ИНТРИГА
— Что было причиной вашей отставки с поста запорожского губернатора? Кое-кто говорит, что вам просто не хватило опыта. По другой версии, вы некоторое время были близки к интересам правительства, и именно это послужило причиной отставки. Что же было в действительности?
— Истинные причины отставки известны только одному лицу в этой стране — Президенту Украины. Я даже не предпринимал каких-то особых усилий, дабы выяснить, что же произошло, хотя у меня после отставки были встречи с Леонидом Даниловичем. Тем более что формальная причина — совмещение статусов главы облгосадминистрации и народного депутата. Поэтому мне больше нравится называть это не отставкой, а определением места работы.
Если серьезно, то что касается недостатка опыта — от вас слышу эту версию впервые. Есть объективные экономические показатели области, динамика которых, в подавляющем большинстве, за время моей работы позитивна.
Наверняка были и ошибки, но покажите того, кто их не совершает.
Близость к правительству? Но ведь это не женщина (да и кого сейчас этим удивишь!?). Как можно быть главой облгосадминистрации и не пытаться найти общий язык с правительством?
Поэтому реальные причины, я думаю, станут со временем более понятными в ходе анализа событий в области после моего ухода.
Тем не менее, искренне надеюсь на взвешенное решение проблемы Степногорска прежде всего в интересах жителей поселка. На очереди приватизация облэнерго, и дай Бог, чтобы она прошла без скандалов. Надеюсь на благополучное разрешение конфликта между Запорожсталью и ФГИ. Надеюсь, что на ЗАлК пришел настоящий инвестор, который выполнит свои обязательства. Надеюсь, что от разработки техногенного месторождения «Балка Средняя», наконец хоть что-то получат жители области. Я не случайно перечислил все эти проблемы. За ними стоят большие интересы и большие деньги. Как депутат, буду делать для этого все возможное.
Убежден: любое изменение (к лучшему) жизни наших людей связано с перераспределением финансовых потоков. Невозможно повысить пенсии, зарплаты, выплатить вклады, проинвестировать социальную сферу, не сократив доходов новых собственников — как официальных, так и теневых. Я, по крайней мере, другого источника не знаю. Таким перераспределением, конечно же, будут некоторые недовольны. И как это ни странно, эти некоторые имеют самый активный доступ во властные структуры и реальные возможности влиять на многие процессы, в том числе на кадровые перемещения, как ни странно они имеют непосредственное влияние на информационное пространство, на суды, прокуратуру и т.д. Вот такой парадокс!
В любом случае, жизнь продолжается, и, как поется в песне, «Придут честолюбивые дублеры — дай Бог им лучше нашего сыграть!»
Тем более моего преемника сложно назвать дублером — он, скорее маститый ветеран основного состава. Думаю, что ответил на ваш вопрос.
— Повлияли ли каким-то образом те процессы, которые происходили вокруг ЗАлКа?
— Думаю, да. Не хочу возвращаться ко всем перипетиям конкурса, поэтому постараюсь кратко изложить свою позицию.
Итак, первое: кто бы, что ни рассказывал и не показывал (я имею в виду «независимые каналы»), бюджет недополучил 31,5 миллионов долларов. Уверен, этой суммы будет очень не хватать руководству Фонда при отчете в парламенте о своей работе в этом году.
Второе: в конкурсе по ЗАлК отрабатывалась технология, очень успешно примененная потом при «приватизации» Донбассэнерго, «Росавы», Луганскоблэнерго и прочее.
Третье: жалею лишь об одном, не удалось настоять на создании независимой комиссии по оценке действий должностных лиц в этом конкурсе. Направлял соответствующее письмо Ющенко, но убедить не хватило времени. Может быть, надо было направлять в другое здание.
В любом случае, считаю, что из должностных лиц лишь я и Бондарь знаем все об этом конкурсе, поэтому готов в любой момент, на любом канале за любым круглым столом, но обязательно в прямом эфире подискутировать с кем угодно насчет того, кто и что лоббировал. Хотя, думаю, никому уже это не интересно.
— Отстранение Александра Завады с поста председателя АМК не связано с этими событиями?
— У человека истек срок полномочий, на новый его не подали. Не надо быть супераналитиком, чтобы понять, что произошло. Мое мнение, что и он спел в этой опере свою важную арию.
Будем ждать от его преемника Алексея Костусева действительно открытых прозрачных действий. Тем более, поле для них растет с каждым днем!
РЕФОРМАМ НУЖЕН ЦЕНТР
— Вернувшись из Запорожья, вы активно включились в работу комитета по топливно-энергетическому комплексу и, похоже, заняли довольно четкую позицию, которая состоит в том, чтобы не дать провести каких-то резких изменений на энергорынке, которых сегодня требуют те инвесторы, которые купили облэнерго. Как вы можете объяснить эту ситуацию?
— Не могу согласиться с вами в том, что я против изменений. В рамках ныне действующего законодательства Кабмину, Минтопу и НКРЭ хватит полномочий принимать оперативные решения, что они и делали последние годы. Сейчас условия изменились, и нет ничего удивительного в том, что новые хозяева хотят предельно понятных товарно-денежных отношений с энергорынком. И их в этом нужно, безусловно, поддерживать.
Другое дело, что их нельзя поддержать в ситуациях, когда они идут фактически на уничтожение своих потребителей.
Не пугайтесь, я говорю не о физическом уничтожении — я говорю о правовом беспределе, когда отрабатывается по сути дела новая процедура перераспределения собственности посредством технического, финансового террора абсолютно ликвидных предприятий.
Я, как руководитель рабочих групп при ТЭКовском комитете ВР по контролю за приватизацией и по энергетическому законодательству, уже получил целый ряд обращений, связанных с нарушением прав потребителей ряда облэнерго. Сейчас мы их изучаем и анализируем. В ближайшее время будем давать свои предложения правительству.
С другой стороны, убежден, что чрезвычайно актуальным становится создание общественных организаций, занимающихся правами потребителей естественных монополий: электроэнергией, газом, теплом, водой и т.д. И мы обязательно поддержим инициативу НКРЭ. Сейчас время за инициативой из регионов. Люди должны понять, что защитить их сможет только их активная позиция.
Что касается более глобальных проблем в ТЭК, считаю, что именно непродуманная и несвоевременная попытка ввести рыночные отношения в электроэнергетике, которая была предпринята вроде бы из самых благих намерений профессионалами-энергетиками, привела отрасль к критическому финансовому состоянию, способствовала колоссальному перераспределению финансовых средств (как обычно, не в пользу государства), накоплению значительных теневых капиталов, которые начали оказывать давление сначала на экономику и, как следствие, на политику государства.
Основная причина — отрыв реформ от законодательного процесса, который оказался заблокированным в ВР. (Механизм, думаю, вам и уважаемым читателям понятен).
Поймите правильно, наверное, нужно разделить вину со всей ВР, но я убежден в том что любые реформы — это вопрос прежде всего политический, и они не возможны без мощного волевого штаба.
К сожалению, у меня есть определенный скепсис по поводу потенциальных претензий на роль такого штаба и со стороны Минтопа, и НКРЭ, и профильного комитета ВР. Причем скепсис вызван не оценкой квалификации тех или иных персон, а исключительно оценкой объективных реалий и традиций, в первую очередь частотах ротаций.
— Но остается лишь одна возможная структура — Президент и его Администрация?
— Видите, мы с вами логически подошли к тому, что в нынешних условиях с учетом закономерных тенденций на усиление президентской вертикали власти, которые мы сегодня наблюдаем, наиболее стабильным органом государственной власти является АП и, быть может, есть смысл создать некий специальный орган в его структуре: полномочный и ответственный. Нужен политический план реформирования и штаб по его осуществлению. Декларацией об их проведении мы уже не отделаемся.
Иначе мы запутаемся в ответах на два традиционных вопроса славянской интеллигенции: кто виноват и что делать.
— У многих наблюдателей процесса сложилось такое впечатление, что сознательно или несознательно политики и государственные структуры, которые причастны к приватизационным процессам, «медвежатничают» — играют на понижение цены госсобственности…
— Вы знаете, в том и заключается суть бизнеса, чтобы подешевле купить — подороже продать. Поэтому принципиально не согласен, когда пытаются обвинить представителей бизнеса во всех смертных грехах нашей страны.
Повторял и повторяю одно: в каждом конкретном случае нанесения ущерба государству виноват, как правило, конкретный чиновник, который в определенный момент и, думаю, за определенное вознаграждение сдал интересы державы.
Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что, например между 100 млн. грн. балансовой цены «Росавы» и 4 млн. грн., за которые ее спустили, есть 96 млн., часть из которых уверен, послужили, безусловно, веским аргументом для конкретных людей продать интересы государства.
Вы знаете, я не идеалист, я уверен, что в той или иной степени так происходит в любой стране.
К сожалению, у нас есть отличия: первое — именно размеры вот этой степени и второе — не помню, чтобы страна узнала имена своих героев, наблюдала их на экранах TV в зале суда на скамье подсудимых. Они лишь тихо уходят со своих насиженных мест, согретых ценой этого ухода. На смену приходят следующие.
Резюме. Одной из самых фатальных «реформаторских» ошибок считаю страшно затянутый (фактически 10 лет) мутный процесс приватизации. Тем не менее, совместными усилиями удалось его сделать почти цивилизованным, хотя по дороге полегло немало бойцов. (Смеясь: это я не себя имею в виду — я еще не полег).
КОМУ ОТДАТЬ ТРУБУ?
— Каково мнение вашего комитета по вопросу дальнейшего управления украинским участком Евроазиатского нефтетранспортного коридора?
— У комитета на сегодня нет однозначной точки зрения. Мне лично понятны желания руководства этой трубы сохранить нынешний статус-кво. Расчет строится на ограниченной пропускной способности Босфора. Я хочу напомнить цифры: ёмкость рынка каспийской нефти — около 65 млн. тонн. То есть любое увеличение добычи так или иначе будет благоприятным для альтернативного коридора, которым является нефтепровод Одесса — Броды — Полоцк. Расчет руководства нефтепровода «Дружба» строится на том, что автоматически нефть польется в эту нашу трубу. Зачем тогда делить дивиденды с кем-то другим, коль скоро мы на 100% сами выполнили объем работ? Мой опыт подсказывает, что если мы не найдем нормальных партнеров, заинтересованных в устойчивой работе этой транспортной артерии, то нас рано или поздно накажут, поскольку проблема это геополитическая. Мне кажется, что привлечение инвесторов в международный консорциум под гарантии большой долгосрочной загрузки этого нефтетранспортного коридора более перспективно.
— Алексей Юрьевич, сейчас хотят приватизировать газотранспортную систему. Какая битва тут развернется, каково мнение вашего комитета и на чьей стороне будет парламент?
— Эта битва неизбежна. Считаю, что на разумную приватизацию нужно идти, чтобы уменьшить влияние государства — это на сегодня очень актуально. Государство, к сожалению, показало себя самым неэффективным собственником и управленцем, и нет объективных предпосылок для изменения ситуации. Для меня это постулат, который подтверждается массой примеров. При этом важно понять одно: чем более открытым, понятным, прозрачным будет этот процесс, тем больше вероятность, что придут нормальные компании, которые будут заинтересованы в развитии нефтегазовой сферы в Украине. Россию туда сам Бог велел привлекать — им добывать этот газ, западных инвесторов тоже — им потреблять этот газ. А нам качать и для нас в этой ситуации самым главным будет справедливый транзитный тариф, который бы обеспечил функционирование и развитие самой системы и наполнение нашего бюджета.
КЛЮЧ К РЕФОРМЕ — В ГОЛОВЕ
— В чем самое главное различие в головах 60-летних и 40-летних представителей нашей, условно говоря, элиты?
— Тоже, на мой взгляд, принципиальная проблема. То, что у нас сегодня происходит, — это не обычный процесс смены поколений, свойственный любому обществу. Это смена поколений, сформировавшихся, по сути, в разных формациях, на разных жизненных и человеческих ценностях. Не забывайте, что подавляющее большинство 40-летних на протяжении последних 13 — 15 лет с начала перестройки получили свой собственный уникальный опыт, причем опыт как внутренний (назовем его выживанием и первичным накоплением в условиях радикальной трансформации общества), так и внешний (скажем, интеграция в мировую деловую среду в условиях недоумения, интереса, раздражения, нелюбви, вплоть до отторжения со стороны этой среды).
Не хочу дискутировать, чей опыт и чье мировоззрение более патриотично, поэтому просто констатирую: в условиях падения престижа и отсутствия прямого материального стимулирования в сфере госслужбы произошел абсолютно естественный, но очень опасный отток кадров, замкнутость этой сферы и как следствие серьезный отрыв от реалий и тенденций развития общества. Говоря проще, от постоянного тасования карты колоды пришли в негодность.
Прагматизм и рационализм 40 летних с трудом уживается сжизненными принципами, особенностями общения и любовью к лозунгам и застольям 60-летних. Смены поколений не произошло. Я не имею в виду относительно небольшую когорту политиков национального масштаба — я как раз имею в виду многотысячный отряд чиновников среднего ранга, на чьем уровне, по сути дела, буксуют все благие начинания. Нет ничего более страшного для страны, чем голодный нищий чиновник! Механизм не успевает отрабатывать усилие пружины реформаторов, смазка уже не помогает. (Смеется)
Изменения в кадровом блоке АП, видимо, не случайны. Как и заявление главы АП о том, что это только начало. Хотя, вы знаете, я иногда думаю, что, слава Богу, механизм не отрабатывает уж слишком часто сменяется вектор управляющего воздействия.
Есть еще два интересных момента.
Первый: значительная часть 40-летних членов элиты предпочла собственному хождению во власть (со всеми вытекающими неудобствами, ограничениями и ответственностью) роль манипуляторов-кукловодов, хорошо использующих человеческие слабости и иные стандарты поведения 60-летних. Опасность для них, на мой взгляд, — потенциально возможное отторжение из своей среды.
Второй: 40-летние в борьбе с ветеранами могут пропустить агрессивный подход 30-летних с намного более основательным образованием, свежими мозгами и прагматичным подходом, граничащим с цинизмом.
Основная проблема все-таки не в борьбе 40 и 60-летних, а в том, что мы не закончили перераспределение собственности. И сложно ждать от любого нормального человека, который пришел во власть, работы на общество, если он еще видит, как он может поработать на себя, поучаствовать в процессе распределения или перераспределения. Во власть, к сожалению, зачастую, идут зарабатывать!!! Зарабатывать в сжатые сроки в условиях постоянного предынфарктного состояния. Мы все прекрасно видим, как за действием той или иной фракции, того или иного лидера скрывается борьба за собственность, борьба за экономический фундамент. И это еще раз хочу подчеркнуть, вполне естественно. Те, кто этого не понял или своевременно не сделал — обречены. Принципы ушли на второй план, — а на первом конкретные, имущественные, материальные интересы. А те, кто с принципами, они, к сожалению, не могут в этой среде выжить, и выпадают в осадок. А на поверхности остаются сливки и пена. Мы начинаем понимать тщетность наших потуг построить что-то конструктивное в этой среде, что-то базирующееся на каких-то непонятных принципах — это практически невозможно. Идет война за конкретные объекты, конкретные сферы. Как должны между собой договориться парламентские фракции, если у них не поделены сферы экономических интересов? Как мы можем выстроить какие-то политические силы, которые бы действительно работали над идеологией и пропагандировали наши идеи, если они полностью заняты построением вертикально интегрированных политико-бизнесовых структур? Политика для них — конкретный бизнес-проект. При этом парламентский опыт показал, что политика является на сегодня самым выгодным бизнесом. Многие фракции продемонстрировали это, а у других слюнки текут, они тоже хотят вскочить в этот поезд …
— Есть ли перспективы у административной реформы, которая до сих пор не шла?
— Мы все ждем этой реформы, как и ряда других, которые просто задекларированы и буксуют. Последние события показывают, что эпицентром процесса реформирования все-таки будет Администрация Президента, а не Кабмин.
— Админреформа и предвыборная парламентская кампания вводятся в синхронный режим?
— Этого нельзя исключить. Админреформа может ввести абсолютно новые факторы и разрушить многие схемы, которые для предвыборных технологий являются ключевыми. Это тоже очень интересный аспект и вполне реальный. Более того, еще один вариант: я не удивлюсь, если будет не просто админреформа, а реформа территориального устройства Украины. Ее значение сильно актуализируется при приближении к парламентским выборам. Пойдет речь, например, об укрупнении районов в областях.
— Это очередное перераспределение политического поля, его перекраивание. Оно показывает, что стратегия и тактика перманентного ситуативного большинства сознательно воспроизводится в будущем парламенту?
— На сегодня не созданы экономические предпосылки для того, чтобы говорить о возможности создания устойчивого большинства. Именно об этом мы говорили в свое время с премьером Виктором Ющенко, когда он высказывал свою точку зрения о том, что это большинство необходимо строить на каких-то принципах . А я убеждал его в том, что эти принципы сейчас на втором плане. А на первом — вопросы экономической целесообразности и распределения того или иного материального ресурса. О принципах пока полезнее забывать — целее будешь. Обращаясь к истории, сейчас скорее время мудрого Галилея, чем сгоревшего фаната Бруно. Тем более, наблюдать за тем, как «она все-таки вертится» гораздо приятнее живым, чем с небес.
— Технологическая изюминка будущих выборов: ваш прогноз.
— Знать бы прикуп, жить бы в Сочи. Жду когда у нас объявится какой-то прямой наследник Мазепы, Богдана Хмельницкого или, на худой конец, Грушевского. Глядя на выборы в Болгарии, где за три месяца были развернуты мозги 40% болгар, понимаешь, что такое возможно и у нас. Тем более, что нашему народу столько обещано, а ему все мало. Он ждет новых сказок.
— Возможна ли в Украине президентская республика? Последние события делают такой поворот очень вероятным.
— Я очень глубоко уважаю Парламент как институт гражданского общества. Это не значит, что я уважаю абсолютно всех своих коллег, думаю, и у них есть право думать так же обо мне. Однако у меня нет сомнений, что Верховная Рада нужна Украине, как противовес другим ветвям власти. Но если он будет терять свой вес, чуда не произойдет, будут созданы реальные предпосылки для перевеса других ветвей, в частности президентской. И в этом есть глубокий смысл. Во время военных действий единственно возможным является принцип единоначалия и ответственности одного человека. Хотя, безусловно, у этого принципа есть и недостатки. Аналогий в истории не счесть. Поэтому в идеале более желательным было бы усиление всех ветвей власти, но не за счет ослабления других.
— В России, по расхожему мнению, Путин старается равно удалить олигархов от власти. Полезен ли этот опыт в Украине?
— Олигархи — это тоже люди. Наши люди! Они способны привлечь сюда крупные инвестиции, они способны договориться там, где государство бессильно. Но им нельзя давать садиться на шею государству. Сегодня, убежден, самое время государственной власти попытаться своим основным партнером сделать народ. То есть сбалансировать классический треугольник социального партнерства. Это архисложная задача, решение которой невозможно без повышения уровня осознания реальности этим самым народом в интересах всего народа. Я знаком с рядом «деятелей», абсолютно искренне считающих, что в Укране миллионов 10 — 15 людей «лишних». И строящих свои бизнес и политику, исходя из этого. И только сейчас видно, насколько разрослись корневища их деревьев. Но я не убежден, что их надо выкорчевывать. Нужно обрезать корни тем, кто забыл, что эта земля для всех 50 миллионов людей, и им Богом дано право жить на этой земле. Что касается российского президента, очевидно его стремление пусть жестко, но найти общий язык. Только с теми, у кого еще, извините, не«поехала крыша», с теми, кто понимает, что Государство всегда будет выше любого бизнеса. Поставить им конкретные задачи и следить за тем, чтобы они их решили в интересах России, и только. Интересах, далеко не всегда совпадающих с украинскими и, кстати, мы на себе это уже чувствуем.
— Ваш прогноз: доживет ли до выборов правительство Кинаха?
— Я более чем уверен, что до выборов оно доживет.
— Каковы политические риски этого правительства?
— Я уважаю премьера, как системного организованного человека. Но в полной мере правительство, наверное, нельзя назвать правительством Кинаха. Это некий компромисс между Президентом, премьером и рядом фракций. Мне все-таки кажется, что в отсутствии законодательной базы говорить о 40-процентной коалиционности правительства все равно, что говорить о «немножко беременности». Насколько этот компромисс реален — покажет ближайшее будущее. Убежден также в том, что многие политические силы будут строить свою предвыборную программу на жесткой критике этого правительства. Это всегда выгодно, красиво, актуально. Нет ничего лучше, чем идти на выборы с критикой правительства.
