Недавно в гостях у «Дня» побывал назначенный два месяца назад министром экологии и природных ресурсов заместитель главы Партии зеленых Украины Сергей КУРЫКИН. Учитывая, что в прошлом правительстве «зеленое» министерство не досталось зеленым, казалось, можно рассчитывать на то, что должность будет наполнена идеологическим содержанием. В то же время деятельность на посту министра представителя партии, главным «коньком» которой является аполитичность, представляет определенный парадокс. «Как сам Сергей Курыкин расценивает свое пребывание в правительстве и каким образом он собирается сочетать, казалось бы, несочетаемое в условиях безденежья и приближения выборов в стране, — об этом в интервью с министром экологии и природных ресурсов.
НЕ ПОЛИТИКА
— Одновременно с правительственным креслом министра Партия зеленых получила мощный рупор для предвыборной пропаганды. На какие результаты на выборах рассчитывает ваша партия?
— Сначала отвечу на последний вопрос. На предстоящих выборах партия планирует получить не меньшее количество голосов, нежели на предыдущих — тогда мы вышли на цифру 5,5%. Что касается лично меня как «рупора», то — это ведь палка о двух концах. На этом посту можно как приобрести, так и потерять, поскольку, заняв этот пост, я на себя лично взял большую ответственность. Учитывая экологическое состояние в Украине и сложность решения экологических проблем, ответственность превышает те возможные политические дивиденды, которые можно получить, занимая данный пост. Поскольку именно с позиции предвыборной борьбы любое ухудшение экологической ситуации в стране будет использоваться против моей партии в ходе выборов. Рассматривать министерство как инструмент обеспечения политических дивидендов партии не стоит, так как эта должность несет куда больше возможных потерь, нежели добавляет партии имиджа.
— Известны ли вам случаи лоббистского — политического или экономического — использования экологических служб в Украине, что довольно часто встречается на Западе?
— Я совершенно честно заявляю: мне неизвестно о том, бывали ли подобные случаи в Украине. Лично о нас могу сказать твердо — даже если «зеленые» и устраивали акции протеста, выступали где-то против чего-то, ни в одном случае они не выступали в чью-то пользу. Другой вопрос, что любое действие или бездействие всегда кому-то выгодно или невыгодно. Любую акцию как «зеленых», так и любой другой политической партии несложно «подверстать» под чьи-то политические или экономические интересы. Что же касается Запада, я не был бы столь категоричен, потому что я хорошо знаком с деятельностью немецких «зеленых». Их вес достаточно велик: они находятся в составе правительства, а соответственно, у них нет необходимости действовать в чьих-то интересах. Как заместитель председателя Партии зеленых я заявляю, что не было ни одного случая, когда бы наше объединение выступало, выполняя чей-то заказ.
— Из ваших слов можно сделать смелый вывод о том, что ПЗУ является единственной партией, которая не зависит от каких-либо экономических рычагов и не обслуживает ничьи экономические интересы.
— Мы, как и любая партия, обслуживаем интересы общества. То есть те цели и задачи, которые преследует ПЗУ, не соответствуют интересам какой-либо одной узкой корпоративной группки. Судить о других партиях я не берусь, поскольку не имею на это права.
— А кто финансирует партию?
— Деньги на партию дают ее члены. В ПЗУ входят люди с разным уровнем достатка, но они объединены общей идеей. Не обязательно должна существовать лишь одна система взносов. Если у человека есть свой бизнес, то он частью своей прибыли делится с партией, и это абсолютно нормальное явление. От людей, не являющихся членами ПЗУ, деньги мы не получаем.
ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ
— Существует ли какое-либо наиболее перспективное производство в стране, развитие которого Министерство экологии хотело бы поддержать?
— Поддерживать можно любое производство, осуществляемое на современном технологическом уровне. Мы исходим из того, что современные технологии позволяют сделать безопасным любое производство. Ведь отличительная черта постиндустриальной эпохи заключается именно в том, чтобы наращивать производство не за счет количественных показателей, а за счет качественных. Даже вредное химическое производство можно реорганизовать таким образом, чтобы оно наносило минимальный ущерб окружающей среде. Однако сначала следует решить, какие отрасли в Украине должны стать доминирующими. Одна из главных проблем Украины заключается в том, что она практически в неизменном виде унаследовала структуру производства бывшего Советского Союза. В первую очередь, это касается таких энергоемких отраслей, как химическая и металлургическая промышленность. Высокая энергоемкость украинской экономики породила высокую концентрацию энергетически генерирующих мощностей, в частности, наличие в Украине атомных электростанций и ядерных блоков. Модернизировав производство, можно достичь достаточно высоких экономических показателей, минимализировав при этом ущерб окружающей среде. Тем не менее, с учетом конъюнктуры современного украинского рынка и с учетом реальных потребностей страны, нужно было бы пересмотреть всю структуру хозяйствования в Украине, что на данный момент не представляется реальным. Все вопросы о реструктуризации нашей экономики ставятся пока лишь в теоретический плоскости, а, по сути, за 10 лет независимости в этом направлении ничего сделано не было. Снова-таки, сегодня мы занимаемся не реорганизацией производства, а попытками выжать из исторически сложившейся структуры хозяйства все возможное. При этом экологические факторы все также практически не учитываются, и природоохранные меры финансируются по остаточному принципу. Ни один директор завода не проявит какую-либо инициативу по строительству, допустим, очистных сооружений на собственном предприятии без внешнего давления со стороны общественности или правительства. Кстати, стоит отметить, что ущерб, который наносится окружающей среде и, соответственно, здоровью людей, во многом превышает ту прибыль, которую получают такие предприятия.
— Каково официальное мнение Киева по отношению к позиции США относительно Киотского протокола? В этой связи стоит вспомнить о том, что в свое время поднимался вопрос о продаже Украиной части своей квоты на загрязнения. На какой стадии находится решение этого вопроса?
— Мы официально заявили о том, что отрицательно относимся к позиции США по этому вопросу. Как вам, наверное, известно, Киотский протокол может вступить в силу только в том случае, если он будет ратифицирован 55 странами. При этом страны-участницы должны в сумме эмитировать не менее 55% парниковых газов, которые приводят к изменению климата. На сегодняшний день уже более 30 стран ратифицировали Киотский протокол, однако в основном это те государства, которые как раз и не являются основными загрязнителями. Например, это островные государства, в некоторых из которых промышленности как таковой вообще нет. В то же время США несет ответственность за 22% выбросов, и их выход из протокола может подорвать весь процесс. Даже если европейские промышленно развитые страны и Украина, на долю которой припадает 6% выбросов, его ратифицируют, то все равно в сумме этих 55% может просто не набраться, и, соответственно, протокол не будет работать. Тем не менее, проблема изменения климата существует. И мы заявляем о своем непринятии американской позиции. Логика американцев такова: мы в 1997 году подписали протокол, но сейчас, учитывая изменения динамики экономического развития, мы просчитали, что выполнение условий протокола может нам обойтись в 2% от национального продукта, и сейчас для нас это стало неприемлемым. На мой взгляд, — это является проявлением агрессивного эгоизма. Что же касается второй части вопроса, с моей точки зрения, большие денежные поступления от торговли квотами — это миф. Дело в том, что возможности уступки квот предусмотрены Киотским протоколом. Но в нем нет четко прописанных механизмов финансирования, и не сказано, на каких условиях может осуществляться перераспределение квот. Даже если предположить, что мы сочтем такой ход приемлемым, то крайне проблематично получить в данном случае живые деньги. И также проблематично реально подсчитать стоимость такой квоты. Понятно, что у нас излишек квоты образовался за счет падения производства. Если мы сегодня ставим задачу экономического возрождения страны, то мы должны предусматривать возможность увеличения выбросов. Соответственно, уступая часть квоты, мы блокируем наращивание производства (кстати, о любой уступке квот можно будет говорить, если Украина ратифициру ет Киотский протокол, однако на сегодняшний день она его еще не ратифицировала.) Идеальный вариант: политика правительства направлена не на уступку квот, а на строительство очистных сооружений. Конечно, это звучит достаточно абстрактно и, безусловно, требует, создания конкретных механизмов — экономических в первую очередь. Но, правда, у меня есть предложение, каким образом можно было бы добиться экономического роста без увеличения эмиссии парниковых газов. Ведь задача конвенции не перераспределить выбросы, а их сократить, поэтому любая уступка квот — это не решение проблемы, а скорее — самообман. То есть мы должны идти по пути наращивания производства и параллельной модернизации существующих технологии. Хорошим резервом, на мой взгляд, является экологическая конверсия внешнего долга. Существуют подобные примеры западных стран, когда после подписания соглашения с Парижским клубом их внешний долг превратился во внутренний, то есть эти страны взяли на себя обязательства вложить определенные суммы денег в улучшение экологической ситуации вместо того, чтобы возвращать их Парижскому клубу. Поскольку Украина ставит задачи интеграции в ЕС — это должно быть приоритетным в нашей внешней политике. Над этим вопросом мы сейчас и будем работать. Если нам удастся добиться подписания соглашения, то те средства, которые могли бы быть аккумулированными внутри страны, пойдут на модернизацию производства с целью снижения экологических рисков без ущерба для роста производства.
— Зондировался ли этот вопрос на Западе?
— Нет. Я только в июле направил соответствующее письмо, и поэтому говорить о том, что это является линией действия правительства, пока еще преждевременно. Если нам удастся добиться консолидированной позиции правительства, тогда эту идею можно будет выносить на обсуждение на международном уровне.
О ДЕНЬГАХ
— Украине, к сожалению, не привыкать к экологическим бедствиям. Не считаете ли вы, что при данной ситуации было бы целесообразно ввести экологическое страхование населения?
— Проект закона об экологическом страховании уже готов. Его разработало Министерство экологии еще до моего прихода. На мой взгляд, законопроект сильный и перспективный, но сейчас он находится на согласовании, поскольку прежде чем внести его на рассмотрение в ВР, Кабмин должен обеспечить процедуру согласования различных министерств и ведомств.
— Когда он может быть принят?
— Если сейчас он рассматриваться не будет, то принят он уже может быть лишь следующим составом парламента.
— Какие предусмотрены финансовые источники? Не станет ли это страхование дополнительным налоговым давлением?
— Да, его можно рассматривать как дополнительный инструмент экономического давления на предприятие. Но любое страхование невозможно без выплаты страховых платежей. Я думаю, что будут проблемы с его рассмотрением и утверждением, поскольку он задевает интересы тех производителей, которые ведут свою деятельность в условиях экологического риска.
— Что сделано министерством по ликвидации последствий стихийного бедствия на Закарпатье?
— На сегодняшний день специальным решением правительства на нас возложена обязанность заниматься данной проблемой. Уже выплачено 4,5 млн. гривен на различные работы, в частности на устранение ущерба, нанесенного водным экосистемам. Сегодня очень большую проблему представляет строительство лесных дорог, кроме этого, нужно покончить с варварской эксплуатацией лесных ресурсов. На это, понятно, нужно изыскивать деньги, и очевидно, что часть финансирования ляжет на плечи министерства. Пока у нас таких средств нет, наверное, нам придется обращаться к Фонду защиты окружающей среды. Но, надо сказать, что невидимый и болезненный процесс поиска денег для помощи пострадавшим в результате стихийного бедствия ведется постоянно.
— А работы по предотвращению катастроф в будущем ведутся?
— Естественно. Сейчас есть проект урегулирования водных стоков. Вопрос лишь в том, строить ли систему водохранилищ или систему гидросооружений малых ГЭС, которые экологически сбалансированным путем смогли бы решить проблему. Найти панацею от всех закарпатских бед нельзя, надо решать комплекс проблем: искусственная испрямленность русел, строительство гидросооружений. Правительственная комиссия по ликвидации последствий, членом которой я являюсь, занимается тем, чтобы не просто ликвидировать последствия, но также воспрепятствовать повторению их в будущем. Хотя застраховаться на все 100% невозможно, поскольку уровень осадков на Закарпатье аномален. Поэтому говорить о том, что мы вложим определенную сумму денег и решим все проблемы раз и навсегда, нельзя.
— Ваше министерство обвиняют в том, что имея в своем составе геологическое ведомство, оно само себе выдает лицензии на разведку недр, в то же время не особенно щедро уделяя внимание запросам других структур.
— Считаю, что это довольно странная постановка вопроса. В первую очередь потому, что в ведении министерства осталось совсем немного предприятий, которые занимаются георазработками. Практически все запросы на выдачу лицензий поступают из фирм, которые подчинены другим организациям. Доказать это можно достаточно просто, подняв протоколы недровых комитетов, которые занимаются выдачей лицензий. Когда мы выдаем лицензии геопредприятиям, мы выдаем их тем, кто нам не подчинен вообще. В принципе, вопрос с лицензиями является наиболее конфликтным и у многих вызывает нездоровый интерес. Я надеюсь, что он несколько спадет по отношению к нашему министерству, поскольку принят новый закон о нефти и газе, в соответствии с 15 статьей которого, лицензии будут выдаваться не тендерным комитетом, который действует под эгидой министерства, а специальной межведомственной комиссией. Министерство будет только готовить соответствующие протоколы, а решения будут приниматься этой комиссией. Таким образом, думаю, любые спекуляции по поводу данного вопроса будут сняты.
— Насколько мне известно, с 1997 года в Украине испытывают генетически модифицированные растения. Европа в этом отношении уже предприняла меры предосторожности. У нас же в этом году должен был рассматриваться этот законопроект, но этого не случилось. Не считаете ли вы, что затягивание его рассмотрения может привести к тому, что эти растения будут нелегально распространяться. Ведь пока их безопасность для здоровья человека не доказана?
— Вопрос хороший. Надо сказать, что я имел непосредственное отношение к его рассмотрению в парламенте и хочу сказать, что тот законопроект, который был внесен на рассмотрение, по своему содержанию не соответствовал названию («Про Біобезпеку»). Он не ставил преград на пути проникновения в Украину генетически модифицированных продуктов и использования технологий, связанных с их производством. Он просто создавал некие рамки, в которых должны были действовать эти фирмы. Закон был направлен не на снижение угрозы а, скорее, на легализацию проникновения этих растений на территорию Украины. Но этот вопрос с повестки дня не снят, в последствии был разработан новый законопроект, который, на мой взгляд, не содержит в себе изъянов прошлого. Очевидно, что на этой парламентской сессии новый законопроект будет рассматриваться вместе со старым.
— Несмотря на то, что этот вопрос в прессе поднимался неоднократно, проблема питьевой воды для Украины остается все так же актуальной. Будет ли министерство предпринимать что- либо в этом отношении?
— Питьевой водой мы занимаемся постоянно, однако это также является обязанностью местных органов власти, коммунальных служб и каждого промышленного предприятия. Стоит также не забывать о наличии грунтовых вод, а одним из важнейших факторов их загрязнения являются неконтролируемые свалки. На данный момент в районе того же Киева работает лишь один полигон по переработке мусора, все остальные не действуют. Для обеспечения природоохранной деятельности необходимо увеличить ее финансирование, а средств на все не хватает. Фонд защиты окружающей среды может удовлетворить лишь 10 — 15% из тех заявок, которые к нему поступают.
— Как известно, в последнее время Украина переживает бум по созданию мини-заводов для переплавки отходов и лома цветных металлов в слитки. Нет сомнений в том, что этот бизнес является прибыльным. Но почему-то строительство таких заводов преобладает все больше в дачно-курортных зонах. Какова позиция министерства на этот счет?
— Министерство однозначно отрицательно оценивает строительство подобных заводов. Бум, о котором вы говорите, безусловно, связан с экономическими условиями в стране. Многие люди, стремясь обеспечить себя средствами к выживанию, готовы идти даже на нарушения норм безопасности при сборе и переработке цветных металлов, уже не говоря про нарушения экологических и санитарных норм. Вполне естественно, что при выявлении таких случаев наша экологическая инспекция будет принимать соответствующие меры. Однако за период моего пребывания на посту ни одного обращения по этому поводу в министерство пока еще не последовало. К нам неоднократно обращались по вопросам, связанным с вырубкой деревьев, загрязнением окружающей среды. И ни одной жалобы, связанной с тем, о чем вы говорите. К великому сожалению, без активной помощи граждан мы не можем, скажем так, не имеем ресурсов выявлять подпольное «производство» с целью пресечения этой деятельности.
— Во всех ли случаях вам необходимо обращение граждан для выявления экологических нарушений или порою вы все же действуете по собственной инициативе и разумению? Ведь некоторые факты порою настолько очевидны, что не заметить нарушения просто невозможно. К примеру, когда в Киеве велась обширная стройка со скоплением в центре города небывалого количества машин и механизмов, создавалось впечатление, что за состоянием окружающей среды абсолютно никто не следил...
— Я не хочу искусственно ограничивать сферу компетенции моего министерства. Однако заниматься шумом — в компетенции санитарных служб. Что же касается нашего министерства, скажу, что был проект, который связан со строительством и должен проходить обязательную экологическую экспертизу. В случае с этими стройками подобной экспертизы не было, поскольку не было и самих проектов.
— По вашему предположению, какой процент в бюджете необходимо предусмотреть на экологические цели?
— Это вопрос без ответа.
— Но есть же опыт других стран?
— В данный момент на нужды министерства выделяется 400 млн. гривен, часть этих средств также идет и на содержание аппарата, и на исследовательскую деятельность. Определить же стоимость природоохранных мероприятий нереально, потому что стоимость определяется отдельно в каждом случае. Я реалист, и понимаю, говорить о том, что надо давать столько, сколько нужно, я не могу, потому что страна этого позволить себе не может.
— Похоже, что здесь у вас нет позиции?
— У меня нет цифр, я не могу назвать денежную сумму, которая обеспечит решение экологических проблем. Защита окружающей среды не должна быть одноразовой акцией или кампанией, это должен быть постоянный процесс. Экологическая политика должна реализовываться во всех сферах производственной экономической и хозяйственной деятельности. Ведь загрязнение окружающей среды — это результат хозяйственной деятельности.
— Не стоит ли министерству поднять вопрос о государственной поддержке кредитов на природоохранные мероприятия?
— Понимаете, для этого нужны средства. Я считаю, что гораздо более эффективным был бы другой путь: нужно поднять плату за природные ресурсы — за воду, за землю.
— Но это же снова дополнительная нагрузка на предприятия?
— Да, но это необходимо. Поскольку должна учитываться реальная себестоимость ресурсов. Ведь сейчас, когда мы платим, например, за воду, мы далеко не полностью выплачиваем ее реальную стоимость. Нет иных, более действенных, механизмов решения экологических проблем, нежели механизмы экономические. Например, в западных странах, где существует четко реагирующая система на экономические условия хозяйствования, в начале 70-х годов столкнулись с проблемой подорожания органического топлива, в первую очередь, нефти. Снизить энергоемкость производства удалось лишь благодаря тому, что предприятия были поставлены в условия экономической необходимости. Надеяться на то, что мы решим экологические проблемы, не возлагая никакой экономической ответственности на производителя, мне кажется, нельзя. За ресурсы необходимо платить их реальную стоимость, и предприниматель должен думать о том, каким образом совершенствовать технологии, чтобы они были менее затратными и в то же время не приводили к большему уровню энерго- и ресурсопотребления. Это поиск баланса между экологическими и экономическим интересами. Без этого развитие просто невозможно.
