Лариса Скорик — человек, который всегда ломает стереотипы. В том числе — и стереотипы о самой себе. Каждая встреча с ней — это всегда новый взгляд на как будто известную личность: политика, архитектора, общественного деятеля. Вот и в этот раз после беседы с Ларисой Скорик в редакции нашего издания мы убедились, что этот человек — воплощение непрерывного творчества. «День» уже как-то назвал ее «маленькой женщиной, которая защищает большой город». А теперь она определила себя как творца и... воина. Главное — Лариса Скорик живо ощущает генеалогическую связь со своими далекими предками, которые что-то строили и умели это защищать. А какие еще черты более востребованы в молодой стране, которая только встает на ноги? Согласитесь, довольно редко от лирически настроенного творца услышишь жесткие, металлические оценки международной или внутренней политики — бесстрашные и логические. Вообще, стоит отметить, что планка, которую установила Лариса Скорик в женской политике, пока что остается недостижимой. В этом читатель может убедиться сам.
ТРАДИЦИИ И ТАБУ
– Необходимость пообщаться с вами возникла после того, как я побывала в храме св. Василия, который вы проектировали. Для меня было очень важно собственное ощущение смелого сочетания традиции с модерном. Я не видела, чтобы в храмовом строительстве кто-нибудь у нас решался на подобное. И я хотела передать свое восхищение. А также сказать о том, что я слышала от русскоязычных журналистов, не имеющих никакого отношения к греко-католикам: они после посещения этого храма решили ходить именно туда. На мой взгляд, это — успех и архитектора. Этот храм является свидетельством какого-то вашего нового внутреннего этапа? Что за последние десять лет изменилось в вашем внутреннем мире? Как упорядочилась ваша система ценностей?
— Что касается проектирования системы ценностей, мне кажется, что я сформировала ее для себя намного раньше. Прежде всего, я категорически считаю, что каждая эпоха должен быть верна себе. И любой период в искусстве должен быть только своим временем, а не другим и не чужим. Всю жизнь, сколько я себя помню, не представляла себе, как можно что-то у какого-то времени воровать, то есть как можно бесконечно перепевать кого-то или что-то и не творить созвучно. Жить надо созвучно, творить созвучно и вести себя так, как ты считаешь нужным именно относительно эпохи. И когда вспоминаю прежнее время, еще до перестройки, то, бесспорно, я себя тоже вела адекватно тому времени, то есть не приспосабливаясь.
— Лариса Павловна, а какое время сейчас, как бы вы его оценили?
— Для многих, наверное, время поиска самих себя. Что касается меня, я себя в этом времени уже не искала. Мне кажется, что я в него вошла, зная себя очень хорошо. Для меня всегда было важно знать, чего я никогда не буду делать. В искусстве, во взаимоотношениях с людьми, в обществе, вообще — в своей жизни. Очень легко, когда ты знаешь, что ты каких- то вещей ни за что и никогда не сделаешь.
— А вы как-то формулируете это вслух или это вещи, о которые вслух не говорят?
— Я могу сформулировать вслух существующие для меня табу, но у меня нет необходимости это делать, ибо я с ними живу. Что нельзя делать в жизни? В любых условиях, как бы там ни было, нельзя поступаться теми основами, из которых выкристаллизовывается честь. Это для меня однозначно. Все можно потерять в этой жизни, только честь и достоинство нельзя терять нигде и в искусстве — также. Это — не гордыня. В данном случае достоинство, мне кажется, заключается в том, что мы, я грубо скажу, не имеем права что-то у кого-то стянуть. Я в своей жизни видела очень многих художников, которые используют что-то созданное. Понятно, что можно ощутить инспирацию, это необходимо. Ведь есть традиции, которые должны переходить из рода в род, из века в век, но каждый раз быть новыми, современными, а не оставаться архаичными. Традиции — это, собственно, то, что мы продолжаем: ни у кого ничего не забираем, просто смотрим, учимся и создаем свое.
— Недавно я подошла к одной женщине, которая продавала салфетки (я обратила на них внимание, потому что хотела подобрать пасхальный подарок). Женщина вдруг начала говорить со мной по-английски. И я поняла, что она меня приняла за иностранку. А когда я заговорила с ней по-украински, она очень удивилась. И я подумала: до чего мы дошли, если в столице своей страны человека, который интересуется украинским шитьем (на мне, к тому же, были старольвовское ожерелье) обязательно принимают за иностранца. Мы говорим о времени поиска, но «поиск» — не слишком ли затянулся?
— Может, это время, которое дало нам шанс вернуться к себе. Мы себя утратили, мы себя забыли, как вы говорите. Больше того, мы себя проигнорировали. Это тоже — от отсутствия чести и достоинства. И когда мы говорим об интеллигентном человеке, то мне кажется, что такому человеку, в первую очередь, присущи эти качества. Это человек, который имеет смелость сказать все, что он считает нужным, если это действительно важно и принципиально. Который имеет смелость жить по своим принципам. И эти принципы не просто оригинальность, эти принципы должны базироваться на серьезных основаниях. Вот когда за тобой стоит «гул истории», твое глубинное эго, когда еще, как говорится, и намека не было на то, что ты будешь на свете, но тебя уже готовили предыдущие поколения, твои предки, твоя культура, тогда ты чувствуешь себя ответственным не только за себя, но и за то, что происходит вокруг. И ты чувствуешь, что не имеешь права предать. Второе табу — это предательство.
— А посланцем кого из украинской истории вы себя ощущаете? Кого вы видите, когда думаете о тех, кто был до вас?
— Я знаю свою линию где- то на протяжении пяти-шести поколений. Но, как мне кажется, если не физиологически, то, по крайней мере, духовно и душевно моя ветвь принадлежит тем людям, которые умели защищать и отстаивать то, что для них было важно. То ли храмы, которые уже были построены, чтобы их не разрушали, то ли людей, которые жили вокруг них, чтобы их не уничтожали, то ли свою землю, чтобы над ней не надругались. Я наверное принадлежу к касте воинов. Это мои далекие предки. Причем это люди, которые не просто воевали, а имели определенные обязанности перед обществом. Таково мое ощущение, хотя я принадлежу к тем людям, которые созидают. Но, мне кажется, это неотделимо одно от другого. Человек, который может что-то творить, знает, насколько это важно и дорого. И он должен быть всегда готов к тому, чтобы созданное защитить. Помните «Бильярд в половине одиннадцатого», когда отец-архитектор созидает, а сын архитектора, солдат, воин, должен это разрушать? Это страшная дилемма. Отец до смерти не знает, что его монастырь уже разрушен. Но, повторю, я считаю, что человек- творец, который умеет что-то, знает, насколько это важно. И его чувство чести и невозможности предательства должно всегда его ставить в ряд тех, кто должен это оберегать. Не только свое творение. А вообще все, что создано, как говорят, с Божьим даром, талантом, умением, то, что сделано поколениями, создавшими нацию, народ, культуру, создавшими эту народную жизнь. Это все надо защищать. В первую очередь, от самих себя.
ГОСУДАРСТВО БЕЗ ИЛЛЮЗИЙ
— Вы пришли в политику и хотели распространить свои представления о том, как нужно воссоздать свое государство и консолидировать нацию. И очевидно, что эти попытки не увенчались успехом. Уже сейчас можно анализировать, к чему тенденции, свидетелями зарождения которых вы были в Верховной Раде, привели. Недавно все фракции проголосовали за программу правительства. Это означает, что оппозиции в Украине нет. Мы же не можем говорить о том, что коммунисты — это оппозиция. Это отдельное явление...
— Это шумовой эффект. А это социалисты, кажется, мыли памятник Ленину в Донецке?
— Да. Кстати, как вам такое выборочное мытье?
— Ну что ж, это тоже штрих к бессмысленному портрету, к которому не знаешь, с какой техникой подойти.
— Хотя социалисты говорили, что они чуть ли не одной ногой уже в социал-демократии...
— И тут вдруг они моют памятник Ленину. Вот вам портрет оппозиции, их деклараций, их заверений. Если бы это знать раньше, то не было бы ни малейших иллюзий. Но всегда хочется во что-то верить. Правда, где-то в 1992 году я сказала, что лучше своевременно утратить иллюзии, чем утратить государство вообще.
— Вы утратили иллюзии?
— Безусловно. Но я не утратила надежды. И государство, особенно в последнее время, подтверждает мои ожидания. Это государство все-таки, несмотря ни на что, умнеет на глазах, особенно — в своей внешней политике. Это для меня — чрезвычайно большой позитив.
— А какие вы видите плюсы?
— Основной позитив последних месяцев — это то, что, несмотря на большую «народорадетельскую» оппозицию, Верховная Рада проголосовала за то, чтобы отправить в Кувейт батальон. Когда я была на Ближнем Востоке (я пару раз туда ездила, у меня была возможность увидеть Сирию и Ирак), то я подумала, что это что-то очень напоминает, только другая модификация. А именно: напоминает тот период, когда я еще была маленьким ребенком, и когда у нас был сталинизм, и когда было все то, что мы пережили. И к чему я всегда находилась, так сказать, в категорической оппозиции. И потому мне было безумно жалко тех людей. Я знакома с семьей врачей, которые бежали из Ирака, когда фактически вся их большая семья была истреблена режимом. Мы все это проходили (можно еще умножить на региональные особенности). И потому мне было абсолютно ясно, что в том мире, где в демократию даже и не играют, видеть какие-то перспективы невозможно.
И война с Израилем будет вечно продолжаться. Кстати, мое мнение о положении вещей на Ближнем Востоке имеет много общего с мнением бывшего премьера Израиля, а ныне министра финансов Беньямина Нетаньяху, которое он высказал в книге «Место под солнцем». Там он очень критиковал американскую позицию (книга была написана лет пять или шесть назад) в отношении событий на Ближнем Востоке. В свое время интересы Америки заключались в том, чтобы по возможности договориться с тем или иным авторитарным правителем: это всегда легче, чем договориться с демократическим учреждением, например, парламентом. Нетаньяху говорил, что это очень вредит тому же самому арабскому миру. И если Америка говорит о демократических идеалах, то, в первую очередь, она должна была бы заняться этим на Ближнем Востоке: учитывая высокую арабскую культуру, ее огромный вклад в общемировую культуру, можно все-таки было бы отдать арабам должное и позаботиться о том, чтобы помочь им хоть как-то выйти на демократические рельсы. Ведь мир пока что ничего лучшего не изобрел. И если говорить о том, что мы выступаем против тоталитарных режимов в том или ином регионе, то надо называть вещи своими именами: надо помочь арабам демократизироваться, а не говорить, что это — их образ жизни и пусть деспоты остаются деспотами, а мы как-то с ними договоримся, это проще. Это было и мое внутреннее убеждение, что только так можно избежать каких-то страшных конфликтов и драм, которые в результате привели к мировому терроризму. А с другой стороны, Нетаньяху имел очень большие претензии и к Советскому Союзу, так как в свое время фактически произошел раздел арабского мира между Америкой и Советским Союзом, что и привело, в большой степени, к безнадежной постоянной конфликтной военной ситуации в этом регионе. В мире, как вы знаете, считается, что главный агрессор там — Израиль. Это еще из наших совковых времен известно — фашизм, сионизм, агрессоры, «мировой поджигатель войны» и тому подобное, мы все это проходили. Однако, отмечает Нетаньяху, никто не говорит и не анализирует ситуацию, что наибольшее количество войн там происходило между арабскими странами. Постоянно. И время от времени Израиль втягивался в эту орбиту. Но борьба с Израилем шла не так, как между этими странами — только потому, что это был островок западного демократического мира среди авторитарных режимов. И это — правда. Я это увидела. Я разговаривала с семьей палестинских учителей, которые боятся высказать свое мнение о том, что автономия в составе Израиля их полностью устраивает. Но об этом говорить нельзя, так как они «получат» от своих в полном объеме.
— Вы всегда так внимательно следили за ситуацией на Ближнем Востоке?
— Да, я знала, что Ближний Восток — это пороховая бочка.
Хочу вам сказать, что я — человек миролюбивый, богобоязненный даже, и все, что я делаю, я сверяю со скрижалями, как бы патетично это ни звучало. Не убить, не обидеть вдов или сирот, отдать человеку то, что он заработал. Но для себя я все это свела в одно, о чем я уже говорила: я считаю, что если у тебя есть чувство чести и достоинства (как у верующего человека, как у человека во всем), ты зла никому не причинишь. Но отстоишь то, что намного важнее, чем твоя жизнь, чем твои льготы или твой комфорт. И никогда не предашь, ибо знаешь, что предательство — это смертельно для бессмертной души.
МИЛОСЕРДИЕ И СПРАВЕДЛИВОСТЬ
— А вас предавали?
— Меня лично — крайне редко. Предавали мои намерения, желания. Но здесь была и моя вина, поскольку я слишком ровно относилась к людям, особенно — к своим студентам, заведомо зная, что из плохого зерна хорошего хлеба, как говорится, не будет.
— А как правильно все- таки относиться к человеку: авансируя ему шанс и давая возможность дотянуться до этого шанса?
— Безусловно. Это правильно. Но теперь я уже не такая. Теперь мое христианство включает в себя сегрегацию. Еще несколько лет назад я сказала одному священнику, римо- католику (кстати, несмотря на то, что я строю храмы и знаю очень много священников, священников, с которыми я могу искренне разговаривать, очень мало): «Отче, вы знаете, наверное, в мои мысли какая-то ересь закралась, но я иначе не могу. Я пришла к выводу, что милосердным быть намного легче и комфортнее, чем быть справедливым». Поэтому мне кажется, что в наше время нам не меньше, а в некоторых случаях даже больше, чем милосердие, нужна справедливость. Почему? Потому что, если ты милосерден (вот и я так грешила), то даже когда знаешь, что из какого-то человека не выйдет хорошего хлеба, ты выкладываешься с ним ровно столько, сколько с теми, из которых будет роскошный хлеб. И, возможно, надо было бы у этого человека забрать и больше добавить им. Но это было от милосердия, ибо так — спокойнее. Если, например, говорить о студентах, которые приходят ко мне в мастерскую после второго курса, а отпускаю я их после шестого (то есть четыре года они со мной), то они ведь все разные. Один — абсолютный композитор, и ты за него спокоен. А другой — идеальный тектонист, он ощущает тектонику конструкции, это тоже прекрасно: я знаю, что если он сумеет подтянуть у себя композиционные возможности, он будет хорошим архитектором. А третий — просто слабенький в талантах подлец, который, не сумев вырастить в себе хоть что-то, просто переходит с курса на курс. У меня уже было несколько подобных разочарований. И это — иллюстрация того, что все-таки быть справедливым — намного более жестоко к себе. Но если ты хочешь приближаться к вышеупомянутой справедливости, тебе нужна сегрегация: тебе нужно «отрезать» кого-то или что-то, тебе нужно четко расставить акценты.
А что касается такого вопроса, как предательство чьих- либо интересов (национальных, художественных и т.п.), то плагиаты — это, безусловно, предательство. Почему я так ненавижу все, что делается сегодня в Киеве? Потому что это предательство искусства, это предательство Ее Величества Архитектуры, которая является царицей искусств. Могу я это выдержать?
МИСТИКА АРХИТЕКТУРЫ
— Было время, когда на вас были нацелены все телекамеры: вас в первой Верховной Раде показывали бесконечно. Потом еще долго вы были женщиной-парламентарием №1 того времени. Но после этого так же легко вы могли стоять под дождем возле мэрии, с плакатом, протестуя против строительства возле Софии Киевской, смешавшись с той толпой, которую никто не показывает и которую никто не слышит. Легко далось возвращение «в народ»?
— Абсолютно. Я должна сказать, что быть на виду никогда не было для меня интересно. Я вообще отшельник. Никто себе не может даже представить, но я — «монах». Это мое: келья, чертежный стол, мольберт. И мой меч пусть висит на стене. В жизни для меня по-настоящему существует только архитектура. Для меня в жизни существуют чистые, кристальные отношения между людьми, то есть я хочу быть рядом только с теми людьми, которые знают, что они — такие, а не другие. И это для меня — огромная радость. Вообще я не одна, но, вместе с тем, я люблю быть сама. И, мне кажется, что я раньше стала архитектором, чем начала себя по-настоящему осознавать. Когда я была еще совсем маленькой, в то время, когда даже нельзя было говорить и мечтать о строительстве храмов, мне ужасно хотелось строить культовые сооружения, причем независимо от веропринадлежности. Здесь нет никаких тайн, мне и по сей день хочется выстроить и синагогу, и мечеть, и буддистский храм. Когда мне сказали, что есть шанс выстроить по пути на Эверест небольшую буддистскую часовню, я думала, что умру от счастья (правда, этого не произошло, что-то там не получилось, но для меня это было очень важно). Ибо это высочайший уровень полета архитектурного таланта, архитектурной загадочной мистики. Архитектура — это мистика. Мистика меня пленила с начала моего самоосознания. Еще в детстве, когда мы собирались играть во что-нибудь, особенно после того, как мы играли в войну, мы (вместе с одной девочкой и поляком Гришеком, я их «сагитировала») успокаивались и строили миниатюрные храмы: складывали кирпичики, делали иконостасы. Это было в возрасте трех- четырех лет. Находили где-то под кустом место, чтобы никто не мешал. Я была «генеральным зодчим». Так что было понятно, что я буду архитектором. И потому по-настоящему мое — это архитектура. Но и все, что вне этого, для меня чрезвычайно важно. Я люблю жизнь во всех ипостасях. Например, когда я ехала к вам на беседу, меня уже это грело. Все это для меня важно. Но есть над этим важным то, что превыше всего. А все остальное — это вещи обязательные. В частности — политика. Это была обязанность. Я всю жизнь знала, что это — моя обязанность. Моей обязанностью было тогда выступать против того, того и того. И вести себя так, так и так. Я так и хотела, я думала: «Боже, братья мои, единомышленники, мы здесь такое сделаем!» А потом я должна была, практически хлопнув дверью, уходить оттуда и говорить, что, к сожалению, мне не по дороге, по многим фактам и многим действиям. И все время я устраиваю себе проблемы. То, что я сегодня борюсь с городской властью Киева… Какой архитектор из практикующих, покажите мне, за это бы взялся — из тех, у кого хотят заказывать, с кем хотят работать? Это же надо повесить себе петлю на шею…
— А я, честно говоря, на месте Александра Александровича Омельченко пригласила бы вас на должность главного архитектора города: избавилась бы от главного оппонента, заодно решила бы эстетические вопросы…
— Я уже трезвый и хорошо битый человек, я знаю прекрасно, кто на что способен, кто на что учился, и кто что может. К тому же, чиновником быть я не могу. Администрирование — это не мое.
— Главный архитектор — это не ваше?!
— Главных архитекторов не существует нигде в цивилизованном мире. Ведь что это за архитектор, который не строит? А если он чиновник и у него все чиновничьи права, то он не имеет права проектировать и строить, это же понятно.
— А как вы считаете, среди ныне практикующих архитекторов города есть понимание профанации многих европейских вещей? Вы ведь, очевидно, читали интервью с Сергеем Бабушкиным, у которого я спросила, где будут Гончары и Кожемяки, и он ответил, что Гончары и Кожемяки будут в фильме «За двумя зайцами». Читая это интервью, его помощники хотели именно эту фразу выбросить, очевидно, при чтении дошло, что это выглядит чрезвычайно цинично. Люди иногда даже не понимают, что освобождение своей истории, проявление своей идентичности — это европейская традиция.
— В том-то и дело, что эти ребята — маргиналы, а вы говорите: работать с ними… С ними работать нельзя. Их надо просто призвать к порядку. Мы предложение по Гончарам и Кожемякам подавали еще в 1984-м. И тогда, кстати, оно было воспринято. Но господин Салий повел себя так, как повел. Сделал безумно дорогую на то время и неповоротливую инфраструктуру и начал предлагать возможным в то время инвесторам освоить, но никто при таких ценах не мог даже подойти. Сейчас там цены тоже будь здоров. Когда один человек, который мог бы сделать там очень хороший художественный центр с краснодеревщицкими мастерскими, попросил, чтобы ему дали там участочек, этот участочек был оценен в миллион долларов. Вы можете себе это представить? Весь трехэтажный домик (выше ведь там и нельзя делать) не потянет и на половину этой суммы. Но я хочу сказать о том, о чем мы писали тогда еще: концепция была такая — киевский Монмартр. Бывшие жители этого места — ремесленники, это фактически были художники того времени, которые делали роскошную кожу, которые поставляли изделия своего прикладного искусства в Верхний город. Там были места, где традиционно, из рода в род, из поколения в поколение селились люди определенных профессий — например, там жили домашние врачи. Это было место, которое должно таким и остаться. Сейчас еще можно было бы сделать там центр искусства, не европейского, нашего, в тех параметрах, к которым привыкли Гончары и Кожемяки. Пока еще можно спасти ситуацию. Собственно, если бы это были мастерские — так, как когда-то об этом говорилось — мастерские для людей искусства, с небольшим жильем, бесспорно, с тем, чтобы туда можно было прийти и посмотреть на их изделия — это было бы неоценимое дело для развития туризма.
А сейчас на Боричевом току собираются строить четырех-пятиэтажные дома. Вы можете себе представить?
— ...А вы не хотите идти на главного архитектора.
— It’s impossible. Неоплачиваемым советником — пожалуйста. Независимым неоплачиваемым советником. Но не к этому мэру.
ПОЛИТИКИ И КУМИРЫ
— Вы до сих пор максималистка? Кстати, ваша позиция по отправке батальона в Кувейт — тоже не из самых популярных, правда?
— Возможно, но меня это совсем не волнует. Я свое мнение по этому поводу никогда ни перед кем не скрывала. И говорила: вы поедьте к тем несчастным иракцам и спросите, хотят ли они дальше так безнадежно жить? Это их внутреннее дело? А у нас при Сталине тоже было внутреннее дело? У нас можно было что-то на внутреннем уровне сделать? О чем вы вообще говорите?
Я помню день, когда села в такси, и водитель сказал мне: вы знаете, сегодня началась война в Ираке. Извините, но я перекрестилась и сказала: слава Богу. Ведь есть вопросы, которые надо решать. Нельзя засовывать голову в песок, как страус, и говорить, что ничего не происходит. Происходило страшное. И могло бы произойти еще намного более страшное. И если бы представился случай, то я бы сказала, что Евгений Марчук меня просто потряс, когда он стоял на трибуне и доказывал, почему надо отправить батальон в Кувейт. Я тогда подумала: это то, о чем я все время думаю. И не только думаю, но и говорю.
— Как говорится, кто-то думает об электорате, а кто- то — о государственных интересах…
— Да. И когда эта оппозиция вдруг голосует против, я думаю: вот тебе и государственники. А политическая реформа? Они же все так трещали о ней. Не было дня, чтобы не говорили, что нам нужна парламентская республика…
— А нам сейчас нужна президентская республика или парламентская?
— Я категорически против президентской республики как таковой. Поскольку я считаю, что это прямой путь к проблемам, особенно в тех государствах, которые еще не нюхали демократии по-настоящему, которые сами лишь недавно вышли из прошлого, отнюдь не способствовавшего возникновению хотя бы зародышей демократии.
— Но если говорить о нашем парламенте сейчас, то того парламента, к которому можно было бы применить модель парламентской республики, уже нет...
— Надо менять парламент. Причем ни в коем случае не делать этого на той пропорциональной основе, о которой кричит оппозиция. Простите, с такой пропорциональной основой, если вы показываете «иконостас» из пяти человек, а потом в списке идут бизнесмены, которые оплачивают избирательную кампанию, и бог знает кто, и никто не знает, кто они такие, — это ужасно.
— Так надо заниматься реформой парламента сейчас?
— Безусловно. Предложение Гавриша о пропорциональных выборах — это как раз то, о чем надо говорить и что надо принимать. Каждый должен знать, за кого голосует та или иная часть электората, кто тот или иной человек из списка той или иной партии.
— То есть вы считаете, что украинцы неспособны избрать и президента сейчас?
— Я считаю, да.
— А что тогда может помочь народу?
— Народу многое могло бы помочь, если бы он хотел этого. Во-первых, надо не создавать себе кумиров. Ибо от тех кумиров, которых сумели создать за последнее время, меня ужас пробирает, когда я на минуту представляю себе кого-нибудь из них президентом. Да еще и с такими большими полномочиями, которые они все вдруг захотели не снимать. Ведь каждый из них, наверное, видит себя президентом и хочет, чтобы все полномочия оставались при нем. Эта позиция понятна. Но народ! Думать надо, люди добрые! Ну анализируйте что-нибудь! Нельзя быть пунктуалистом: я что-то услышу и сделаю из этого вывод. Надо знать, что эти люди говорили год назад, два года назад, как они себя вели, какие у них были предложения, кто они были. Бог дал голову, чтобы ей все-таки пользоваться по назначению.
ОКРУЖАЮЩАЯ СРЕДА
— Кое-кто говорит: представьте, если бы в 1999 году российский президент Ельцин не передал власть, а затеял в России парламентскую реформу, сделав ее столпами господ Березовского, Гусинского… Как вы считаете, это сопоставимые вещи? Или Украина — это нечто совсем другое?
— Можно порассуждать на эту тему. Но Россия — это «специфик». Параллели между Украиной и Россией невозможно проводить. Всегда надо учитывать абсолютные различия во многом. То, что мы очень много взяли от российского самодержавия, то есть научились у него в свое время, бесспорно, не на пользу нам пошло. Не просто научились, а оно нас изрядно «научило». Эта наука и россиянам на пользу не пошла. Можем судить по тому, что так происходит до сегодняшнего дня. Я отнюдь не принадлежу к сторонникам Путина.
— Россия заявила о своей особой игре с Германией, Францией. Один немецкий политик пошутил по поводу Украины так: «Я думал, вы вступаете в объединенную Европу, а не в Соединенные Штаты»...
— Но ведь в Европе есть еще Скандинавия, Италия, Испания, вся Восточная Европа, которая, испытав прелести Советской империи, высказалась однозначно об иракских событиях. Но я понимаю интересы Германии (назовем вещи своими именами). Я понимаю, что газ и нефть, которые дал Путин, особенно во время повторных выборов господина Шредера, очень и очень ему помогли. И, возможно, в России готовы помогать ему подобным образом и в дальнейшем. Что касается Франции, то вы знаете, у нее есть пунктик на предмет влияния США, и она считает, что московские влияния будут для нее намного лучше. Это ее дело, пусть тоже обратится к истории. Я глубоко уважаю чувство национального достоинства французов, которые не хотят, чтобы кто-то оттеснял их «могу» откуда-то (так же я не хотела бы, чтобы подобное сегодня происходило и в Украине). Но при чем здесь это? Если сегодня они находят общие интересы в альянсе, который выступал против военных действий в Ираке (будто были какие-то другие возможности!), то это — самая параноидальная схема, которая только могла быть выстроена: мы против режима Саддама Хусейна, но мы против этих военных действий. Хорошо, предложите что-то другое. 23 года продолжалось это. Уже не одно поколение, как говорится, испытало этот ужас и этот прессинг. Тем более, Ирак вооружался в бешеном темпе, и только в 1991 году американцы поняли, что это такое, когда он напал на Кувейт. Другое дело, что это оружие мало чего стоило. Но то, что бактериологическое оружие, химическое оружие там имело (и имеет) место, то здесь не надо быть, как говорится, Богом, чтобы в этом разобраться.
— Это наиболее уязвимое место сейчас, так как американцы не могут ничего предъявить, и это усложняет проблему. А кроме того, на людей все-таки оказывает немалое влияние противоположная пропаганда. И кроме всего прочего, я думаю, что и чрезвычайный вандализм, и мародерство, которые там имеют место...
— Так ведь это не американцы мародерами были, и не англичане, и не австралийцы. А собственно те люди, которых за 23 года воспитали так: не уважай ничего, потому что не знаешь, что с тобой сделают через пять минут. Тебя могут повесить, шкуру содрать, зарезать и т.д. Ты — никто и ничто.
— Лариса Павловна, а какой бы вы тогда видели схему нынешнего поведения Украины в мире и внутри страны?
— Я еще три года назад сказала, что внутри у нас что- то сдвинется только тогда, когда что-то изменится во внешнем раскладе. И когда мне сегодня говорят: «в Европу — вместе с Россией», то это мне напоминает совковый вариант, когда ты что-то покупаешь в магазине, а тебе в нагрузку дают. Так я хочу спросить: на каком основании? Что, вместе с кровавым чеченским грехом идти? Или с той коррупцией, которая намного масштабнее, чем у нас? Или, может, с теми «огромными» технологическими достижениями, которые там имеют место? Почему вообще такая постановка вопроса? Что, эти наши политики, о которых мы говорим, что они лоббируют интересы России, ничего не понимают, когда сегодня предлагается единое экономическое пространство и называется четыре страны: Украина, Беларусь, Россия и Казахстан. Простите, четыре калеки, четыре недоразвитых страны еще должны интегрироваться? Во что? В вечное технологически отсталое пространство? В то, чтобы навеки сохранить рассредоточенность цикла производства по разным «городам и весям» Это какой-то нонсенс. Если речь идет о том, что мир действительно интегрируется, то интегрировать надо слабых к сильным, чтобы они чему-то научились. Других вариантов нет.
— Если все-таки, как вы говорите, многое зависит от изменений во внешней ситуации, то каких изменений можно ожидать после иракской войны?
— Я долго, где-то начиная с 1990-го года говорила, что Украина должна иметь альтернативные энергетические источники. Это, в большой степени, основа государственности. Наша поддержка антисаддамовского альянса дает нам эти возможности, нам нужно их максимально использовать. Каждая страна делает это. Мы что, хотим ободрать Ирак, или забрать у них задаром нефть, или мы хотим причинить какой-то вред? Но если у нас будет хоть какое-то участие в этих нефтяных концессиях...
Скажите мне, пожалуйста, что это такое, когда Левко Лукьяненко выступает на «Свободе» и в ответ на вопрос об отношении к иракским событиям говорит: «Мне не нравится, что Америка становится мировым жандармом»? У меня дух перехватило. Я хотела его спросить: «Пан Левко, ты забыл, как ты благодарил Рейгана за то, что он тебя вытянул из лагерей, на которые ты с 1950-х годов был обречен до конца?» Сам Горбачев в Москве сказал: «Этих мы не выпустим». Так вы же тогда молились на то, что демократические основы президента Америки вынудили его оказывать давление на Горбачева, чтобы вас все-таки выпустили. А так бы вы до конца в лагерях и прожили. Так вы и тогда считали, что это была жандармская империя? А когда сегодня у Саддама Хусейна тысячами, десятками тысяч, сотнями тысяч погибали такие, как вы, пан Лукьяненко, не хуже вас, а может и намного лучше (одного из тех, кто чудом вырвался, я знала — человек высочайшего интеллекта), то где ваш здравый смысл, где логика, где вообще какая-то последовательность политика? Нельзя себя таким клоуном выставлять.
— О последовательности, я думаю, речь не идет.
— Безусловно.
Вообще, вся наша оппозиция — это китч. Это все — Майдан Незалежности. Он так адекватно отражает нашу действительность, что все те политики, которых сегодня называют оппозицией, мне так и представляются — на фоне всего этого.
— А вы не считаете, что после того, как и вы ушли из политики, и многие другие такие люди, так или иначе освободилось поле для политических шарлатанов?
— Не без того. Его усиленно освобождали.
— А откуда ждать конкуренции? Кто теперь должен вытеснить шарлатанов?
— Какая-то диалектика все- таки существует. Проходят разные этапы. Но если ничего не делать, то ничего не сделается...
ТРЕТИЙ ЛИШНИЙ?
— Я еще хочу прояснить вашу позицию по поводу обострения — в связи с будущей годовщиной волынских событий — украинско-польских отношений. Что это, на ваш взгляд?
— Это, снова-таки, педалирование так называемого негативного имиджа Украины. Простите, что, Бородин чем-то отличался от Лазаренко? Но какой он теперь национальный герой! Там его вытянули, пригрели.
Негативный имидж Украины, я уже вижу, в последние несколько лет создается постоянно и интенсивно. А если кто-то хочет, чтобы Украина имела негативный имидж и на основе этого негативного имиджа не имела возможности принять участие в европейской интеграции, то я думаю, что наиболее пылко к этому стремятся те, кто предлагает нам диаметральную интеграцию. Вот и все. И происходит педалирование через возможные и невозможные каналы, влияния. Как, например, в случае с антисемитизмом, который Украине все время пытаются апплицировать. И Россия вроде ни при чем, а Украина выступает как полная идиотка.
Да, волынские события — это была драма и трагедия обоих народов: украинского и польского. И не только этих двух народов. Это была драма и трагедия того страшного времени, когда та же Украина не могла сказать: «я есть я». Долгое время не могла этого сказать. И, снова-таки, что творилось в те времена на Волыни? Мы знаем: там ведь не только украинская сторона принимала участие, но и польская, вот в чем дело. Об этом ведь молчат.
— Мы теперь говорим только о том, как не допустить охлаждения украинско- польских отношений: нам этого не хотелось бы.
— Во-первых, надо знать, что есть уровень польской интеллигенции, которая понимает, в чем проблема, и может ее решить. Но, опять-таки, есть та часть, которая не хочет думать, но на нее очень легко влиять: вот твой враг, он близко, с ним можно расправляться, давай.
Но я нежно отношусь ко мнению польской интеллигенции. И я не считаю и никогда не считала их врагами, хотя семья моей матери вся погибла от рук поляков. Это было то время, когда боролись против украинского освободительного движения. И это произошло. Но что это значит, что до конца жизни поляки должны быть моими врагами? Никогда! Однако власти есть разные. И если сегодня польская власть задекларировала дружественное отношение к Украине, то и нам со своей стороны тоже надо все сделать, чтобы поддержать свою власть, которая на эти дружеские отношения ответила протянутой рукой, открытой для дружеского пожатия. И сегодня надо понимать, что все, что делается против этого, делается против Украины.
— А также и против этой дружественной Польши.
— И против Польши. Вспомните те времена, когда и Польша, и Украина попали в великую Руину. Когда перед Хмельницким, кстати, стоял вопрос, кто мы — европейцы, надо ли нам объединиться с Азией. И причем — специфической Азией. Вот мы и сделали тогда выбор. Это был пример, и мне кажется, история должна учить. И украинцев, и поляков: как только они начинают между собой враждовать, рядом вырастает кто-то третий...
ПОЛИТИКИ И «ЯСТРЕБЫ»
— В мире существует определенная классификация политиков. Некоторых из них называют «ястребами». Вы — «ястреб»?
— Ну, может, не «ястреб». Может, сова (смеется), потому что летаю по ночам.
— Лариса Павловна, а как вы вообще относитесь к политикам-«ястребам»?
— У нас что, есть «ястребы» в политике?
— У нас — нет. Но в мире...
— В мире — это интересное явление.
— Вот, например, Шарон — «ястреб»?
— Он не политик, но он — «ястреб».
— А у нас нет ни ястребов, ни политиков?
— Политиков у нас крайне мало. Разве что Леонид Макарович Кравчук — среди имеющихся политиков — ведет себя, как политик.
СПРАВКА «Дня»
Лариса СКОРИК — архитектор; руководитель учебно- творческой мастерской (Академия изобразительного искусства и архитектуры); директор персональной творческой архитектурной мастерской «Л. Скорик»; заместитель председателя Украинского общества охраны памятников (с 1997 г.) Родилась 4.10.1939 г. (г. Любеч, Польша), отец Кузма Павел Васильевич (1903 — 1994) — учитель, мать Ольга Стефания (1907 — 1963) — учитель. Народный депутат Украины с 03.1990 г. до 04.1994 г. Автор проектов: парк-сканзени «Шевченківський гай» во Львове (1966), станция метро «Минская» в Киеве (1980), реконструкция центра г. Ивано-Франковска (1983), храм Богородицы в Борисполе (1989—1992), монастырско-церковный комплекс о. Василиан в Киеве (строительство завершено в 2000) и других.
