в наших интересах. Это бизнес».
— Кстати, недавно сообщалось о проблемах с поставками в Польшу российской нефти. Они были вызваны хозяйственными или политическими причинами?
— Счетчики на границе показывали, что все шло по графику. Это была виртуальная проблема. Посредники менялись, а физически нефть шла. Путин сказал Квасьневскому в Кракове: нефть была и будет. Но по линии бизнеса, в связи с ситуацией вокруг ЮКОСа, есть вопросы, которые требуют решения. Политической подоплеки здесь нет. Пока что мы только имели косвенные проблемы с российским газом — во время кризиса между Москвой и Минском.
— Александр Квасьневский популярен в Украине, и здесь, конечно, небезразлично, кто будет следующим президентом Польши.
— Обсуждаются несколько кандидатур, но никто не знает наверняка. Пани Квасьневская, наиболее популярная в народе, несколько месяцев назад сказала, что не будет баллотироваться. Польские избиратели уже устали от политики и мечтали, чтобы президентом стал необычный политик, например, Иоланта Квасьневская. Кстати, у нас падает популярность радикальных партий. Наш народ миролюбивый. Сколько войн уже было в нашей истории, насилия... Радикалы, которые грозятся уничтожить своих противников, если получат власть, никогда ее не получат при демократии.
— После смены власти в Украине очень популярно слово «люстрация», в которое каждый вкладывает тот смысл, который ему нравится. Вы были активным участником политических процессов в Польше в конце 80-х годов. Исходя из вашего опыта «революции» и примирения, когда стране необходима люстрация и как она должна проходить?
— Это трудный вопрос. Посмотрите на Литву: там никто не знает, где значительная часть архивов КГБ. Уничтожена? В Москве? У нас говорили, что уничтожили половину, две трети всех документов. Недавно из одной из польских газет выгнали журналиста, который использовал так называемый список агентов, не подкрепленный другими документами. Оказалось, что в списке были и жертвы, и палачи. Бывает, невозможно докопаться до правды. Посмотрите, что сделали французы: до сих пор не рассекречены имена сотрудничавших с Гитлером. С Гитлером! В Германии люстрация состоялась, но там использовали полную документацию. Это слишком деликатное дело, можно нанести большой вред. Посмотрите еще немного на то, что происходит в Польше и других странах. Подождите с этим. Стоит хорошенько подумать, прежде чем начинать эту игру. Ведь непонятно, где списки, дела, насколько они подлинны, и как на все это ответит Москва...
