Назначение народного депутата, лидера Трудовой партии Украины, а также и парламентской фракции «трудовиков» и Партии промышленников и предпринимателей Украины Сергея Тигипко на пост председателя Национального банка вызвало немало чисто процедурных и политических коллизий, вплоть до вопроса о легитимности. Но заканчивающиеся ныне сто дней работы нового главного банкира показали: выбор, несмотря ни на что, не столь уж плох. Главное — С.Тигипко, прошедшего школу коммерческих банков, в непрофессионализме не упрекнуть. И все же некоторые вопросы, как личные, так и относящиеся ко всей банковской системе, остаются. Ответы на них, накануне съезда своей партии, Сергей Леонидович получил возможность озвучить на «круглом столе» «Дня».
И ВСЕ ЖЕ ПАРТИЕЦ
— Сергей Леонидович, если вы, как председатель Нацбанка Украины, останетесь в рядах партии «Трудовая Украина», не исключено возникновение конфликта интересов. Намерены ли вы выполнить свое обещание и покинуть ряды партии?
— Когда мы об этом говорим, то подразумеваем возможность возникновения конфликта интересов в случае, если человек, занимающий определенную должность, захочет ее использовать в партийных интересах. Но здесь все зависит от конкретного человека и его позиции. Поэтому такого конфликта можно избежать, даже если этот человек останется в партии. Тем более, что в нереформированной по сути стране (не проведена политическая реформа, не завершены реформы экономические) не приходится говорить о том, что какие-то высшие должности являются неполитическими. Если откровенно, то все мало-мальски важные должности у нас политические. Вчера (26 марта. — Ред. ) я завершил работу над текстом своего выступления на съезде нашей партии (съезд «Трудовой Украины» прошел в Киеве в пятницу. — Ред. ), которое я начинаю и заканчиваю тем, что прошу освободить меня от должности главы партии (просьба не была удовлетворена! — Ред. ). Но при этом я остаюсь членом партии «Трудовая Украина».
— В период, когда обсуждалось ваше назначение на пост главы Нацбанка, вы обещали решить вопрос ваших отношений с группой «ТАС-комерц». Кроме того, давайте развеем слухи: у вас еще имеются какие-то интересы и влияние в «ПриватБанке»?
— Отвечаю, чтобы не было никаких слухов. К системе «ТАС» я пока имею прямое отношение — я не являюсь там учредителем, но эта группа, состоящая из двух банков, относится к моей семье. Сейчас права по их продаже переданы компании «PricewaterhouseCoopers», и уже есть определенные варианты. Вскоре эти сделки будут осуществлены. Что касается системы «ПриватБанка», то я полностью из нее вышел — это как раз и позволило создать группу «ТАС».
ЦИНИКИ ИЛИ ИГРОКИ?
— Национальный банк готов представить на рассмотрение Верховной Рады программу развития банковской системы. Как бы вы определили ее стержень? На что она направлена?
— Эту программу мы разрабатывали с участием коммерческих банков и ученых. После чего передали в Кабинет Министров. Он дал свои замечания. Сейчас она дорабатывается и вскоре будет опять направлена правительству. В этом документе очень много вопросов, относящихся к законодательной власти, поэтому мы решили вынести ее на парламентские слушания 2 апреля. Цели программы четко сформулированы и конкретны. В частности, нам необходимо уменьшить кредитную ставку для реальной экономики, увеличить объемы кредитных ресурсов и сроки кредитования, обеспечив при этом большую стабильность банковской системы.
— Парламентские слушания вам понадобились только затем, чтобы пролоббировать законопроекты, предусмотренные этой программой, или есть и другие причины, вынудившие вас инициировать слушания?
— Многие политики довольно долго пытались заработать авторитет, критикуя банковскую систему, и, мне кажется, немножко при этом увлеклись. Нельзя забывать, что эта система не просто чрезвычайна важна для страны. Она влияет на жизнь каждого нашего гражданина и способна «вывести» за собой реальный сектор экономики. Однако, повторяю, только ленивый ее не критиковал. Часто без всякого о ней представления и очень некомпетентно. Вот и сегодня все задают вопросы: а почему еще такие высокие кредитные ставки банков? Почему человек не может взять кредит и купить хотя бы мебель? Почему в стране нет системы кредитования жилищного строительства (она приживается только в Киеве)?
— У вас есть ответы?
— Чтобы снизить ставки, продлить сроки кредитования, нужно создать банкам условия. А пока у нас нет защиты прав кредитора (он дает деньги и получает в залог имущество, но потом, в случае невозврата кредита, годами может его отсуживать и реализовывать, чтобы покрыть свои издержки и получить деньги), законов о лизинге и ипотеке, которые необходимы для финансирования жилищного строительства, имеются очень большие дополнительные риски для банков. Они вынуждены все время добавлять 2-3%, потому что не могут быстро реализовать, например, недвижимость. Иначе нельзя, ведь на кредит пошли деньги, одолженные у населения. Эти проценты и покрывают кредитные риски. Вот почему мы инициировали эти слушания. Нужно объяснить эти механизмы, эти связи.
— Такая ситуация сложилась из-за того, что всего этого не понимают, или потому, что необходимые стране законы пока не выгодны реальным игрокам? Была бы выгода, были бы и законы...
— Не думаю, что наши политики могут опуститься до такого полнейшего цинизма и действовать по принципу: чем хуже народу, тем лучше мне, поскольку тут есть моя политическая выгода. Считаю, что многие действительно не понимают этих экономических связей. А еще есть какая-то постсоциалистическая предубежденность к системе коммерческих банков и ее непонимание.
КЛЯТВА НА «УКРАИНЕ»
— Возможно, правда и то, и другое. У нас достаточно и циников, которые до сих пор «конвертируют» неразбериху и никак не могут остановиться. И есть люди некомпетентные, не знающие как быть. Объединить их в общем созидательном порыве — это хорошая, но, похоже, неосуществимая мечта. Что реально можно сделать для того, чтобы изменить ситуацию и начать с чистого листа, поставив вначале определенные оценки нашим репутационным для банковской системы скандалам («Градобанк», «Славянский», «Украина»). После этого кто-то же должен сказать: я к этому не имею отношения — я буду делать по-другому.
— Я к этому не имею никакого отношения и буду делать по-другому. Но, в то же время, мы должны четко понимать, что банкротство будет сопровождать этот сектор.
— Что будет с основной частью недвижимого имущества банка «Украина»? Срок аренды, как известно, истек, а у Нацбанка есть позиция, которая нравится не всем.
— Все очень просто. Имущество, вы правы, было передано в аренду ряду организаций. Самой большой из них был «ПриватБанк», выигравший в свое время конкурс. Срок аренды закончился, и сейчас мы выселяем «ПриватБанк» из офисов бывшей «Украины», руководствуясь постановлением Верховной Рады, запрещающим пролонгацию и перезаключение договоров по аренде. На мой взгляд, решение все-таки неправильное, поскольку все расходы на содержание помещений ложатся на администрацию, которая занимается банкротством. А это около полутора миллионов гривен в месяц, которые можно было бы направить на погашение кредиторской задолженности банка перед юридическими лицами. При этом депутаты предлагают передать эту собственность, которая находится в залоге у НБУ, Кабинету министров.
Национальный банк против этого не возражает, если законодатель действительно хочет это сделать. Но тут следует учитывать один принципиальный момент: просто взять и передать не получится. Даже если это будет зафиксировано на законодательном уровне, то любой кредитор АКБ «Украина» завтра обратится в суд и обязательно выиграет дело, только потому, что спросит: «Извините, на каком основании вы забрали это имущество? Я стою в очереди. Может, эта недвижимость стоит миллиард? И я смог бы вернуть свои деньги». Иными словами — национализация в данном случае не подходит.
Мы предлагаем провести тендер по продаже целостного имущественного комплекса. При этом, если законодатель решает передать недвижимость «Украины» правительству, должно быть принято тройное решение. Первое — на определенную сумму, неподъемную для желающих купить имущество (скажем, 500 млн. грн.), увеличивается доходная часть бюджета. Второе — увеличиваем расходную часть бюджета (вплоть до того, что делаем это за счет взноса в бюджет НБУ, доводя превышение доходов над расходами с 700 млн. до 1,2 млрд. гривен). И третье решение — объявляем тендер. Кабмин выходит на торги, выигрывает их, платит, и уже через день Нацбанк возвращает свои деньги. Это можно сделать внутренними проводками и все будет юридически правильно и чисто. Поэтому люди, которые хотят не разобраться, а решить вопрос кавалерийской атакой, могут говорить о наличии у кого-то своих интересов в этом деле. А те, кто понимает юридические нюансы, соглашается с такими решениями.
— Зачем имущество «Украины» правительству?
— Насколько я знаю, в помещениях «Украины» собираются разместить суды, подразделения казначейства и т. д. Национальный банк ни на одно помещение не претендует. Нам лишнего имущества не надо. Мы должны быть экономными и компактными, я бы сказал — рыночными.
— И все же, кто даст оценку, скажем, тому, что случилось с банком «Украина»? Как в этом разобраться?
— В этом пытается разобраться Верховная Рада. Она создала специальную комиссию, изучающую проблемы, которые повлекли за собой банкротство банка. Комиссия пробует разобраться с имуществом, находящимся в залоге у НБУ и способным компенсировать потери кредитов, предоставленных в свое время Нацбанком для поддержки «Украины». Но остается еще и ряд проблемных, не возвращенных кредитов и ряд кредиторов, вложивших свои деньги в этот банк и ожидающих возврата этих средств. У меня по этому поводу, правда, нет особого оптимизма. Комиссия, ведущая реальный процесс банкротства, работает. В ее составе бывшие сотрудники Нацбанка, имеющие соответствующие лицензии. Но все же наведения окончательного порядка, определения виновных, каких- то слушаний, судов в результате работы этой комиссии не получится. Каждый найдет какие-то дополнительные аргументы и крайнего здесь не будет.
НОРМАЛЬНЫЕ ТРЕНИЯ
— Если нарушений и неправовых действий слишком много, то к ним теряется чувствительность. И в то же время такие колоссальные скандалы, как банк «Украина», должны все же чем- то увенчаться, закончиться? Иначе страдает репутация банковской системы, которая в значительной степени причастна к хаосу в экономике нашего первого десятилетия. Это очень важный вопрос для наших будущих инвесторов и партнеров. Недавно у нас было интервью с председателем совета банка «НРБ-Украина» Вячеславом Юткиным, и он, в частности, говорил о том, должен ли заемщик платить по счетам политиков. Эта ситуация для Украины продолжается?
— Сегодня таких явлений и решений намного меньше. За последнее время я их вообще не помню. А определенные выводы все же делаются. Уже нет постановлений, в которых бы, к примеру, указывалось, что, скажем, Сбербанк должен направить деньги туда, а банк «Украина» — сюда. (В то время банкиры задавали вопрос, а как же с гарантиями, с реальным возвратом? Им отвечали: вы государственные, вот и выполняйте). Сегодня таких решений, повторяю, нет ни для Сбербанка, ни для других. И не только потому, что есть реальный собственник (в данном случае правительство), но есть и Нацбанк, внимательно контролирующий эту систему. Нам много еще предстоит сделать. Нужно законодательно прописать права акционеров, обучать и научить акционеров — членов наблюдательных советов — следить за тем, что делается в правлениях, прививать правила цивилизованного рыночного поведения и тем, кто работает в Нацбанке, и работникам Кабмина, которые могут реально влиять на ситуацию в банках.
— Все это сложно прививается и зачастую сопровождается большими трениями. Ваш кабинет в Нацбанке уже стал тем местом, куда ежедневно направляются ходоки — с желанием привить себе правила рыночного поведения?
— Трения, если они стимулирующие — это нормально. Без них нет жизни. Моя работа без трений тоже не обходится. У многих еще такое представление, что Национальный банк — это бездонная кубышка, куда можно запускать руку...
— И много денег в Нацбанке?
— Достаточно. Нацбанк сохраняет валютные резервы. Их сегодня там больше 4,5 миллиарда долларов. Но это достояние всего народа Украины...
— Недавно премьер-министр России господин Касьянов нарисовал нам некую «сладкую» перспективу: возможность того, что на каком-то, кажется, четвертом этапе Украина будет иметь возможность иметь единую валюту с Россией, Беларусью и Казахстаном. Вы, как руководитель украинского центробанка, в этот момент не содрогнулись?
— Содрогнулся. Говорить о таких сложных вещах не запретишь, однако, по-моему, это очень отдаленная перспектива. Отодвигаемая очень многими «но». В первую очередь, тут должны сказать свое слово законодательные органы. На мой взгляд, этой идее будет очень сложно пройти через Верховную Раду Украины, поскольку речь идет о создании надгосударственных структур. А их, по понятным причинам, Украина над собой не хотела бы иметь.
— Это ваша точка зрения? А в вашей партии имеется немало таких «интеграторов», которые, иначе как через Владивосток, не видят возможности войти в Европу.
— Я бы не спешил делать такие заявления. «Трудовая Украина» — партия современного типа, в программе которой четко обозначено: самая правильная перспектива для Украины в плане интеграции — Европейский Союз. Но это ни в коем случае не говорит о том, что мы должны ухудшать свои отношения с Россией.
— Это — мантра. Мы все время так говорим.
— Это — правда. В России сосредоточены достаточно большие наши экономические, социальные, человеческие интересы. И в то же время нельзя забывать, что с той же Россией мы постоянно и жестко конкурируем на одних и тех же основных рынках, к примеру, металла, химии. Это основные статьи нашего экспорта.
— Так стоит ли морочить голову интеграцией, когда нужно бороться за рынки, цивилизованно конкурируя и сотрудничая?
— Это практически и предлагает Президент Украины: давайте начнем с зоны свободной торговли — без изъятий и ограничений, дадим возможность предприятиям реально конкурировать в наших условиях. Но прежде чем говорить о следующем этапе, нужно для начала пройти первый. Посмотреть: получается — не получается, интересно — не интересно... А еще хорошо бы посмотреть, как Россия введет общую валюту с Белaрусью, что после этого произойдет. И только потом можно говорить о чем- то. Кроме того, нам еще предстоит разобраться со вступлением в ВТО, с компенсациями возможных потерь от этого. Нужно подумать. В каких отношениях мы будем с Евросоюзом, связи с которым бурно развиваются, а его границы уже вплотную подходят к нашим? Словом, от многовекторности мы не уйдем, но приоритет Евросоюза, европейских стандартов неоспорим, он должен присутствовать.
ИНСТРУМЕНТЫ КОНКУРЕНЦИИ
— Как вы прокомментируете следующую ситуацию: один из ваших заместителей в интервью Reuters сообщил о планах выпуска облигаций, обеспеченных золотовалютным резервом Нацбанка. Эксперты говорят, что размещение этих облигаций — это кредитование других экономик. Кроме того, у вас нет профессиональных дилеров для работы с этими облигациями, иначе зачем Мировой банк обучал бы ваших специалистов?
— Здесь не надо путать две вещи. Никаких облигаций, гарантированных резервами Нацбанка, мы не собираемся выпускать. Идет разговор лишь о том, что Нацбанк позволил выпускать облигации коммерческим банкам. Согласно закону, наши золотовалютные резервы не могут быть залогом в таких операциях. Это инструмент комбанков и это — их риски. Нацбанк ни в коем случае не намерен за это отвечать. Мы будем лишь следить за соблюдением нормативов определенных коэффициентов, сигнализирующих об уровне ликвидности банков. И, если необходимо, принимать меры...
Что касается проблемы управления золотовалютными резервами, то там, по нашему мнению, должны быть минимальные риски, учитывающие пропорции предстоящих платежей в долларах, фунтах, евро и так далее... С помощью Мирового банка мы подготовим достаточно компетентных специалистов, способных эффективно и прозрачно управлять золотовалютными резервами. Я не хотел бы сейчас подробно говорить о структуре резервов. Могу только сказать, что она максимально привязана к нашим обязательствам и структуре платежей в разрезе ведущих валют.
— Почему в Украине до сих пор, несмотря на завершение периода первичного накопления капитала, идут «войны» между бизнесовыми группировками?
— Молоды мы еще. В этом вся проблема. А кроме того, слишком затянулся процесс приватизации. При этом достаточно неудачно (дробно, по 25% и менее) и не прозрачно продавались государственные пакеты акций. Надо было продавать 50% плюс одна акция за деньги и на открытых торгах, чтобы появлялся реальный собственник. Поскольку сразу этого не сделали, сейчас развернулась борьба за концентрацию пакетов, и естественно, при этом сталкиваются разные интересы. Да и вообще в условиях реальной приватизации каждая группа хотела бы сделать ее условия понятными и выгодными именно ей. Государство же должно думать исключительно о том, чтобы появился эффективный собственник, и о том, чтобы наполнить бюджет.
— Раньше банкам запрещалось участвовать в приватизации. Сейчас — можно, и некоторые очень активно работают на этом рынке и даже воюют...
— Ничего страшного. Банки сейчас намного экономически грамотнее. Кроме того, эта сфера их деятельности очень жестко контролируется Нацбанком. Каждый новый пакет ценных бумаг, полученный банком, сразу учитывается для резервирования средств, деньги связываются, потому что при этом увеличиваются риски. Поэтому банки, приобретя пакеты акций, зачастую тут же перепродают их каким-то другим структурам. Кроме того, в банках по ценным бумагам ведется отдельный баланс, и я считаю очень правильным, что банковские риски при этом не совмещены, а разведены. Лишь бы государство выработало и заставило всех соблюдать определенные правила, потому что война — это плохо, а конкуренция — всегда хорошо.
— C другой стороны, вы сегодня устраняете с рынка обменные пункты. Это — тоже мера против конкуренции, которая может привести к тому, что опять на этом рынке появятся «менялы». Давайте посмотрим на эту ситуацию с точки зрения обычного гражданина: идет он по улице и больше не видит «на каждом углу» обменного пункта, значит, надо куда-то ехать, искать. Проще всего — не в банк, а к менялам, у них и курс получше. Вы не опасаетесь возврата к ситуации начала 90-х?
— Во-первых, могу сказать, что пока ничего не происходит. Соответствующий законопроект поступил в парламент, но не прошел через профильный комитет. Вариант, который предлагался, предусматривал, что этот процесс пройдет очень постепенно. Имеющиеся сегодня у коммерческих банков обменные пункты остаются и работают в прежнем режиме. Коммерческие банки лишь не возобновляют тех договоров, которые заканчиваются, постепенно уменьшая таким образом количество обменных пунктов, работающих по агентским соглашениям. Но поскольку комитет Верховной Рады пока не воспринимает наши предложения, то все остается на своих местах.
ИЗОБРЕТАТЕЛЬНЫЕ «ПРАЧКИ»
— На одной из пресс-конференций вы сказали, что Нацбанк собирается вводить новые правила борьбы с отмыванием «грязных» денег для коммерческих банков. В чем эти правила заключаются и какие изменения будут внесены в действующий закон?
— Комплекс законов уже принят, они вступают в действие с 10 июня. По отзывам FATF, законодательство очень жесткое и достаточно прогрессивное. Даже российские коллеги считают наше законодательство более сильным, чем у них. Вчера (во вторник. — Ред. ) я подписал комплект документов, полностью регламентирующих процедуры, с помощью которых коммерческий банк должен противостоять отмыванию «грязных» денег. В документах приводятся формальные признаки, которые будут основополагающими для банков. По ним банк должен отобрать платеж, закодировать информацию, отослать ее по системе связи НБУ, а Нацбанк должен направить ее уполномоченному органу Министерства финансов и получить от него подтверждение. Потом уполномоченный орган Минфина анализирует эту информацию. Например, формальные признаки отмывания есть, но предприятие работает с этим партнером длительное время, и, по всем признакам, это не «бабочка-однодневка» — к такому претензий нет. А в другом случае — предприятие маленькое, налогов не платит, платеж достаточно большой и идет в оффшорную зону — с этим нужно разбираться. Этот пакет документов мы направляем в Ассоциацию коммерческих банков и в коммерческие банки с тем, чтобы получить от них замечания. Затем они будут утверждены, и мы начнем обучать персонал банков.
— Процедуры вводятся строгие, но тем не менее уже и сегодня известны схемы, позволяющие их обойти. Например, дробление платежей и разведение их во времени или фиктивные кредитные договора. Вы знаете об этом?
— У наших людей достаточно изобретательности и даже изощренности, чтобы обходить законодательные акты. Специалисты в этой области у нас выдающиеся. Они работают «относительно честно». Нужно признать, что и во всем мире эффективность борьбы с отмыванием «грязных» денег не такая уж высокая.
— Учитывая нашу политическую ситуацию, не кажется ли вам, что на каждом этапе описанной вами цепочки борьбы с отмыванием есть возможность внести «политические» коррективы? Один платеж пропустят в оффшор, а другой — нет, исходя из политических причин...
— Со стороны банковской системы я этого вообще не чувствую: всю информацию мы передаем в уполномоченный орган, который будет с ней разбираться. Надеюсь, что это будет достаточно корректно и в рамках закона. Ни в коем случае нельзя политизировать эту работу. Считаю, что тут надо раз и навсегда разделить, как говорится, мухи и котлеты. Экономика есть экономика, это хлеб насущный, который зарабатывается для пенсионеров и для каждой семьи. А политика должна содействовать экономике. Если даже не всегда содействовать, то хотя бы не мешать. И если мы начнем совмещать эти понятия и пробовать каким-то образом решать вопросы политические экономическими методами или наоборот, успеха не будет.
— Экономика и политика тесно связаны между собой, и разделить их не всегда удается. Чего больше в действиях FATF в отношении Украины — политики или экономики? Удастся ли сделать предложенные вами механизмы приемлемыми для экспертов FATF?
— Думаю, что эти механизмы будут приемлемыми, однако для этого нужен определенный срок. Только через 3-6 месяцев после имплементации этих методов эксперты смогут сделать какие-то выводы. Очевидно, на заседании FATF в декабре Украина уже сможет отчитаться о результатах и поставить вопрос об исключении ее из «черного списка».
Вообще претензии со стороны FATF были абсолютно обоснованными, поскольку у нас тогда не было необходимого законодательства, а когда оно появилось, санкции были приостановлены. Поэтому, на мой взгляд, тут все-таки приоритет экономики. Другое дело, что нам это не очень нравится: что ж, надо учиться быть объективными по отношению к себе. Мы не можем оставаться в центре Европы «черным пятном», отпугивающим инвесторов. Ведь в конце концов страдаем из-за этого мы сами.
— Когда FATF ввелa санкции, многие политики говорили, что это для нас полезно в плане воспитания...
— Хорошо сейчас, когда мы оперативно отреагировали, и это научило нас работать. Но научило только банковскую систему: банки поняли, сколько может у них возникнуть проблем. Когда пошло удорожание и задержки платежей, когда стали требовать документы на учредителей банков и на клиентов, возникли большие неудобства для коммерческих структур. Но бизнес этого по-настоящему не почувствовал, потому что проблемы так и остались на уровне банков. Я считаю, что лучше учиться на такой «полутренировочной» ситуации, когда это еще не коснулось реального бизнеса, и делать выводы. Все увидели: «зажигались», как новогодние лампочки, эти страны (применившие к Украине санкции. — Ред. ) — одна, вторая, третья, десятая...
ОРИЕНТИРЫ И РЕЙТИНГИ
— Достаточно ли сейчас у Национального банка политического иммунитета?
— Все будет зависеть прежде всего от позиции главы Нацбанка. На мой взгляд, говорить сегодня о незащищенности не приходится. Есть решение Верховной Рады и процедура, которая защищает главу НБУ — я считаю ее достаточно сильной. А все остальное — дело личных убеждений и совести. Если ты понимаешь меру ответственности, то должен делать то, что тебе надлежит делать профессионально. Если же будешь искать какие-то политические выгоды и интересы, то это неминуемо приведет к проблемам. Считаю, что этого иммунитета достаточно.
— Вы недавно высказывались о том, что война в Ираке не повлияет на курс гривни. Вместе с тем сегодня существует опасность падения доллара. В этом случае вам придется его поддерживать на украинском рынке. При этом может возникнуть угроза бюджету, а оттуда следует опять-таки угроза гривне. Как вы будете действовать в этой ситуации?
— Сразу могу сказать, что поддерживать доллар мы не будем. Силенок у нас не так много, чтобы его поддерживать: гривне бы удержаться. Что касается взаимоотношений гривни и доллара, то мы практически якорем зацепились за доллар и стремимся к тому, чтобы гривня была максимально стабильной по отношению к доллару. Евро нас интересует меньше по той причине, что сегодня 76% экспортных контрактов и 72% импортных — это долларовые платежи. Это основные риски, да и вся жизнь в Украине сегодня привязана к доллару.
— Разве с Евросоюзом мы не торгуем?
— У нас с Евросоюзом только порядка 12% платежей в евро и порядка 10% платежей в рублях. 76 и 12 — цифры совершенно несопоставимые. Те, кто торгуют в евро, часто вводят еще долларовый коэффициент, чтобы подстраховаться, потому что евро был нестабильным. Отсюда такая жесткая привязка к доллару.
Что касается Ирака. Если война будет короткой, то я не вижу никаких проблем для гривни. Нацбанк не «выбрасывает» валюту из своих резервов для поддержания гривни, а наоборот, покупает валюту. Это говорит о том, что экспорт устойчивый, рынки сбыта нормально работают, мировая экономика требует нашего товара и в Украину валюты поступает больше. Все нормально, никаких дестабилизирующих факторов сегодня нет.
— А если война будет длительной?
— В этом случае возникает проблема с энергоносителями, прежде всего с нефтью и газом. Это связано с тем, что выпадает производство Ирака. Правда, сегодня уже было заявлено Саудовской Аравией о готовности компенсировать потерю Ирака. Если такие решения будут приняты, то и дальше ситуация может быть достаточно стабильной. Стабильность наблюдается и на мировых рынках ценных бумаг. Так что даже в случае затягивания войны у мирового сообщества есть много возможностей для поддержания стабильной ситуации, в которой заинтересованы все.
— Как бы вы оценили динамику покупательной способности доллара в Украине? Судя по ценам, он дешевеет. В чем лучше держать сбережения — в долларах, евро или гривнях?
— Я не думаю, что в Украине мы можем почувствовать падение покупательной способности доллара. То, о чем вы говорите, это эффект экономического роста, который всегда сопровождается ростом цен и экономической активностью, и эффект прошлого года, когда в Украине был беспрецедентный рост реальной заработной платы и этим стимулировался внутренний рынок. По всем показателям мы видим, что идет реальный экономический рост. Как только (не дай Бог!) мы потеряем такие темпы, вы сразу увидите падение цен на недвижимость и т.д.
В отношении сбережений. Есть такой принцип: если вы не хотите рисковать, то должны держать деньги в той валюте, в которой несете максимальное количество расходов. Если вы стопроцентно расходуете их в гривнях, то и держите в них деньги. Если 80% расходов в гривнях и 20% в долларах, то формируйте свои сбережения в такой же пропорции.
— Было бы, конечно, странно, если бы глава Нацбанка предлагал какую-то другую валюту, кроме национальной... А где все-таки большинство хранит свои кровные: в коммерческих банках или в банках стеклянных? Когда люди несут деньги в банк? Чего ожидать от предполагаемой реформы налогообложения: когда она произойдет и как это отразится на банковской системе?
— Я действительно рекомендую держать сбережения в гривнях. Национальная валюта демонстрирует высокую стабильность на протяжении большого времени, постоянно пополняются валютные резервы. Наше население суперактивное, и это меня приятно удивляет. Люди несут деньги в комбанки, и это хороший процесс для страны, потому что у банков появляются стабильные ресурсы, кредитные ресурсы, которые они могут влить в экономику страны. В результате экономика более стабильно работает, процентные ставки падают, объемы кредитов растут. 87% вкладов в Украине — это маленькие вклады — менее 1,5 тыс. грн. Поэтому не следует верить тому, что банки работают только с супербогатыми клиентами. Это практически работа с пенсионерами, которые накапливают определенный ресурс и стараются не держать его дома. От чего это зависит? Прежде всего от стабильности гривни, стабильности банковской системы (если произошло банкротство, то оно должно проходить быстро и четко и ни один вкладчик не должен потерять свои деньги), а также от инструментария (сегодня у нас пока нет рынка банковских металлов, чтобы им воспользовались люди, которые больше этому доверяют).
— Как выработать рейтинг надежности банков?
— Во-первых, банки постоянно отчитываются, и эти данные можно посмотреть. Во-вторых, в мире есть постоянная система рейтингов, которая классифицирует банки. Недавно я издал приказ о том, что аудит всех украинских банков за 2003 год пройдет по международным стандартам. Тогда уже можно будет переходить к реальному рейтингованию отечественных банков. Далеко не всегда самый большой банк является и самым надежным. Сейчас наиболее эффективную работу демонстрируют средние банки. Конечно, это зависит еще и от квалификации менеджмента банка.
— Не кажется ли вам, что теневой оборот настолько въелся в нашу жизнь, что налоговая реформа не нужна никому — ни правительству, ни парламентариям, ни бизнесменам, привыкшим работать в тени?
— Я думаю, что реформа остается актуальной и нужной населению, причем прежде всего самому бедному. Нынешний объем теневого рынка абсолютно недопустим и с этим нужно бороться, в первую очередь, экономическими методами. Реформа налогообложния доходов физических лиц является одним из самых действенных факторов. Сюда надо еще добавить легализацию капитала, которая должна следовать за этой реформой. Если будет принят законопроект, устанавливающий для физических лиц ставку 13%, это будет большим достижением. Тем более, что это новшество прошло апробацию в России и объемы поступлений в бюджет там не только не уменьшились, а даже увеличились. Одновременно с этим я бы ужесточил административные меры: к тем, кто не хочет платить 13%, пора и власть применить. Думаю, что в течение месяца закон может быть принят парламентом и подписан Президентом. Первым хорошим шагом был закон о прибыли предприятий, сейчас делается второй шаг. Еще надо решить вопрос возврата НДС.
— Недавно НБУ внес в парламент законопроект, разрешающий охране банков использовать огнестрельное оружие. Вам не кажется, что вы вмешались в давнишнее противостояние между Госслужбой охраны при МВД и негосударственными охранными службами, продавцами оружия? В Верховной Раде много говорят о лоббировании с обеих сторон.
— Я лоббирую интересы банков и заемщиков. У нас сегодня существует государственная монополия на этом рынке. И как бы хорошо ни вел себя монополист, насколько бы он ни понимал проблемы потребителей своих услуг, монополия остается монополией. И там, где можно ее разрушить и создать конкуренцию, я считаю, государство должно это делать. Оружие для банковской системы — это не что-то новое. У нас и сегодня Сберегательный банк имеет оружие и Нацбанк охраняется специальными вооруженными подразделениями. Банкиры знают, что такое дисциплина, инкассация, перевозки и т. д. Но, говоря об этом, я, прежде всего, вижу затраты, которые ложатся на коммерческий банк и выливаются в проценты по кредитам, скажем, физическим лицам. Если человек пришел и просит кредит на холодильник, то ему один процент могут добавить только потому, что охранная услуга стоит столько-то.
Я далек от интересов продавцов или покупателей оружия. Я хочу, чтобы охранная услуга была качественной, а ее цена максимально приближалась к себестоимости и чтобы на этом рынке, если это возможно, была нормальная конкуренция.
РЕФОРМЫ ВНУТРИ И ВНЕ
— Придя в Нацбанк, вы заявили о либерализации валютного рынка. В чем она будет состоять? Будет ли отменена обязательная продажа экспортерами 50% валютной выручки?
— Обязательные 50% отменены не будут. Однако есть ряд других решений в направлении либерализации и будут сделаны новые. Всего таких решений мы «накопали» больше тридцати. Но вопрос по пятидесяти процентам мы пока не обсуждаем, поскольку не имеем ни от банков, ни от предприятий сигналов о необходимости этого. Сегодня валюта сначала попадает в страну, потом экспортеры гасят кредиты, а только потом выходят с ней на продажу. В результате получается, что реально продается только 25% валютных поступлений. Поэтому я считаю, что это не обременительно. Да и практика стран, которые входят в МВФ, показывает, что 63 страны имеют обязательную продажу. Либеральность валютного рынка состоит не в этом.
— В пятницу на съезде партии вы планировали выступить с предложениями по проекту политической реформы. Вы думаете, сейчас то время, когда ее действительно можно провести?
— Торможение политической реформы очень сильно мешает экономике. Как мне кажется, мы уже наработали ряд правильных законодательных решений, но сталкиваемся с проблемой: их очень сложно проводить в Верховной Раде. В странах, где есть коалиционное правительство и парламентское большинство, многие вопросы такого рода решаются гораздо быстрее. Самое время проводить политическую реформу. Тем более, что скоро — президентские выборы. Президент уходит.
— В самом деле?
— Он заявлял об этом неоднократно. Так вот, о реформе. Окружение следующего Президента, кто бы он ни был, не даст ему начать политическую жизнь с проведения реформы. Ему сразу скажут: «Нам нужен сильный Президент. Мы должны провести еще ряд решений в пользу демократии». Потом эти люди увлекутся и забудут о том, что собирались заниматься политическим реформированием. Поэтому сейчас — золотое время для политической реформы.
— А не получится, что до 2004 – го просто не успеют управиться с реформой? А с 2006 года надо будет начинать по новой...
— Зная настроения в оппозиции, мне кажется, что это обострит ситуацию внутри страны. И создаст дополнительные проблемы за ее пределами. Тут мы должны быть очень ответственными и осторожными.
НЕ «ПЕРСОНАЛЬНОЕ ДЕЛО»
— На днях на пресс-конференции заместитель Генерального прокурора Александр Атаманюк еще раз подтвердил непричастность секретаря СНБО Евгения Марчука к контрабанде оружия по «делу Стрешинского». Будете ли вы ставить на съезде вопрос об ответственности члена политсовета вашей партии, который вел целенаправленную кампанию в СМИ по дискредитации секретаря СНБО и, по большому счету, Украины?
— Такого вопроса в порядке дня съезда не значится. Я считаю, что подобные вещи обсуждают на политисполкоме спокойно, тихо, без лишних глаз, дабы найти взвешенное, разумное, неэмоциональное решение.
— Вопрос о дискредитации будет там рассмотрен?
— Мы периодически оговариваем эти вопросы. И если, скажем, секретарь СНБО обратится, то мы вынесем этот вопрос на обсуждение.
— Разве партия не должна заботиться о чистоте рядов самостоятельно?
— Однозначно должна.
— Вашим однопартийцам следовало бы поставить на одну чашу весов своего «партайгеноссе», а на другую — будущее партии.
— Касательно дискредитации секретаря СНБО, я пока не могу найти решения проблемы, хотя уже двадцать раз говорил об этом... Вся эта ситуация мне не нравится. Тем более, что у меня нормальные человеческие отношения с секретарем СНБО, которые складывались годами. Они никогда не заострялись, а, наоборот, были конструктивными, в интересах страны. К проблеме я обращался неоднократно. Могу сказать, что и впредь не устану это делать. Я люблю слово «компромисс», в политике он всегда должен присутствовать.
— Раскаяние и очищение — это тоже не самые худшие слова. И их хотелось бы услышать. Есть такая скупая строчка в сообщении прокуратуры — «ни одно из обвинений не нашло подтверждения в суде»... Разве не надо заявить, что такие методы в политике недопустимы — ни по отношению к конкурентам в бизнесе, ни против государственных чиновников — и должны быть осуждены? Приходит время, когда можно сказать: мы перечеркиваем этот опыт, отделяем от себя «паршивых овец». Тогда в стране по- другому будут смотреть на вашу партию и у нее будет соответствующая репутация. Пока вы этого не сделаете, Трудовая партия Украины будет ассоциироваться с грязными PR-кампаниями.
— Я приму это к сведению.
