В чем должен состоять украинский интерес и как отстоять его в жесткой конкурентной среде геополитических союзов и сценариев? Две недели назад «День» опубликовал дискуссию по этим вопросам с участием народных депутатов. Сегодня мы представляем экспертный взгляд на тему украинского сценария в свете прошедших выборов в Госдуму России и поствыборных событий в Грузии. Наши гости — постоянные авторы и эксперты «Дня» — доктор философских наук, заместитель директора Института социологии НАН Украины Евгений Головаха, директор Украинского института социальных исследований Александр Яременко и директор Центра социальных исследований «София» Андрей Ермолаев.
«РОССИЯНЕ ПОШЛИ ПО НАШЕМУ ПУТИ»
— Просматриваются ли сейчас в связи с новыми обстоятельствами перемены и в общественном мнении, и в экспертной среде? Как мы должны перейти в новое политическое качество? Страна строит далеко идущие планы: Евросоюз, атлантическая интеграция. Что происходит на самом деле? Каким образом влияет ситуация в России, Грузии на отношение украинцев к своей перспективе? В чем именно заключаются украинские интересы?
А. ЯРЕМЕНКО: — Вообще мне кажется, что рядовой украинский гражданин не очень обеспокоен проблемами, существующими вне границ страны. С другой стороны, когда события непосредственно касаются Украины, это стимулирует определенные действия, определенные размышления и выработку определенной собственной позиции. По результатам последнего исследования мы сделали вывод, что очень сильно повлияли на поведение рядовых граждан события, связанные с Тузлой. Эти события повысили политическую активность и заинтересованность политическими процессами. По сравнению с прошлым годом мы зафиксировали увеличение количества граждан, постоянно интересующихся политикой на 6% и тех, кто интересуется периодически, на 4%. Ситуация с Тузлой — один из немногих примеров, когда политическое событие довольно ощутимо повлияло на формирование патриотических настроений и выдачу уверенных оценок. Все прочее происходит за пределами общего мнения. Но ответственность за территориальную целостность государства, как мы смогли увидеть из событий на Тузле, чувствует чуть ли не каждый украинец.
Обсуждая влияние событий в России и Грузии на ситуацию в Украине, нужно помнить, что это несколько теоретический вопрос и повод поговорить относительно того, как это могло быть у нас. Российские выборы — одни из немногих примеров, демонстрирующих опережающее движение Украины по сравнению с Россией. Ведь модель прошлогодних выборов в Украине сейчас спроектировалась на Россию, только более четко. Выходит, уже россияне пошли по нашему пути.
— Разница в том, какие смыслы вкладываются вроде бы в одни и те же проекты. Несмотря на то, что очень часто работают одни и те же технологи...
А. ЯРЕМЕНКО: — Российские проекты понятны всем. Если это империя, то она является империей. Любой рядовой гражданин понимает, что речь идет о «великой России», которая опять должна «собирать земли». Что же касается проектов в Украине, то они не совсем понятны. С одной стороны, мы хотим интегрироваться в Европу, с другой — декларируем ЕЭП. При всем этом ситуация стабильна: половина населения ориентирована на интеграцию с Россией, по меньшей мере в экономическом плане...
— Все еще половина?
А. ЯРЕМЕНКО: — Да, 44%. В то же время за интеграцию со странами ЕС — 35%. И такая ситуация наблюдается на протяжении нескольких лет. Выходит, политическая элита провозглашает одно, а население остается при своем мнении.
— Действует ли политическая элита консолидировано? И в чем причина того, что так медленно увеличивается количество сторонников европейского вектора?
А.ЕРМОЛАЕВ: — Прежде чем говорить об окончательных выборах, которые сделаны в массовом сознании, необходимо проградуировать, что мы имеем в виду, когда даем оценку тому или иному выбору. Как я понимаю, когда речь идет о внешнеполитическом выборе, то это зависит от настроений, ассоциативных восприятий того или иного общего интереса. Выбор происходит на уровне чувствования, общественного массового мифа, он рационально не аргументирован. Средний обыватель, заполняя анкету, вряд ли прагматично сможет объяснить, почему складывается такая картина в плане отношения к России, к НАТО и т.п.
Вместе с тем, когда мы говорим о решениях, связанных с позицией власти, о точке зрения, которая транслируется представителями политической элиты, то здесь мы оперируем не столько чувствами, сколько имеем в виду их знания, позицию и интересы, которые они теоретически способны артикулировать и отстаивать. И в этом разница. С одной стороны, массовые настроения спорадичны, их очень сложно быстро изменить. С другой стороны, они постоянно отталкиваются от позиции, сформулированной интересами элитных групп, которые более конъюнктурны, потому что очень часто зависят от прагматики принятия решения.
И там, и там, к сожалению, нет определенности. Нет вины общества в том, что власть оказалась неспособна за 12 лет сформулировать четко ориентиры. Природа наших элитных групп, представленных как в законодательной, так и в исполнительной власти, равно как и остающихся в тени так называемых бизнесгрупп, чрезвычайно конъюнктурна. Неслучайно все более актуальной становится тема политического бизнеса. То есть это дело, тесно связанное с конъюнктурой власти и властных механизмов. Позиция государства, давление внешнего фактора вынуждают нашу элиту постоянно изменять ориентиры с точки зрения внешнего выбора и внешней ориентации. Но для массового сознания подобного рода изменения ориентиров в итоге и выглядят как непоследовательность, отсутствие некого избранного курса, отсутствие в итоге социального выбора.
С одной стороны, у нас есть достаточно устойчивая социальная картина. Она может казаться не очень приятной, потому что неоднозначна. Половина наших сограждан ориентированы на Россию, независимо от представленной формы нашего сотрудничества, половина — на Европу. Что касается выбора нашей элиты, то последние три года показали, что, независимо от ценностных ориентаций, степень ее личной, экономической, теневой зависимости от северного соседа на порядок выше, нежели ее желание двигаться в западном направлении. Тот парадокс, когда на фоне процесса формировании большинства, определения приоритетов для нового коалиционного правительства наша элита заявляет о подписании соглашения о ЕЭП, свидетельствует о классическом концептуальном кризисе элит: элита перестает критически относиться к собственным телодвижениям, конъюнктурное выживание приоритетнее, нежели определенность во внешнеполитическом курсе страны как залог дальнейшего успеха.
Е.ГОЛОВАХА: — Необязательно опрашивать представителей политической элиты для того, чтобы иметь некоторое представление о том, что там делается. Есть и другие методы. В частности, в июне мы проводили конференцию, посвященную вопросам украинско-российских социально-политических отношений и роли социологов в политике. Присутствовали наиболее интересные российские и украинские политологи, социологи. Можно сказать, что этот состав был весьма квалифицированным для оценки того, что происходит в общественном мире и в элитах. Было много противоречий, однако по некоторым позициям все сошлись, а именно: российская и украинская элиты существенно отличаются тем, что российская значительно ближе по своим установкам и мировоззрению к массовому сознанию, чем украинская. Учитывая эти данные, можно сказать, что украинская политическая элита четко декларирует курс на евроинтеграцию, кроме некоторых маргинальных сил, например коммунистов, и то уже засомневавшихся. И хотя есть подводные камни, связанные с экономическими интересами, однако декларируемая позиция ясна. Россия имеет связанную с массовым сознанием евразийскую, шовинистическую, имперскую позицию. Эта консолидация массового и элитарного сознания в России обусловила результаты недавних выборов: маргинальными политиками стали либералы, отчасти коммунисты, а доминантной стала имперская шовинистическая идеология, идеология полицейского государства.
Разрыв между элитарным и массовым сознанием очень важен для Украины. Он определяет в целом ее благоприятную перспективу. Потому что на массовое сознание ни в коем случае нельзя опираться при вынесении каких-либо политических решений. Оно амбивалентно, то есть одновременно и за Россию, и за Европу. Если завтра украинские власти примут решение вступить в ЕС, то даже в тех регионах, которые считаются оплотом КПУ на выборах, это воспримут с большим удовольствием. Потому что в массовом сознании есть убеждение, что Украина через десять лет будет жить намного лучше, чем живет сегодня. А спрашиваешь о перспективах на ближайшие два года — полный пессимизм. Вера в лучшее будущее во многом связывается с тем, что будем жить не так, как в России. Попробуйте кого-то соблазнить лозунгом: «Голосуйте за меня — будете жить, как в России!» Засмеют! Все хотят жить, как на Западе, но они не верят в возможность этого в ближайшей перспективе. Общественное мнение имеет значение для предвыборной ситуации. А вот тут уже очень посодействовала Тузла и, конечно же, исход парламентских выборов в России. Я думаю, что украинцы настроены все-таки достаточно патриотично, настроены на сохранение своего суверенитета. Отсюда любая угроза будет восприниматься с некоторым эмоциональным негативизмом по отношению к силе, угрожающей суверенитету.
Последние события на постсоветском пространстве посодействуют сдвигу общественного мнения в некоторой степени в сторону оси евроинтеграции, что определяет достаточно оптимистический сценарий для Украины.
Более того, на протяжении десяти лет население выступало за президентскую республику. Когда же прошел референдум по политической реформе, то оказалось, что большинство готово принять идею парламентской республики. Вот цена амбивалентного, двойственного отношения к действительности. Людей просто убедили в том, что в Европе принято иметь государство, опирающееся на парламент.
— Что в результате всего этого может получиться?
А.ЕРМОЛАЕВ: — Что строится в России? Что строится в Украине? И что из этого выйдет? Как бы ни критиковали «новояз» Чубайса, тем не менее он попал в десятку, когда высказал идею либеральной империи. Она ассоциативно совпала и с тем, что делает Путин, и как под него выстраивается политическая система, и какой новый идеологический ряд выстраивается в плане восприятия внутренней политики России — сильная власть, государственные монополии, борьба с олигархами, жесткая административная вертикаль, постепенный демонтаж федерации и переход на унитарную схему…
— А что же здесь либерального?
А.ЕРМОЛАЕВ: — Речь идет о схеме, в которой власть, выстраивая жесткую внутреннюю вертикаль, будет вести мягкую экспрессионистскую политику, построенную на продвижении российского капитала…
— Мягкую?!
Е.ГОЛОВАХА: — Многие проигравшие российские либералы тешат себя надеждой: мол, Путин это все сделал, чтобы потом осуществлять либеральную экономическую политику под прикрытием державнических сил. Это глубочайшая иллюзия. Невозможна либеральная империя. Империя жестко подавляет все, что сопротивляется. Это совершенно конгломеративное образование. Британская империя также не была либеральной. Она потому и должна была самораспуститься после Второй мировой войны, чтобы Великобритания стала либеральным государством. И без этого никакого либерализма в Великобритании не было бы, а были бы бесконечные убийства и войны.
А.ЕРМОЛАЕВ: — Суть в том, что в этом понятии российский истеблишмент выразил свое понимание того, как они хотят двигаться дальше. Мы можем с точки зрения политологии критиковать неуместность терминов, но вопрос в другом — заявлена модель, которая будет работать ближайшие пять лет. Другое дело, насколько эта модель может устроить Украину, способна ли Украина понять, с чем она сталкивается. Это ненаписанная часть послания Путина. То есть о том, что сказал Чубайс, думал Путин. В ближайшие несколько лет мы столкнемся с практическими результатами этой политики. С точки зрения реальной практики, политика будет жесткой, но только не в классических формах: нас не будут завоевывать, не будут предлагать союзов в виде нового СССР. Будет ЕЭП, затем, например, будет придумано содружество экспертов, развитие народной дипломатии по горизонтали, создание единого культурного пространства и прочее. Более того, я вас уверяю: когда наша власть столкнется с такими предложениями на практике, она не найдет никаких контраргументов. То есть технология продвижения российского интереса будет упакована в современные технологии развития межгосударственного диалога. В Украине же строится классическая модель олигополии, когда несколько крупных кланов, которые реально, юридически уже владеют страной, имеют на содержании политические партии, а в будущем будут полностью владеть исполнительной вертикалью, оказываются в зависимости от России. Тот факт, что мы пошли на переговоры по ЕЭП, свидетельствует или о неготовности, или о недооценке россиян.
Е.ГОЛОВАХА: — Я думаю, что это политический ход и, возможно, удачный в сегодняшних условиях. Удельный валовой процент в экспортно-импортных отношениях Украины и России, который в начале 90-х был 70%, сейчас составляет всего лишь 30%. Россия все меньше и меньше места занимает в украинской экономике.
— У России есть ресурсы. Для того, чтобы Украина могла реализовать себя в новом качестве, Украине нужны креативные идеи. Кто в Украине сможет осуществить такого уровня политику?
А.ЯРЕМЕНКО: — Одна из проблем, которая сегодня существует в нашем обществе — постоянная смена правил игры. Причем этого хотят все, в том числе и олигархи. Это система или попытки оттянуть время, потому что нет решений относительно того, по какому пути развиваться. Вопрос, куда Украина идет и что мы строим, остается совершенно открытым. Наша политическая элита не дала на него однозначных ответов. Я могу согласиться, что влияние олигархов в этом вопросе чрезвычайно сильно, но оно связано с экономическими интересами. Но политика должна иметь обратную связь, она должна, опять же, влиять на эту ситуацию. Если не будут даны ответы, могут начаться неуправляемые процессы.
А.ЕРМОЛАЕВ: — Олигархи не могут быть источником креативных идей. Они рабы своего дела. Только когда произойдет революция наемных политических менеджеров…
А.ЯРЕМЕНКО: — Почему олигархи не нанимают политических менеджеров, способных продуцировать продуктивные идеи? Потому что те идеи, которыми сейчас охвачено наше общество, нельзя назвать креативными. Идея смены формы правления — это еще не решение вопроса.
«НАСЕЛЕНИЕ — ЗА СИЛЬНОГО ПРЕЗИДЕНТА И СИЛЬНЫЙ ПАРЛАМЕНТ»
— Раньше мы выбирали из двух зол, а сейчас выбираем из двух ужасов. В этом смысле мы развиваемся в абсолютно логичном направлении...
А.ЕРМОЛАЕВ: — Я согласен с тем, что вопрос политической реформы является своеобразным Рубиконом. А также с тем, что его нужно решать сейчас. Но есть еще проблемы, которые остаются за кадром. Кстати, Россия первой нос к носу столкнулась с ними. То, что они сейчас получили в форме роста обывательского патриотизма, разочарования в демократических ценностях, прихода радикальных сил, которые абсолютно спокойно в своей риторике «моют сапоги в океане» — это тоже продукт того, что в России власть не культивировала гражданское общество. Она игнорировала вопросы, от которых зависело развитие гражданского общества: земская, земельная реформы, реформа жилищно-коммунального хозяйства...
Но ведь то же самое происходит и в Украине. И фактически наряду с политической реформой, в которую вкладывается глубокий смысл Рубикона, есть еще целый пакет проблем, от которых зависит судьба и лицо украинского общества, которое потом будет избирать власть в рамках новой политической системы. Среди них — новый статус самоуправления, новое позиционирование таких социальных институтов как лидеры самоуправления и территориальные громады. Ведь у нас еще советские люди живут в малых городах и поселках, а не территориальные громады. Это также проблема жилищно- коммунального хозяйства и формирование института самоуправления на местах (домкомы, жилкомы). Ну и ключевой вопрос — это земельная реформа. Ведь, по сути, земельная революция, отмена крепостного права в странах Центральной Европы, а потом и в России, были толчком к развитию национального самосознания. Украина еще не прошла этот путь, а мы уже лепим парламентскую демократию. Поэтому этот этап является очень ответственным, — все должно проводиться комплексно и динамично. Я апеллирую к Президенту Леониду Кучме, который недавно сказал: да, у Путина впереди будут непопулярные решения, — ему нужна власть. Но дело в том, что Украине уже сейчас нужны непопулярные решения, потому что кто потом распорядится парламентской республикой — большой вопрос. Имея телеканалы, газеты, возможность манипулировать правительством и не проводя эти реформы, те, кто сейчас делит власть, могут и парламентскую республику превратить в фетиш. В этом — главная опасность для Украины. А если украинское общество, разочаровавшись в демократических ценностях, разочаруется еще и в новой модели власти... Какой будет откат в общественном развитии, какой запрос в каких лидерах будет сформирован, — думаю, социологи на этот вопрос ответят лучше меня.
Е.ГОЛОВАХА: — То есть вы считаете, что реформа не нужна?
А.ЕРМОЛАЕВ: — Нет, нужен новый реформаторский пакет. То есть в течение одного календарного года должен быть принят пакет радикальных решений, связанных не только с изменением политической системы, но и с той социальной опорой, на которую эта реформа рассчитана — гражданским обществом.
— Кем все это должно быть сделано?
А.ЕРМОЛАЕВ: — Законодательной и исполнительной властью. Президент в данном случае — лицо важное, но он не может выступать локомотивом.
А.ЯРЕМЕНКО: — Здесь нужно учитывать ментальность нашего народа, его стремление иметь во главе государства сильную личность. Мы в ходе своих опросов зафиксировали, что население — и за сильного президента, и за сильный парламент. И это понятно в нынешних условиях. Наша экономическая ситуация не настолько хороша, чтобы мы не рассчитывали на сильную личность, которая сможет навести порядок в стране. При том, что на сегодняшний день мы имеем согласованные действия парламентского большинства и правительства, влияние Президента остается важным фактором в развитии государства. И этот фактор — или сдерживающий, или направляющий, или торпедирующий — наверное, все-таки должен оставаться. Если мы сменим президентско-парламентскую форму правления на парламентско-президентскую, возникает вопрос: кто будет консолидирующей силой? Партии? Но какие и каким образом? Ведь сейчас они не особо демонстрируют стремление к консолидации.
Е.ГОЛОВАХА: — Да, мы не первые решаем эти проблемы. Существует действительно весьма печальный опыт парламентских республик в Европе. К примеру, Италия. Там тоже не было консолидированных партий, все время менялись правительства. Но тем не менее, Италия за тридцать лет из такой же нищей страны, как Украина, а, может, даже худшей, при всех парламентских кризисах, сумела превратиться в экономически развитое государство. Я не думаю, что итальянцы гораздо умнее, чем украинцы. Просто уже пришло время пойти на эксперимент.
В связи с этим есть концептуальное предостережение. Коллеги-экономисты выдвинули такую концепцию: есть два пути выхода из постсоветского состояния — через одноклановость и многоклановость. Они считают, что многоклановость значительно лучше одноклановости. Одноклановость сейчас строится в России, и зря радуются те, кто считает, что там «придавили олигархов». Ничего хорошего из этого в России не будет, а будет один государственный чиновничий клан, который разворует Россию до последней рыбешки, еще где-то плавающей в районе Чукотского моря, растащит все под жесткий барабанный бой, который будет издавать власть, обещая навести порядок и всех посадить. При этом будут оставаться массовая нищета и полицейское государство — именно в силу одноклановости.
Здесь хорошим примером может послужить Грузия. Мне часто задают вопрос: почему в Украине не произошло то, что случилось в Грузии? А здесь все понятно: в Грузии был один клан при власти — клан Шеварднадзе, который все под себя подгреб, вызвав этим всеобщую ненависть, — и его смели. Украина, как многоклановое государство, имела внутренние противоречия. На базе этих внутренних противоречий вырастают политические партии, которые выносят из подковерной, свойственной постсоветской политике ситуации все на публичную арену, — и на этой публичной арене им же приходится вести дискуссии. Это и является залогом того, что Украина будет развиваться не так, как одноклановое государство.
А.ЯРЕМЕНКО: — Хорошая схема, но я хотел бы сделать одно маленькое замечание: кто является объединяющим, сдерживающим фактором всей этой многоклановости?
Е.ГОЛОВАХА: — Это теория «единого арбитра».
А.ЯРЕМЕНКО: — Что будет, если убрать этот фактор, этого единого арбитра?
Е.ГОЛОВАХА: — Это очень интересный момент. Помните, какая динамика была в развитии страны в период с 1994 по 1998 годы? Полный завал. Во время своего второго срока, как это ни парадоксально, Президент Кучма реализовал немногие свои права, действительно во многом консолидировал элиты и общество, выступил в роли арбитра. Критическое же отношение некоторых политических сил к Президенту свидетельствует, что в Украине, при всем ее жестком развитии, не сформировалась доминанта. Для постсоветского государства нет ничего страшнее политической доминанты. Никаким иным, кроме авторитарного, тоталитарного и полицейского, такое государство быть не может. Именно потому, что, как здесь было сказано, народ ждет сильного лидера. Причем даже не Путина, а Сталина. И это касается как россиян, так и украинцев. Среди наших сограждан Путин — самый популярный политик. Он по 10-балльной шкале набирает больше 6 баллов. Лукашенко, кстати, тоже достаточно популярен — больше 5 баллов.
Л.ИВШИНА: — Это тоже поле для раздумий. Ведь это СМИ во многом формируют общественное мнение. Мы много раз пытались выяснить, означает ли отсутствие у нас СМИ с позицией украиноцентризма отказ от построения собственного государства? Где социальная ответственность собственников телеканалов? Кризис и амбивалентность, о которых говорил Евгений Иванович, опасны потому, что мы существуем в остроконкурентной среде. Россия тесно сотрудничает с НАТО в режиме «двадцатки», она прекрасно чувствует себя во внешнем мире, несмотря на результаты думских выборов. Россия во многом копирует шаги Соединенных Штатов и уроки украинской истории, когда в Украине были миллионные жертвы голода, а США, тем не менее, признали Советский Союз, должны нас подвести к осознанию нашей перспективы в случае, если мы не сможем отказаться от «амбивалентности»...
А.ЕРМОЛАЕВ: — Я хотел бы еще вернуться к прозвучавшему здесь тезису о многоклановости и одноклановости. Я не являюсь врагом олигархии, но есть одна серьезная проблема. И связана она с тем, что сейчас наметился крупный отрыв между развитием политических процессов самоорганизации элитных групп, которые только в последние годы стали олигархами, то есть распорядителями государства с помощью прямых или косвенных механизмов. Потому в итоге они являются заказчиками состава власти, заказчиками государственных решений и даже разработчиками этих решений. У меня есть предположение, что в последние годы существует даже определенный заказ на замораживание процессов гражданского развития в Украине. И это при том, что большая часть депутатского корпуса прекрасно понимает значение этих вопросов. Например, развитие малого и среднего бизнеса, которое вообще должно стать отдельной государственной программой, — приход нового руководителя Госкомпредпринимательства, который бьется с теми же проблемами, что и его предшественник, говорит о том, что государство целевым образом игнорирует проблему этой социальной группы. То есть сейчас вопрос синхронизации грядущих политических перемен с базовыми переменами в области гражданского общества является ключевым. Иначе мы можем получить парламентскую модель, нормальную с точки зрения сдержек и противовесов, но оторванную от избирателя, самоизбирающуюся, организованную на базе профессиональных партийно-политических групп, работающих не как политические партии, а как имиджевые группы для сбора голосов. Куда такая система может вести страну в целом? Она вынуждена будет постоянно имитировать некий курс. Когда мы ставим вопрос, нужна ли такая политическая и социальная система Европе, то ответ однозначен: конечно, нет. Когда мы говорим о том, что нас не ждут в Европе, мы имеем в виду определенное качество. Ведь европейские политики, бизнесмены, гражданские деятели сталкиваются не вообще с Украиной, которая геополитически интересна Европе, а с конкретной социальной системой и массой ее негативных характеристик. И в этом качестве Украина не нужна будет Европе еще лет 10 — 15. Поэтому только в пакете и за короткое время нужно проводить политическую реформу совместно с решениями по ЖКХ и самоуправлению. В противном случае президент будет всего лишь системой сдержек для групп, некой межклановой моделью и не более того. Вряд ли он выполнит функцию арбитра, — он ведь будет ставленником.
НУЖНА ЕВРОПЕЙСКАЯ УТОПИЯ
Е.ГОЛОВАХА: — Конечно, развитие гражданских структур — это единственный путь в Европу. Но почему бы Украине не потерпеть? Сейчас мы действительно не соответствуем требованиям Европейского сообщества.
А.ЯРЕМЕНКО: — А может, нам нет смысла говорить о том, что мы стремимся в Европу, что для нас важно поддерживать дружественные отношения с Россией? Может нам уже пора забыть о нашей украинской несамодостаточности? Что это за разговоры: «мы не в Европе»? Географический центр Европы все равно находится на территории Украины. У нас есть самостоятельное государство, а мы обязательно стремимся к кому то пристать, куда-то интегрироваться. Лично у меня в этом отношении есть огромное сокровенное желание: чтобы Украина была внеблоковым государством.
Е.ГОЛОВАХА: — С этим я позволю себе категорически не согласиться. Да, небольшая часть нашего населения поддерживает идеи внеблоковости. Но я противник этой точки зрения. Когда собираются политологи, представители элиты и обсуждают эти проблемы сугубо теоретически, они, как правило, упускают одну маленькую деталь, которая многое определяет: как живут люди в Европе, как они живут в Украине, и как они живут в России. Мое определение в этом смысле однозначное и четкое: в России люди живут по-свински, в Украине люди живут по-свински, в Европе — по-человечески. Никто, кто был в России, здесь, и в Европе, не станет этого оспаривать. И мне кажется, что политический выбор должен быть в пользу перспективы жить по-человечески, а не — самостоятельно жить по-свински или в союзе с Россией жить по-свински. Это весь выбор, который у нас есть. Ведь почему многие из стран бывшего «социалистического лагеря» (Болгария, Румыния и другие) тоже рвутся в Европу, а не думают о концепции самостоятельного существования? Просто они это уже прочувствовали, и не хотят больше так жить. И если уже говорить о концепциях, то сейчас есть прекрасная идея, которую можно использовать — идея «молодой Европы». И у нас для этого есть хороший союзник — Польша. Будем откровенны: старая Европа действительно очень эгоистична. Она неспособна уже защищать европейские ценности и даже неспособна защищать свой же образ жизни и свою толерантную идеологию. Осталась одна мощная геополитическая сила — Америка, способная реально защитить демократию. И она будет продолжать это делать, пока у нее еще есть запас энергии. У Европы этой энергии уже нет. А вот молодая Европа, идея контактов стран этого региона с Соединенными Штатами — вполне здравый путь. И мы можем по нему идти. Не без маневров, конечно.
Кстати, Украина должна маневрировать и в отношениях с Россией. Если Россия так любит Украину, разве можно не ответить на эту любовь? И ответом на большую, искреннюю, жаркую любовь России должно быть маневрирование. Сложно сказать, насколько удачной была идея создания Единого экономического пространства, но Россия на согласие Украины сразу же ответила своей непредсказуемой тупостью — тут же пошла завоевывать Тузлу. Я в период строительства дамбы был на Кубани и видел, как эти события комментировало местное телевидение. Центральное было просто растерянным. Но надо было видеть гордых кубанских казаков, которые, дай им приказ пошли бы от Тузлы до Сумской области и не остановились бы ни на минуту. Россия — это уже отмобилизованное общество, готовое на все и ждущее приказа. Благо, что этого приказа не будет пока что, — у Россия еще нет возможностей реализовывать подобные приказы. Но она может накопить силы. И, поскольку это произойдет еще не скоро, нам надо потихоньку интегрироваться.
А.ЕРМОЛАЕВ: — А мне кажется, что у нас — дефицит времени. На самом деле Россия находится в состоянии перенапряжения. Эйфория от нынешней политической структуризации, новых побед продлится очень недолго, а внутренние вызовы там намного серьезнее, чем даже в Украине.
А.ЯРЕМЕНКО: — Есть только одно, с чем нам нельзя ждать. Нужно определиться и четко продекларировать, чего мы хотим, что мы строим, и куда нам нужно стремиться.
Е.ГОЛОВАХА: — Но у нас нет на этот счет единого мнения.
А.ЯРЕМЕНКО: — Да, у нас нет единой точки зрения — даже в экспертной среде, как показало сегодняшнее обсуждение.
А.ЕРМОЛАЕВ: — Есть проблема, обсуждение которой русские политологи переняли у украинской экспертной среды. Здесь начался разговор о том, что нам нужно понять, какой мы видим Украину в будущем. Ведь в России до этого не было такой дискуссии. Они считали, что у них все понятно. Но сейчас, после выборов, они вдруг осознали, что теряют образ России. А то, что имеют, выглядит очень страшно. Нужно срочно «переписывать» образ. И сейчас очень важно за очень короткое время усилиями экспертов, политиков, которые не только пользуются услугами спичрайтеров, но еще и сами думают, с помощью средств массовой информации, способных создавать диалоговое пространство, а не заниматься пропагандой и агитацией, сформулировать образ идеального будущего. Его нужно нарисовать. Оно должно быть понятно и принято обществом. К сожалению, по ряду причин (в частности, в силу того, что за этим скрывается их реальный очень жестокий прагматизм) наши политики заговаривают проблему образа будущего — говорят на каком-то птичьем языке, все время о каких-то своих проблемах. А вот красивой, правильно выстроенной европейской утопии, которая нужна украинскому обществу, никто не предлагает.
А.ЯРЕМЕНКО: — Зачем утопия? Нам нужно построить нормальное богатое государство. И у нас есть потенциал, чтобы сделать это самостоятельно. Мы не Болгария, и не Румыния — мы больше и по численности населения, и по природным запасам, и по опыту. А второе, что мы должны сделать — это определить «героя нашего времени».
А.ЕРМОЛАЕВ: — Я убежден, что «украинский проект» возможен только в европейской перспективе. Евразийской перспективы у него нет, там Украина будет только сырьем. А отдельно взятая Украина — это что-то из разряда невозможного. Это как жить в обществе и быть свободным от него. Такого не бывает.
ПАМЯТЬ МЕТАЛЛА
— Здесь уже говорилось о российской модели политической модернизации и ее издержках. На постсоветском пространстве есть и другой пример — грузинский. Примечательно, что в российской прессе уже промелькнула в отношении Грузии формулировка «некомпетентный суверенитет». Можно себе представить, какими могут быть последствия «творческого» применения такой модели на постсоветском пространстве. По вашему мнению, являются ли грузинский и российский сценарии крайними, своего рода экстримом на постсоветском пространстве? И есть ли в массовом сознании на них запросы — или, напротив, предохранители? На какой сценарий политической модернизации есть запрос в Украине?
А.ЯРЕМЕНКО: — Российский сценарий — он же не единственный. Российский, азербайджанский, туркменский сценарии близки...
А.ЕРМОЛАЕВ: — Кстати, сам термин «некомпетентного суверенитета» порожден именно имперским сознанием...
Е.ГОЛОВАХА: — Я уже говорил о том, что грузинский опыт для нас вряд ли характерен. У нас другая модель государственного устройства, в Украине нет таких ощутимых регионально-этнических противоречий. Хотя ситуация в Крымской автономии начала и середины 90-х годов была достаточно серьезной, украинская власть, надо сказать, повела себя мудро и сумела разрешить конфликт мирным путем. Грузинская власть, как вы знаете, не пошла на мирное разрешение конфликта, тем более, что в Абхазии оно вообще было невозможно, а вот в Южной Осетии, быть может, можно было что-то сделать. Поэтому я думаю, что грузинская модель весьма специфична. Российская же вполне может угрожать Украине, если Украина не перейдет к парламентско-президентской республике и выберет лидера с нынешними полномочиями. То есть политреформа, я думаю, как раз и является попыткой избежать реализации российского сценария, когда к власти приходит личность, которая строит государство под себя. Все постсоветские государства, кроме прибалтийских, никогда Советскому Союзу духовно не принадлежавших, построены по принципу пирамиды. В зависимости от того, кто, какая личность на самом верху, строится все остальное. Это как память металла, — я уже пытался внедрить этот образ. Почему часто происходят катастрофы? Никто не мог понять, потом открыли феномен памяти металла: как металл ни гните, он хранит память о своей первоначальной структуре и всегда стремится вернуться к прежнему состоянию. Точно так же любой осколок советской империи хочет вернуться к той пирамидальной иерархии, на вершине которой находилась очень сильная личность, все знающая, все умеющая и выстраивающая общество по этим чертежам. Быть может, у украинцев в какой- то степени больше индивидуализма, чем у россиян, и это нас, возможно, отчасти спасает. Но если нас «построить», украинцы, как свидетельствует исторический опыт, оказываются еще более рьяными исполнителями воли властителя, чем те же пьющие, как говорится, россияне. Поэтому нам, от греха подальше, лучше реализовать эту далекую от совершенства политреформу с риском получить вечно раздираемый противоречиями парламент, перманентный политический кризис и тому подобное...
А.ЯРЕМЕНКО: — В общем, получить Италию...
Е.ГОЛОВАХА: — Лучше получить Италию 50-х, чем Россию 2003 года!..
А.ЯРЕМЕНКО: — Давайте вспоминать другое — Испанию, Францию, Германию, да Англию, в конце концов, периода реформ Тэтчер. Везде были партии, парламенты, но цементировали все это стоявшие сверху сильные личности.
Е.ГОЛОВАХА: — Франция сто лет развивалась как республика, чтобы потом позволить себе часть власти отдать де Голлю. И потом: вы же знаете, чем кончилось, — де Голль ушел в отставку после того, как его не поддержали на референдуме. Вы можете себе представить, чтобы у нас что-либо не поддержали на референдуме? Поддержат что угодно!.. Вынесут вопрос: утопить всех присутствующих здесь экспертов вместе с газетой «День» — поддержат!
А.ЕРМОЛАЕВ: — На мой взгляд, состояние отечественных политиков можно охарактеризовать как раз сквозь призму российского и грузинского сценариев: Грузии они боятся, Россия им страшно понравилась.
— Это кому как: кого-то Грузия вдохновляет…
Е.ГОЛОВАХА: — Ну не прошел у нас грузинский вариант! Была попытка — «кассетный скандал», но не вышло. То, что прошло в Грузии, не могло пройти в Украине. Я об этом, кстати, говорил еще тогда, когда казалось, что такое может произойти. Но не те условия в стране.
А.ЕРМОЛАЕВ: — В любом случае Украина обречена, извините за тавтологию, на украинский вариант. Во-первых, здесь не будет внутрипарламентских войн. У нас как была двойная политика, так и остается: для радио и телевидения возле трибуны подрались, поехали в ресторан — договорились. И это происходит по всей сложной схеме взаимоотношений оппозиции и власти: все со всеми сидят за столом и говорят. Другое дело, что не всегда удается договариваться. Более того, я не исключаю: если вдруг во внутриукраинскую подготовку к выборам вмешается внешний фактор, после политреформы окажется, что Виктор Андреевич Ющенко договорился с властью, в результате чего возникнет какая-то конфигурация. Как это было в 1999 году, когда под давлением определенных обстоятельств Виктор Ющенко оказался премьером. Что же касается того, какой вариант возможен в Украине, то можно согласиться с тем, что 2004 год ознаменуется попыткой достижения элитой консенсуса. Украинская элита традиционно очень боится войн и конфликтов. Кстати, думаю, победа российской власти тоже сильно напряжет нашу элиту. В то время как в России доминирует одна группа, в Украине все-таки существует межэлитная, скажем так, межолигархическая демократия. И представить себе, что здесь кто-то кого-то переиграет и «построит», трудно. Желание договориться будет превалировать, являясь определенного рода страховкой как от варианта тотальной победы одной политической силы, так и от грузинского сценария неуправляемого развития событий. Другое дело, что результатом этого компромисса может, не исключено, стать обвальная перестройка власти на местах. Этот очень тонкий и пока еще не самостоятельный слой управленцев, бизнесменов и политиков, которые в условиях нереформированного самоуправления осваивает регионы, пока еще остается разменной картой в руках сильных групп, дерущихся за власть в центре, — и это проблема Украины, и причина некоего внутреннего напряжения. Существует угроза того, что после достижения элитой консенсуса в центре, возникнут новые предпосылки для разжигания регионального сепаратизма. Сейчас и политика, и бизнес структурированы, и попытка в качестве менового, так сказать, использовать региональный ресурс, может обернуться тем, что региональная бюрократия и региональный средний бизнес могут выступить против договоренностей центра. То есть украинским вариантом может быть компромисс, осложненный реальной угрозой новых региональных расколов. К сожалению, власть недооценивает эти угрозы, тогда как события в Донецке, в Сумах, во Львове показали, что через два-три года сепаратизм из разыгрываемой карты может превратиться в серьезную угрозу независимости Украины.
А.ЯРЕМЕНКО: — А вам не кажется, что в последнее время проблема сепаратизма, напротив, становится более подконтрольной? Политические партии на региональном уровне сейчас более структурированы, более организованы, и там идут процессы, аналогичные тем, которые протекают в центре. За счет этого обеспечивается и общественный контроль над этими процессами.
Е.ГОЛОВАХА: — Конечно, такая угроза была и будет, — кстати, она есть во многих странах: Канада чуть не развалилась из-за Квебекского сепаратизма, в Бельгии подобные проблемы, в Англии, — да где угодно. Манипулировать можно чем угодно, регионально-этническим фактором — в первую очередь. Но у нас тенденция все же такова, что происходит, как показывают наши исследования, сближение позиций, к примеру, львовян и донетччан. И это очень важно.
— С чем же тогда мы имели дело в Донецке? Только с технологиями?
А.ЯРЕМЕНКО: — Кстати, нечто похожее на то, что было в Донецке, в прошлом году, перед выборами, происходило, по нашей информации, в Ровенской, Львовской областях, где наезжавших с востока тоже встречали криками «Москали, геть!», то есть все эти технологии отрабатывались.
А.ЕРМОЛАЕВ: — Я бы только хотел обратить внимание вот на что: если говорить о возможных внутренних проблемах и геополитических технологиях, то среди них есть и пока как бы не проговоренная в стране угроза планомерной целевой федерализации Украины извне. Унитарная Украина более целостна и, по большому счету, более проевропейская в своем выборе. Вариант «мягкой» федерализации обрекает Украину как минимум на обособленность, как максимум — на сближение с Россией. Кстати, именно в последние год-полтора начинает раскручиваться крымско- татарская проблема, кульминация которой придется, на мой взгляд, на год 2005. Соответственно, возникнут фантомы старых стереотипов относительно Донецко-Криворожской самостоятельности и прочего. Пока фантомы, но наличия такой тенденции нельзя отрицать.
Е.ГОЛОВАХА: — Но, заметьте, законодатели все же выступили — разумно выступили — против идеи двухпалатного парламента… Пришлось подкорректировать, — и в предлагаемых ныне вариантах политреформы нет этого пункта. И очень правильно — незачем вносить дополнительный элемент дестабилизации ситуации.
ГОД ВЫБОРА
— Как вы считаете, будет ли следующий год все-таки годом закрепления геополитического выбора Украины?
Е.ГОЛОВАХА: — Я своей позиции не меняю: все будет зависеть от решения, которое парламент примет на следующей неделе. Я склонен считать более благоприятным для Украины развитием событий утверждение парламентско-президентской модели.
— Уточните, пожалуйста, — вы считаете, что парламентско- президентская республика способна удержать Украину от сползания к авторитаризму? Авторитаризм — это самое плохое, что может ожидать Украину?
Е.ГОЛОВАХА: — Конечно! Ничего хуже быть не может.
— Как бы там ни было, все эти годы именно Президент «пробивал» те решения, которые способны были «приподнять» Украину на более высокую ступень. Так пробивались стратегия евроатлантической интеграции, направление наших миротворческих контингентов и т.п. Прилагались колоссальные усилия, — можно сказать, что применялся админресурс и все такое, но тем не менее такие решения принимались. Если центр принятия решений переместится в Верховную Раду, — вы убеждены, что при новых технологиях работы внутри парламента принимаемые решения не будут совершенно одиозными?
Е.ГОЛОВАХА: — Безусловно, риск огромный. Но я считаю, что риск прихода ко власти человека, который за десять лет — два президентских срока — построит чудовищную тоталитарную систему, примеры чего мы видим на постсоветском пространстве, еще больше. Никто ведь не знает, что «выплывет» в 2004 году.
А.ЯРЕМЕНКО: — Реформа нужна, но мне все-таки кажется, что начнется она не сегодня.
А.ЕРМОЛАЕВ: — Для того, чтобы в украинском обществе вызрел европейский выбор не только как пожелание, но и как определенное социальное движение, необходима культивация соответствующего способа жизнедеятельности во всех сферах и на всех уровнях. Украинский эксперимент мог бы стать уникальным способом достижения нового компромисса элит — и политических, и бизнесовых. Я вспоминаю схему «каневской четверки», которая вначале была реализована, потом — дискредитирована. Но представлял большой интерес сам по себе выработанный подход: способность изначально рассматривать новую политическую архитектуру с точки зрения компромисса интересов в сфере управления, в сфере экономического развития, законодательной политики и т.д. Наша проблема в том, что у нас один центр разработки и принятия решений, сконцентрированный вокруг Президента...
— Как же все то, что у нас есть, «переключить» на качественно новую ситуацию? Россия со своим ресурсом и своим авторитаризмом, как это ни парадоксально, способна продвинуться. Она эффективна, — какая цель поставлена, такая может быть и достигнута. А Украина с ее абсолютной неконсолидированностью и полной амбивалентностью под разговоры о европейском выборе может скатиться едва ли не к феодализму...
А.ЕРМОЛАЕВ: — Если сейчас не произойдет смещения акцентов в среде заказчиков политики, и не будут допущены к более активной деятельности политические менеджеры, являющиеся источником креативных идей, говорить о шансах будет гораздо труднее. Проблема многих наших политиков в том, что они считают: капитал и собственность — это уже право на принятие государственных решений. Поэтому формальный выбор модели — это еще не все. В политику должны придти люди, способные принимать решения и дискутировать по этому поводу.
— Правильно, но они придут только тогда, когда будет тот интерес, о котором мы говорили вначале. Какой интерес у политического большинства, во многом определяющего как внутреннюю политику, так и внешнюю? Защитить свои капиталы от конкуренции с российскими олигархами?.. И какая точка зрения будет преобладать в обществе? Думается, если бы вопрос стоял однозначно, — ни при каких условиях украинское общество не проголосует за утрату политического суверенитета — ни один украинский политик не рисковал бы вести подковерную игру в этом направлении. А поскольку обществу зачастую неясно, что дает нам тот или иной вариант, каковы будут его политические и экономические последствия и т.п., как в обществе, так и в политикуме отсутствуют четкие ориентиры...
А.ЕРМОЛАЕВ: — Как бы там ни было, сегодня можно говорить о том, что шанс у украиноцентризма есть, потому что украиноцентризм — это и есть выход из-под того самого сценария «либеральной империи».
