Hикто не верит, что он честным трудом, острым словом, докапыванием до глубин сделает себе карьеру, если у него нет надежного «прикрытия»
Игорю Лубченко, полтора года назад ставшему председателем Союза журналистов Украины, досталось большое, но несколько запущенное хозяйство. В отечественной журналистике нынче нет идеологических подпорок, но зато есть политическая конъюнктура. Нет цензуры как таковой, но есть запретные темы и заказные публикации. Нет телефонного права, но есть много других способов давления на СМИ. И, наконец, в нашей журналистике смещены критерии моральности и профессионализма, в чем виновны не только власть, но и сами журналисты. Выбор журналистами Игоря Лубченко в качестве своего нового руководителя был обусловлен его, памятным еще по 80-м годам, авторитетом, гражданской позицией, не «плавающей» в зависимости от «линии партии», и в то же время толерантной к другим, отличным от его собственной, точкам зрения. Заслуживает уважения его способность давать четкую оценку тем или иным явлениям в журналистике, в политике, в общественной жизни.В наше время, когда жизненное пространство свободы слова вновь стремительно сужается, стоит прислушаться к мнению человека, умевшего постоять за себя и своих коллег-журналистов в 70-80-х годах, и возглавляющего нынче организацию, призванную быть посредником между прессой и властью.
«ЕСЛИ У ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ ТАЛАНТ, ОН НЕ ДОЛЖЕН ПРОДАВАТЬСЯ»
— Все начинавшие в свое время в журналистике знали Игоря Федоровича Лубченко как редактора со своеобразной, интересной позицией, требовавшей большого мужества. И я думаю, что это был прецедент, когда на протяжении длительного времени ваши коллеги не только вас поддерживали, но и являли образцы коллегиальной преданности.
— Что в наше время, к сожалению, бывает уже не часто.
— Расскажите, пожалуйста, фабулу: в чем, собственно, состоял тот конфликт?
— В моей жизни было два таких принципиальных конфликта. Первый, когда я работал редактором «Молоді України», и Владимир Васильевич Щербицкий встречался с редакторами газет. Он сказал, что «Молодь України» одиннадцать раз цитировали «Голос Америки», «Свобода». И он меня спрашивает: «Вы что, собираетесь переходить в другую партию? На чью мельницу вы льете воду?»
На следующий день меня вызвали в ЦК комсомола: «Вы же понимаете, после этого вам нельзя быть редактором!» Я уволился и пошел собственным корреспондентом «Учительской газеты» по Украине, и это меня спасло.
Потом перешел редактором в газету «Освіта», и уже Таланчук меня увольнял, тогдашний министр образования. Уволил незаконно, и суд меня восстановил, а Министерство образования заплатило все до копеечки деньги за годы вынужденного прогула.
— Как вы сами сейчас оцениваете то, что тогда произошло?
— Когда к власти пришли новые личности, они пытались повсюду расставить своих людей. И работавшие до этого стали неудобными. Говорили: «Нам не нужны редакторы, имеющие свое мнение. Вы принадлежите Министерству образования и должны делать то, что вам говорит министерство, ни вправо, ни влево». На изломе старой номенклатуры пришли люди, декларировавшие, что они демократы, но делавшие все антидемократическими путями.
— Мировая практика свидетельствует, что независимыми от власти могут быть только финансово самодостаточные структуры. Но в Украине и они выживают только тогда, когда имеют политическую «крышу»...
— У нас ситуация весьма искривлена. Да, за «Шпигелем», за «Штерном», за «Нью-Йорк таймс» стоят большие частные деньги. Но там те, кто дает деньги, на прессу смотрят просто как на какой-то бизнес.
— Газетный бизнес — специфический. Когда кто-то говорит, что он от газеты ожидает только денег — это лукавство. Это возможность большого влияния, возможность участия в гражданской, общественной жизни. Но у нас, если газеты являются выразителями тех или иных финансовых кругов, эти финансовые круги должны жить в нормальной рыночной среде на принципах здоровой конкуренции, а не зависеть от одного монополистического центра власти.
— У нас сейчас газеты еще несколько разнообразны. А телевидение абсолютно монополизировано, и сколько на Верховной Раде ни говорят, что следует допустить в эфир оппозицию... Не допускают, скажем, левоцентристов. Потому что политические соперники. Но и Рух же не допускают!
— Мы должны поставить какой-то диагноз этой ситуации, чтобы знать, что делать. Вы редактор с большим опытом работы. Какой вы видите новейшую журналистику в Украине?
— Во-первых, я все-таки удовлетворен, что у нас очень много различных изданий. И жизнь заставляет журналистов постоянно искать нишу, дает возможность выбирать именно те издания, где бы они могли наиболее результативно — профессионально и морально — реализоваться.
— При одном условии: если большое разнообразие изданий и на самом деле дает разнообразие взглядов и информации. А вам не кажется, что при большом разнообразии изданий мы имеем ноль информации глубокой и абсолютно однотипный подход?
— Мы не просто иногда видим отсутствие глубокой информации. Когда я читаю наши газеты, часто замечаю, что самой информации в материале нет. Есть выступление на тему, и каждый дает свое видение, только не информацию. Нужно прочитать несколько газет, чтобы иметь представление, что же именно произошло. Вот это и есть наш профессионализм. Он очень упал. У нас зарегистрированы 8300 печатных СМИ, из них издаются 3500, и 1000 телерадиокомпаний. До 1991 года всех СМИ было меньше 1000. А профессиональных журналистов больше не стало. К тому же многие журналисты ушли в пресс-службы, в бизнес. То есть, самих журналистов стало меньше.
— Не ощущаете ли вы, что у нас должна быть реформа подготовки журналистов? И вообще, что определяет журналиста?
— Я полностью согласен с тем, что реформа необходима, что нужно думать, как дальше готовить журналистов. А кто должен быть журналистом? Во-первых, необходимо, чтобы это был честный человек. Ежедневно в Украине имеют место шесть-семь процессов по обвинению СМИ и журналистов. И не только потому, что некоторые герои публикаций отстаивают собственные честь и достоинство, которых у них, может, и нет. Но еще и потому, что у некоторых публикаций есть конкретный заказчик, причем есть чисто заказные материалы.
— Что касается заказных публикаций. Это настоящая беда сегодняшней журналистики. Можно процитировать Вячеслава Пиховшека: «Второе пришествие днепропетровцев привело к массовой деградации украинской прессы». Многие журналисты оказались внутренне готовыми к этим заказным отношениям. Они словно ждали своего хозяина! И после того, что они сделали, без стыда выходят почти с апологетикой этих поступков и говорят, цитируя Евтушенко: «Он знал, что вертится Земля, но у него была семья».
— Один коллега мне рассказывал, как шел он по улице и встретил одного из таких журналистов. Спрашивает: «Ну что ты написал?» А тот отвечает: «Ну ты же знаешь, в какой я команде?»
Я вспомнил молдавского журналиста Глузуна. Он сказал мне так: «Я очень боюсь, что моя дочь станет журналисткой. А еще больше боюсь, что она пойдет в библиотеку, возьмет старую подшивку моей газеты и посмотрит, что же там редактировал ее отец».
Вот если бы это было внутренним правилом для каждого журналиста, если бы они помнили, что газеты лежат долгие годы и когда-то может стать очень стыдно... Если у человека есть талант, он не должен продаваться.
— Не выглядит ли это слишком идеалистически?
— Выглядит!
ПОЧЕМУ НАШ ПРЕЗИДЕНТ НЕ ВСТРЕЧАЕТСЯ
С ОППОЗИЦИОННОЙ ПРЕССОЙ?
— От многих журналистов нельзя ожидать, чтобы они, как Матросов, шли на амбразуру. Каждый хочет, чтобы порядочность еще стимулировалась и поддерживалась государственной политикой. А пока наоборот: в фаворе наиболее беспринципные. Кроме морального давления, вы как председатель Союза журналистов видите какие-то иные формы влияния, отстаивание норм профессиональной журналистской этики?
— Пытаемся влиять. Мы разработали Кодекс профессиональной этики журналистов и утвердили его на съезде. Но если человек продается, то что ему этот кодекс? У нас общество не готово к этому и, к сожалению, не может быть, чтобы журналисты были лучшей частью общества. В Германии если одна газета польет грязью другую газету — завтра ее главного редактора не будет на должности. Там тоже есть кодекс профессиональной этики.
— Для «желтой прессы» фактически запретов нет. Но на то она и «желтая». Может делать что угодно. И общество знает, что им такая цена.
— Но в Украине она хочет быть респектабельной... Тянется в аналитику. У нас не отшлифованы эти понятия, критерии.
— Мы хотели бы именно с этим к вам обратиться. Авторитетные голоса журналистов должны звучать в защиту принципов. Лица, соответствующие этим принципам, заслуживают поддержки. Один очень влиятельный чиновник из международной финансовой организации на последнем круглом столе у нас в редакции сказал: «Мне непонятно, почему украинская пресса такая продажная». Мы пытались ему объяснить это давлением власти тем, что люди очень бедные, страхом, чтобы не случилось так, как с Деревянко. И он сказал такую вещь, на которую нам нечего было ответить: «Вы думаете, что журналисту, впервые написавшему об импичменте Клинтона, было легко?»
— Абсолютно согласен! Там такая же жестокая борьба.
— Интересно услышать вашу оценку прессы столичной и оценку прессы региональной. Есть ли, на ваш взгляд, разница?
— Киевская пресса более свободна, более замешана на скандалах, нежели местная. Все-таки власть местная более жесткая. Это приблизительно такая разница, как было между Москвой и Киевом. А с другой стороны, возможно, здесь срабатывает принцип Алексея Аджубея: если ты сегодня написал о человеке, то завтра, встретившись с ним на улице, ты должен посмотреть ему в глаза. В местных СМИ журналисты и герои их материалов встречаются почти ежедневно, поэтому и ведут себя корректно в прессе. Это срабатывает. Там редки случаи, когда городская и районная пресса сознательно идут на скандал, на грязь, на провокацию. В Киеве СМИ более разнузданные.
— Сейчас «приближенные» к власти хотят использовать свое время на полную катушку. И здесь никакие принципы не выдержат перед соблазном иметь все и немедленно.
— И прежде всего, конечно, это сделала власть, которая начала делить издания на «свои» и «не свои». Когда Ельцин был еще здоров, он каждые три месяца встречался с главными редакторами наиболее влиятельных российских газет. Обедал с ними, невзирая на то, что, скажем, был там и Павел Гусев из «Московского комсомольца», который нещадно критиковал Ельцина. Тот и говорит: «Павел, ну что ты такое обо мне пишешь? Уже и мои внуки читают твою газету, а ты такое обо мне пишешь!». А Гусев продолжал «полоскать» Ельцина, и тот не сделал даже попытки закрыть газету. Не понимаю, почему когда наш президент собирает прессу, там нет левой прессы, оппозиционной прессы.
— Психология врагов существует до сих пор.
— Я Президенту когда-то говорил: «Вот вы пришли в одну частную газету. А почему, например, не в газету «Сільські вісті»? — «Да, Бокий бы потом написал свой комментарий к этой беседе», — говорит он. Но ведь беседа бы состоялась! Ее бы прочитали 600 тысяч подписчиков!
СЕЙЧАС САМЫЕ
БОЛЬШИЕ МОРАЛИСТЫ ТЕ, КТО «ОБЛИЗЫВАЛ» ЛАЗАРЕНКО
— Вы наблюдали представителей элиты, верхушку власти и при советской власти, и теперь. Вы можете сопоставить отношения к свободной прессе тогда и сейчас?
— Одинаковое. И тогда, и сейчас они хотели и хотят, чтобы пресса писала только то, что им приятно читать.
— Система средств массовой информации должна обеспечивать циркуляцию идей и мыслей в обществе. И в этом обмене в первую очередь должны быть заинтересованы властные институты. Если же они этого не делают, то все закатывается асфальтом и делается вид, что по этому отремонтированному Крещатику ходит настоящая жизнь. Настоящая жизнь дышит совсем другой температурой — в шахте, где-нибудь в селе, — и эта нестыковка угрожает достаточно сильными потрясениями. Бесконечно такая неправда продолжаться не может. И как вы думаете, журналистика, новая ее волна смогут что-то сделать?
— Нужно, чтобы пришло понимание общества, что такое настоящая журналистика. Например, когда газета близка к власти и спорит с газетой оппозиционной, — это уже другие категории конфликта.
Газет властных не должно быть в принципе. Во всем мире их нет!
— А как же это выглядит: газета, подкармливаемая властью, полаивает на тех, кто критикует власть — так что это?
— Я думаю, что это просто противоестественное явление. Во-первых, нужно забрать у всех изданий статус официальных. Должна быть только одна газета типа «Вісник парламенту» и одна — «Вісник уряду». И печатать там только постановления и стенограммы. Все.
— Если газеты пишут какие-то критические вещи, когда человек у власти — то цена этим публикациям одна. А если они так берутся за оппозицию, то цена такой вот позиции совсем иная. Особенно, когда они начинают проявлять свою позицию тогда, когда человек уходит в отставку. Вспомните, как все те, кто теперь пытается быть наибольшими моралистами, сначала «облизывали» Лазаренко. В то же время была также дискредитирована линия оппозиционной печати. Мы защищаем принцип и нам жаль, что так произошло с газетой «Правда Украины». Однако сколько она внесла негатива своими методами работы!
— Мы должны руководствоваться таким принципом. Вся пресса, каждое средство массовой информации, которое хочет выполнять свое предназначение в обществе, то есть быть общественным контролером деятельности власти, должно быть оппозиционным по отношению к власти. Это не означает, что нужно звать на баррикады — просто иметь свою независимую точку зрения. А Союз журналистов должен сотрудничать с Президентом, парламентом, правительством, для того чтобы обеспечить возможность печати быть оппозиционной к власти. То есть вносить свои предложения о законах.
НЕТ СОЦИАЛЬНОГО
ЗАПРОСА НА ЧЕСТНУЮ КОНКУРЕНЦИЮ
— Игорь Федорович, выражаясь современным языком, вы должны быть нашей «крышей».
— Да! Но это мне очень плохо удается. Сейчас с профильным комитетом Верховной Рады мы в полном согласии. Но я приведу такой пример. Вот создали ГАК «Укриздатполиграфия». Я пошел на их первое собрание, думал, что там будут, как и полагается, обсуждать устав, выбирать наблюдательный совет... Ничего подобного. Сказали: «Вчера премьер все это уже подписал. Вот вам Клименко, возглавляющий ГАК «Укриздатполиграфия». И он выступает с «тронной» речью. Я встаю и говорю: «Я не знал, что это будет производственное совещание, я пришел не за этим. Однако я хочу знать, как будут защищены права журналистских коллективов? Ибо сегодня вы создаете государственную акционерную компанию, а через два месяца государство скажет, что денег у него нет, и акции вы продадите. А те, кто купит акции, придут в журналистские коллективы и скажут: «Выметайтесь из этих помещений! Или платите по сто долларов за квадратный метр».
Семьдесят три главных редактора подписали обращение к Президенту и Верховной Раде с этими вопросами. В конечном итоге Президент сказал: «Давайте пригласим группу киевских редакторов и как они скажут, так и будет». Когда мы собрались, он говорит: «Я хотел бы выяснить два вопроса: нужно ли Министерство информации и что делать с ГАК». Я сказал: «В том виде, в каком оно сейчас есть, это министерство однозначно не нужно», — и далее изложил свое видение. А вот на днях это министерство закрыли, сделали Госкомитет по информационной политике. Ну как это назвать? Говорили же: сделаем как вы скажете, — а на деле — наоборот. С той же ГАК «Укриздатполиграфия». Мы, редакторы, все категорически высказалось против нее, призывали Президента вообще отозвать свой указ. Через несколько дней Министерству информации поручили выступить учредителем ГАК. Министерству, которого уже нет.
— У нас в стране есть очень модифицированные системы давления, например, возможность в любой момент разорвать договор аренды помещения или договор с «Союзпечатью», как это сделали с «Киевскими Ведомостями», и вытеснили их на периферию. Из-за того, что та же «Союзпечать» — это монополист на распространение печати, которое является самым главным условием давления. И нет бизнес-структур, которые могли бы рискнуть, ибо там понимают: все дороги ведут на Банковую. И вот оттуда начинается вся та паутина, в которой есть только исключения, острова, которые мы должны расширять. Какие изменения в законе об СМИ вы бы лоббировали? Какие из них наиболее актуальны?
— Во-первых, я поставил бы преграду судебным искам для прессы. У нас каждый чиновник сам решает, какие у него честь и достоинство, сколько они стоят. До скольки он считать умеет, столько и пишет. Должен быть предел. Мы предлагаем не больше ста не облагаемных налогом минимумов заработной платы. Второе. Большие штрафы есть во многих странах. Но в тех же Соединенных Штатах суд сначала изучает, может ли газета заплатить этот штраф и не приведет ли он к закрытию газеты. А у нас цель этих штрафов — закрытие газеты.
— А когда было давление власти страшнее: тогда или сейчас? Порой кажется, что мы иногда любим вспоминать те времена. Нынешнее давление — оно какое-то страшное, безотрадное.
— Оно более жестокое, поскольку более подлое. Словно есть свобода слова, и в то же время нет. Произошла общая деградация, и причинами этого были: и размытая тонкая прослойка профессионалов, и жесткая система этой ломки, которая не родила новых критериев, но сломала старые, и отсутствие социального запроса на честную конкуренцию среди журналистов: никто не верит, что он честным трудом, острым словом, докапыванием до глубин сделает себе карьеру, если у него нет надежного «прикрытия».
— А кто вас учил правилам игры? Кто был авторитетом в журналистике?
— Жизнь, я думаю. А если брать самих журналистов как профессионалов, то аджубеевские «Известия» и аджубеевская «Комсомолка». Это были очень солидные, хорошие газеты. Да и наши «молодежки» были, по меньшей мере, неплохие. Да, это была компартийная пресса. Но когда человек не находил защиты ни в суде, ни в райкоме, ни в профсоюзах, он шел в газету. Газета была последней инстанцией, в которую люди обращались.
