Леонид Кравчук, народный депутат и координатор парламентского
большинства, говорит, что логику его политических поступков лучше всего
отображают слова древних философов: «Сделай сегодня то, что можешь сделать,
и отложи на завтра то, что сделать не можешь». Политика возможного отразилась
и в интервью, которое Леонид Макарович дал «Дню».
— Леонид Макарович, что может измениться в тексте президентского
законопроекта о внесении изменений в Конституцию во время его рассмотрения
в ВР?
— В процессе голосования могут быть уточнения, изменения
формулировки. Приведу пример. Предположим, что Президент распускает Верховную
Раду на основании того, что она в течение трех месяцев не приняла бюджет.
А если Верховная Рада приняла бюджет, а Президент не подписал, возникает
вопрос: есть ли после этого основания для роспуска парламента? Или, скажем,
если в течение месяца не создано постоянно действующее большинство. Что
такое большинство, я знаю — 226 голосов. А что такое постоянно действующее?
Вот мы образовали большинство — 240, через месяц кто-то выходит из фракции,
и большинства уже нет. Как в этом случае действует Президент? Я клоню это
к тому, что парламент может в процессе доработки найти более точную, более
ясную и недвусмысленную формулу, которая пойдет на пользу и Конституции,
и Президенту, и Верховной Раде.
— Как вы думаете, почему большинству не удалось заблокировать
альтернативный проект изменений в Конституцию при выносе его на рассмотрение
Конституционного суда?
— Я всегда следовал букве Конституции, а Конституция предусматривает,
что такой законопроект может быть подан 150-ю депутатами. Только не надо
его называть «альтернативным», он просто проект. Разве он дает альтернативу
президентскому, разве у него другая философия, другая точка зрения, чем
у президентского? Это будет понятно, когда будут рассматриваться законы.
Я вообще против определений, ведущих к противостоянию уже на уровне формулировок.
За проектом Президента стоит голосование народа. А это
немаловажное дело. И мы должны уважать свободу избирателя. Другое дело
— могут говорить: фальсификация референдума, он неконституционный с самого
начала и т.д. Но меня это не убеждает, потому что есть заключение ЦИК,
что референдум состоялся в соответствии с законом. Вы, как журналисты,
можете позволить себе сомнения, но я — депутат, и я уважаю Конституцию
и закон. Когда референдум готовился, я имел свое мнение и высказывал его,
а когда уже состоялся, я сказал одну фразу: сегодня задача всей Верховной
Рады — как можно эффективнее, лучше, с учетом всех нюансов и перспектив
реализовать результаты референдума. Если мы, депутаты, станем на другую
точку зрения, это уже не демократия, не закон, это — охлократия.
Вы посмотрите, с чего начал новоизбранный президент России:
с упрочения власти и упрочения единства России, то есть, тех фундаментальных
вещей, на которых строится сила народа, нации и общества. Если власть рыхлая,
то, во-первых, ее никто не будет уважать, во-вторых — от этого больше всего
страдает народ. Россияне начали с упрочения власти, но у них это происходит
в соответствии с Конституцией России, поэтому им не нужен референдум.
Перед нашим Президентом и нами тоже стоит вопрос упрочения
власти в Украине, а для этого необходимо изменить Конституцию и, возможно,
не только эти четыре статьи. Чтобы мы были сознательными, и с Президентом
одной дорогой шли все депутаты, то, может быть, нам и не нужен был референдум.
Давайте говорить откровенно, сегодня нет ясности в системе.
Президент идет на выборы со своей программой, народ его поддержал, значит,
поддержал и программу. Президент формирует правительство, правительство
несет уже свою программу в Верховную Раду, а у нас 9 фракций, 10 партий,
и не может так быть, чтобы правительственная программа всех удовлетворяла.
И мы при помощи разного рода давления, «через колено» голосуем за программу
правительства, во многих пунктах не отвечающую программе социал-демократической
партии, к которой я отношусь, или не отвечающую, скажем, взглядам Трудовой
партии.
По моему мнению, нет необходимости программу правительства
утверждать Верховной Радой, если парламент не причастен к формированию
правительства. Если Президент формирует правительство, значит, его программа
и является программой правительства. И правительство обязано ее выполнять,
а мы — принимать законы, дающие возможность совершать реформы. А нас заставляют
принимать какую-то программу. Значит, есть проблема.
Сегодня стоит принципиальный вопрос: мы должны реагировать
— ответственно, квалифицированно реагировать — на волю народа, высказанную
на референдуме. Если ставить вопрос так, как ставит кое-кто из оппозиционных
сил, — не учитывать решение референдума, то это позиция конфронтации, а
не реального анализа и реальных действий.
— Леонид Макарович, многие наблюдатели считают, что
вопросы референдума были сформулированы настолько абстрактно, что теперь,
опираясь на волю народа, можно в разных, даже противоположных направлениях,
юридически «расшифровать» эти вопросы. Например, формирует большинство
правительство или не формирует? В референдуме этого не сказано, народ за
это не голосовал, но, понятно, что Верховная Рада будет это детализировать.
Скажите, пожалуйста, как может быть воплощено понятие «большинство»?
— Необходимо принять закон. В Конституцию вносится только
понятие — большинство, после чего оно становится не просто каким-то словом,
а терминологической конституционной фразой, дающей основания базировать
соответствующий закон на Конституции. А уже в законе должно быть выписано:
как большинство формирует правительство; принимает оно в этом участие или
не принимает, и если принимает, то как; какие у него права; его предложения
обязательны или только консультативны.
— Сформулировала ли фракция СДПУ(о) уже свое видение
прав и обязанностей большинства?
— Еще нет. Сейчас идет работа над проектом закона, мы готовим
к нему свои предложения.
— Следовательно, одна из наиболее серьезных проблем
— какие права у большинства — будет решаться в законе, принимающемся 226-ю
голосами, а не 301-м, как изменения в Конституцию.
— Закон будет принят как закон. Но если он будет противоречить
статьям Конституции, и иного пути депутаты, скажем, из того же большинства,
не найдут, то может быть поставлен вопрос об уточнении статьи Конституции.
Ну, например, у нас правительство является высшим исполнительным
органом системы исполнительной власти. А что значит «высший»? Мы же еще
даже закон о Кабинете Министров не приняли. То есть, когда мы примем все
законы, определяющие полномочия местных органов власти, государственных
администраций, Кабмина, большинства, права меньшинства, тогда уже можно
более подробно говорить — какие действия могут применяться. Сейчас мы только
прогнозируем, и видим, что мнения депутатов разошлись. К примеру, часть
считает, что двухпалатный парламент — это признак парламентского государства,
и тогда президент, мол, должен избираться в стенах Верховной Рады. Я здесь
логики не вижу. В России двухпалатный парламент, но ведь президент избирается
народом. То есть, сегодня идет перетягивание властных канатов между Президентом
и Верховной Радой. А над вопросом целесообразности, взвешенности и потребностей
общества никто сейчас не думает.
— Потребности общества разные политические силы понимают
по-разному.
— Да. Я не хочу обижать общество, но что значит мнение
общества? Когда прошел референдум, тогда можно говорить «мнение общества»,
а когда кто-то выступает и говорит: «народ так думает»... Я не знаю, как
народ думает, я знаю, как думает конкретный депутат, представляющий данную
партию, в которой 15 тысяч человек, и это — их позиция, а не позиция общества.
Да, в обществе тоже существуют разные точки зрения, но
на уровне политической элиты. А если уже обращаются непосредственно к народу,
то народ используют как кто может, в зависимости от того, какие у кого
имеются рычаги.
— Во время изменения Конституции, безусловно, происходит
битва политических элит разных направлений.
— Непременно. А народ просто используется для того, чтобы
он высказал свое мнение. В данном случае я не могу говорить, что оппозиционная
сила в парламенте не может иметь своей точки зрения. Она может ее иметь.
Но мне хотелось бы, чтобы и оппозиционная, и неоппозиционная точки зрения
не противостояли между собой, а ставили одну цель, лучше это для общества
или хуже.
— На прошлой неделе планировалось создание парламентской
комиссии, которая бы занималась текстами изменений в Конституцию, согласовывала
бы их, вносила какие-то поправки, но это не состоялось. Вы не знаете, почему?
— Во-первых, я не знаю, создана ли еще комиссия для отработки
проекта закона относительно двухпалатного парламента. Возможно, поскольку
эта комиссия не создана, то ожидают, пока эти комиссии как-то между собой
будут вдвоем сотрудничать.
— Леонид Макарович, вам, возможно, как никому, видно
изнутри большинство, его монолитность, его способность к принятию важных
решений, насколько, на ваш взгляд, возможно, что в парламенте найдется
301 голос для внесения изменений в Конституцию?
— Я думаю так: не надо гнать лошадей. Требовать от депутатов,
чтобы это было в определенный срок и именно так, как кто-то хочет, не нужно,
потому что это будет вызывать сопротивление. Моя позиция: есть результаты
референдума, мы должны их реализовать лучшим образом, а для этого надо
сесть, обдумать, обсудить и принять. Может, не все поправки в один день,
а постепенно будут приниматься эти изменения, но я хочу сказать одно: не
надо оказывать давление на депутатов.
Давление уже не воспринимается. Второе, что не воспринимается
— критика Верховной Рады вообще. То есть, если критикуешь, то критикуй
конкретно. Потому что когда говорят, что Верховная Рада бездарна, я это
вынужден принимать и на себя. Я не воспринимаю некоторые акценты, идущие
по телевидению, когда депутата хотят представить дураком, невеждой, бывают
просто грубые выпады относительно депутатов, и это вызывает только сопротивление.
Необходимо понять, что страх, как сила, присущ только большевистской системе.
А сейчас должна быть иная философия — взаимопонимание, согласие, договоренность,
толерантность, спокойствие, интересы народа, Украины, а не чьи-то личные
— нравится кому-то депутат, не нравится ли — это не аргумент. Депутат избран
народом, и у него есть право на защиту своей чести. Необходимо относиться
к этому очень осторожно, иначе конфронтация между ветвями власти будет
продолжаться, а она не принесла пользы Украине и не принесет. Моя позиция
была и остается такой: спокойствие. А игнорировать разрешения неотложных
вопросов, силы власти, силы государства, реформ и т.д. — это просто стать
в оппозицию уже не понятно к кому и к чему.
Я думаю, что будет проголосовано решение по депутатской
неприкосновенности. Более того, мы уже подали проект закона о своем видении
депутатской неприкосновенности. И почему бы социалистам или коммунистам
не проголосовать за точное, ясное понимание сути депутатской неприкосновенности.
Далее. Количество депутатов. Это вопрос довольно условный.
Люди хотят уменьшить парламент для того, чтобы затраты были меньше. Я думаю,
что этот вопрос тоже будет проголосован. Может быть такая проблема: касается
это одной палаты или же вторая палата будет дополнительной — 150.
А вот в вопросах о роспуске парламента, я думаю, будут
проблемы, и не нужно их бояться, если они есть в жизни, то надобно сесть
вместе и отшлифовать их решение. Еще более сложным является вопрос двухпалатного
парламента, и Президент это понимает, потому что он повлечет за собой изменения
в половине статей Конституции, перераспределение полномочий. Но необходимо
изучать проблему, искать путь, а не отбрасывать ее.
— Как вам кажется, страна выйдет из конституционного
процесса сугубо президентской республикой или государством, в котором полномочия
парламента несколько увеличатся по сравнению с теми, какими они есть сейчас?
— У нас сегодня не может быть сугубо парламентской или
сугубо президентской республики. Мы не готовы к этому. Во-первых, мы —
европейская страна, а в Европе нет сугубо президентской страны. Мы исповедуем
философию президентско-парламентской, как переходной. Я думаю, условно
лет через 10 — 15 мы придем к европейской схеме, более парламентской. Потому
что высшим знаком демократии является наличие парламента и демократизм
решения всех проблем в обществе через парламент. Во время перехода от одной
системы к другой, во время слома систем, основ жизни, основ экономики,
выбора политических ориентиров нужна президентская власть. Кто думает по-другому
— просто хочет утопить все вопросы в дискуссиях.
Но когда мы наберем опыт, когда увидим, что есть устоявшееся
общество, есть какая-то политическая элита более широкого характера, есть
нация, тогда, я думаю, перспектива будет за усилением парламентаризма.
Сегодня не время ставить вопрос о снижении президентских полномочий.
— Как вы считаете, будут ли кадровые изменения в правительстве
использоваться для усиления монолитности рядов парламентского большинства?
Ведь 304 депутата проголосовали за направление на конституционную экспертизу
альтернативных изменений в Конституцию, а это говорит о том, что большинство
все-таки в чем-то сомневается...
— Не надо преувеличивать голосование, давшее 304 голоса,
оно было не такое уж и важное. Ответственное голосование будет, когда законопроекту
необходимо будет набрать 226 голосов в первый раз и 301 — во второй. Там
и увидим.
В то время, когда формировалось правительство, парламентского
большинства еще не было, поэтому консультации проводились с фракциями.
Теперь мы этот вопрос будем рассматривать на заседании большинства. Я не
утверждаю, что наша позиция может быть учтена полностью, но если ее полностью
отбросят — не будет голосования за законы, которые будет подавать правительство.
У нас есть рычаг иной, то есть, вы не учли — так и работайте, зачем нам
под вас подстраиваться. Это трудный вопрос для всех, но надо, опять же
спокойно сказать: эта кандидатура, на наш взгляд, лучшая, и подать аргументы.
