Мнения предпринимателей и ученых — экономистов, социологов,
психологов — об экономической культуре в Украине были высказаны на «круглом
столе», организованном недавно редакцией «Дня».
Алексей ПЛОТНИКОВ, Институт мировой экономики и международных
отношений, доктор экономических наук:
— Социально-политические причины финансового кризиса в
Украине — это причины внутренние. Они связаны с отсутствием реформ в государстве,
с некомпетентностью власти в экономической сфере, более конкретно — с созданием
финансовой «пирамиды» средств для финансирования бюджета. Я не в первый
раз, в том числе и в «Дне», привожу цифру: 91% всех доходов госбюджета
в первом полугодии расходовались на погашение внутренних и внешних долгов.
Кризис в России стал лишь психологическим толчком. Поэтому любые попытки
объяснить нашу ситуацию событиями на российском или азиатских финансовых
рынках похожи на местечковое желание переболеть модной болезнью. Кредиты,
которые предоставляют и обещают предоставить Украине МВФ и Мировой банк,
— это совсем не заслуга «курса реформ» 1994 года. Просто мировое сообщество
понимает, что если сейчас не выделить деньги, то Украина будет ввергнута
в состояние, при котором для нормализации обстановки понадобятся неизмеримо
большие финансовые, гуманитарные, а возможно, и иные усилия. Хотя, конечно,
вряд ли бы дело дошло до ввода войск под эгидой НАТО или ООН.
Вячеслав КРЕДИСОВ, заместитель председателя Координационного
совета объединения предпринимателей Украины «Новая формация», кандидат
экономических наук:
— Нынешнее настроение в бизнес-среде можно выразить следующим
анекдотом. Звонит один бизнесмен другому:
— Алло, как дела?
Ответ:
— Да так, ничего.
— Ой, извините, я не туда попал.
Украинский бизнес, особенно компании, связанные с импортными
операциями, оказался сегодня в очень сложном положении. Что касается темы
«круглого стола», то чрезвычайно актуальной сейчас является проблема взаимоотношений
власти и бизнеса. Я считаю, что бизнес в Украине не является серьезной,
действенной силой в общественно-политической жизни. Таковыми у нас являются
правительство, Нацбанк, администрация Президента и некоторое ограниченное
количество политических сил. По опыту общения с нашими партнерами из развитых
стран я знаю, что у них ситуация иная: в первую очередь — бизнес, а потом
правительство, причем о работе таких его органов, как налоговая администрация,
вообще говорится очень мало. Когда я слышу заявления представителей очень
уважаемой мною налоговой администрации о том, что их главная задача — наполнение
бюджета, мне становится страшно. И непонятно: а что же тогда я делаю? Или
наполнение бюджета не зависит от развития бизнеса и создания новых рабочих
мест?
У нас 80% экономического поля так или иначе контролируется
государством, 20% — бизнесом. В развитых странах это соотношение обратное.
Причем очень развит малый и средний бизнес. В отношении развития последних,
а это общеизвестный факт, у Украины показатели одни из самых худших среди
постсоциалистических стран. У нас отсутствует политический и социально-психологический
базис для развития предпринимательства. В нашей ментальности по-прежнему
преобладает установка не на то, чтобы заработать деньги, а на то, чтобы
пойти и доказать, что эти деньги должны тебе выделить. Иными словами, общество,
которое не культивирует предпринимательство как активный фактор общественно-политической
жизни, никогда не будет иметь нормальную, эффективную экономику. И ожидать,
что люди, которые никогда ничего не понимали ни в развитии предпринимательства,
ни в его социальной функции, вдруг создадут какие-то условия для бизнеса,
я считаю, нереально. Возможная альтернатива — максимальное привлечение
людей бизнеса в структуры власти, поскольку их ментальность предполагает
не отбирать или распределять, а создавать, зарабатывать деньги.
Евгений ГОЛОВАХА, Институт социологии НАН, доктор философских
наук:
— Я согласен с тем, что сказано по поводу власти. Действительно,
нынешняя власть имеет массу недостатков, и многие эксперты говорят об этом.
Но я хотел бы обратить внимание на то, что у нас очень распространено восприятие
народа как некоего страдательного начала, а власти — как некоего зла. Кстати,
такая иллюзия интеллигенции во многом помогла большевистской авантюре.
У нас сейчас, конечно, не предреволюционная ситуация. Но иллюзия восприятия
отношения «власть — народ» налицо. Но ведь эта власть не является порождением
самой себя. Мы ее выбрали. И выбираем мы ее, как в России и других несчастных
странах СНГ, уже с 1991 года. Почему же она действует таким образом? Да
потому что экономическая культура народа такова, что иной власти мы сейчас
иметь не можем. Как, кстати, и иных предпринимателей, которых сейчас немало
во власти. Сегодня экономическое сознание населения сочетает декларативную
поддержку рыночных реформ с массой экономических предрассудков. Простой
пример: в опросах с 1991 года большинство респондентов высказываются против
каких-либо ограничений на зарплату, но «за» — ограничения на прибыль. Подобные
экономические предрассудки и были реализованы в политическом выборе общества
и в 1991, и в 1994, и в 1998 годах: выбиралась совершенно недееспособная
власть. Более того, не сформировалась консолидированная политическая сила,
способная противодействовать мощным прокоммунистическим группировкам. А
столкновение с трудностями экономических реформ привело к возвратной коммунизации
массового сознания за последние пять лет.
А вот что действительно очень опасно в нашей ситуации —
это отсутствие обучения населения, отсутствие, в отличие, скажем, от стран
Балтии, Польши или Чехии, осознания последствий политического выбора. Ведь
совершенно ясно, что Россия за проценты голосов, отданные в 1993 году Жириновскому,
а не «Выбору России», заплатила и войной в Чечне, и нынешним финансовым
кризисом. Боюсь, у нас ситуация с научением аналогичная. Поэтому, учитывая
экономическое сознание населения, я не могу оптимистически смотреть на
перемены во власти. Как добиться изменений в этом сознании? Просветительством?
Я не знаю. Но пытаться надо.
Валерий ХМЕЛЬКО, Киевский международный институт социологии,
доктор философских наук:
— И наши исследования показывают, что мы имеем то руководство,
которое отражает наш уровень ментальности. К этому я бы еще добавил ужасающий
образ бизнесмена в массовом сознании — паразита, кровососа и эксплуататора.
Стоит подчеркнуть, что такие представления свойственны не только общественному
сознанию, но, что не менее важно, и подсознанию — системе чувств, потребностей
и эмоций. Я согласен, что просветительство здесь мало что изменит, но и
без него ничего не менялось тоже. И здесь очень велика роль СМИ. Причем
независимых от государства, от чиновников. Ведь у них прежний менталитет,
чиновничья психология сейчас находятся на этапе до возникновения аграрных
отношений — охоты и собирательства: есть готовое, пришел и взял. Если независимые
СМИ, ученые, бизнесмены, осмысливающие свой бизнес, не сумеют объяснить
достаточно большому числу людей, что предпринимательство — основа развитого
общества, подобного тем, которые есть в Европе и Северной Америке, то коммунизация
будет продолжаться. Хотя за последние четыре года произошел рост не столько
коммунизации, сколько растерянности массового сознания. По сравнению с
1994 годом снизилось число тех, кто готов был взять на себя ответственность
за личное благосостояние, выросло и достигло трети количество растерявшихся,
никому не верящих и не знающих куда двигаться. Патерналистские настроения
(надежда исключительно на помощь государства — Ред.) продолжают преобладать
– их разделяет примерно половина населения.
Вячеслав КРЕДИСОВ:
– По поводу отношения общества к предпринимателям. Здесь
несколько этапов. Сначала – бизнесмен, сидящий спиной к камере в программе
«Взгляд», некое инородное тело. Затем — образ бандита: цепи, поломанные
уши и т. п. Пару лет назад произошел некоторый позитивный сдвиг, и мы его
почувствовали. Сегодня происходит откат с некоторым оттенком жалости к
предпринимателям. Года два назад выпускники престижных вузов и факультетов
шли работать в бизнес-структуры, ощутив возможность работать. Сейчас появилась
новая тенденция — люди с престижным образованием предпочитают работу, например,
в Киевсовете, МИДе, одним словом — в госструктурах, соглашаясь на мизерную
зарплату. Думаю, несложно догадаться, почему это происходит. Как бы там
ни было, но это хороший показатель значимости социального слоя, в данном
случае — предпринимателей.
По поводу бизнесменов у власти. В Украине, как и везде,
три группы бизнеса — малый, средний и крупный. Во власть пока пришел только
крупный бизнес. Малый предприниматель еще не готов думать об обществе.
Ему бы со своим киоском отбиться от налогового инспектора — какое там общество?
Крупному предпринимателю также не до общества. У него настолько крупный
бизнес, что он озабочен только тем, чтобы защитить свой монопольный кусок
рынка с помощью контролирующих органов, прежде всего от внешнего инвестора.
Только средний бизнес сегодня вынужден думать об экономике в целом. Но
его у власти нет вообще: у него не хватило денег выкупить округ или какое-либо
«место». Стать же «крупным» без помощи регулирующих позиций на рынке невозможно.
Евгений ГОЛОВАХА:
— Почему же средний бизнес не создает своих политических
организаций для защиты своих интересов?
Вячеслав КРЕДИСОВ:
— В «Новую формацию» входит исключительно средний бизнес.
Но в нашем административном государстве трудно быть уверенным в сохранности
своего бизнеса. Не менее 40% своего времени я трачу не на менеджмент внутри
компании, а на согласования с представителями разных контролирующих органов.
Среднее количество проверок — четыре в месяц. Средний бизнес пытается участвовать
в политической жизни, но ему надо быть очень гибким, дипломатичным и ласковым.
Потому что зачастую только от чиновника зависит, как будет прочитан тот
или иной закон или инструкция. Одному известному предпринимателю я сказал
недавно, что я — типичный представитель среднего бизнеса. Он мне ответил:
«А я типичный представитель крупного, которого сделали представителем среднего,
и, видимо, скоро стану представителем мелкого». Нельзя сказать, что не
влияем на политику. Влияем, пробуем. Просто не так сильно, как хотелось
бы. Но если будем сильно — станем мелкими. А мы этого не хотим.
Бизнес в Украине вынужден поддерживать тех профессиональных
политиков и те политические силы, которые связаны с властью. Более «дальнозоркие»
бизнесмены выстраивают систему отношений (а в любом случае отношения бизнеса
и политики сводятся к различным формам поддержки) и с другими политическими
силами. Но, как правило, об этом не говорят вслух. В демократическом государстве
это можно, в не очень демократическом — опасно.
Валентин ПУСТОВОЙТ, «День»:
— Правила игры с самого начала были заданы так, что половина
экономики оказалась в тени. Поэтому для рядового гражданина, наблюдающего
ежедневную экономическую жизнь, восприятие бизнесмена как кровососа имеет
определенное обоснование. Кроме того, и бизнесмены, и население уже вынуждены
приспосабливаться к «теневым» социально-экономическим правилам. Но ведь
ответственность за то, что эти правила таковы, каковы они есть, лежит на
политической элите, а точнее, на тех людях, которые оказались в руководстве
Украины после провозглашения ею независимости и в последующие годы.
Владимир ЗОЛОТОРЕВ, «День»:
— Предприниматели как боялись политики в 1989 году, так
боятся ее и сейчас. Можно сказать, что их нынешнее состояние результат
их той старой боязни. Но теперь они тоже боятся, а значит их будут «бить»
еще больнее. В этом и проблема: бизнесмены как никто другой понимают ценность
правил игры, и бизнес это единственная сила, которая может здесь что-либо
сделать. Инертное отношение предпринимателей к политике не позволяет перенести
это понимание ценности правил на политику и на общество в целом. Правительство
же успело за это время плотно сесть на шею бизнесу, подчинив его себе полностью.
Выход из этого замкнутого круга, возможно, появится тогда, когда бизнес
осознает ценность именно профессиональной политики. Ведь то, что делается
сейчас, — покупка округов, лоббирование личных интересов в парламенте,
это «аматорство». Кроме того, в сознании бизнесменов укоренилась опасная
установка: политик — это чиновник. Хотя, конечно, многие политики у нас,
включая Президента, являются, по сути, чиновниками — они не прошли серьезной
школы профессиональной политической карьеры. А отношение к предпринимателям,
особенно к торговцам и финансистам, неоднозначно не только у нас. Но дело
в том, что на Западе умеют договариваться и делегировать полномочия, а
у нас — и это проблема нашей экономической и политической культуры — нет.
Вячеслав КРЕДИСОВ:
— Да, у нас очень распространено это странное деление предпринимателей
на «хороших» и «плохих». Но ведь у торговца и промышленника природа общая
— они зарабатывают деньги, пополняя бюджет налогами, и создают рабочие
места. Чем тот, кто вкладывает деньги в торговлю, хуже того, кто вкладывает
в завод, который потом не может продать свою продукцию? Без развитых торговых
структур производство функционировать не может. Кроме того, известно, что
первоначальный капитал делается на торговле. И успешный торговец сегодня
— это производственный инвестор завтра.
Михаил МИЩЕНКО, центр «Социальный мониторинг», кандидат
социологических наук:
— Я хочу обратить внимание на идеологический аспект рыночных
реформ в Украине. По сути, общество и власть остались в плену у коммунистической
социальной мифологии. Только теперь с обратным знаком — мы начали «строить»
рыночную экономику. Кстати, на Западе ее никто не строил. Произошла мифологизация
смены экономического уклада. Это социальная мифология утопического типа:
населению предложено «подождать» и «потерпеть» ради благополучного рыночного
будущего. Кроме того, вакуум, вызванный отсутствием конкурентоспособной
рыночной мифологии, заполнился не только прежним утопизмом, но и криминальной
идеологией, идеологией шпаны. То есть альтернативой утопическому официозу
остается криминальное сознание. Проблема эффективной рыночной идеологии
и мифологии остается очень актуальной для экономической культуры и общества,
и власти.
Павел ФРОЛОВ, Институт социальной и политической психологии
АПН, кандидат психологических наук:
— В общественном сознании есть два уровня вербальный и
подсознательный. Причем они противоречат друг другу. По результатам наших
исследований, украинцы, по сравнению с россиянами, меньше склонны отождествлять
себя с государством. В тоже время взаимоотношения с государством для большинства
можно описать термином «игра в то, кто кого обманет». Противоречивость
сознания хорошо видна при сравнении мотивации голосования по списку и по
округу. Люди, голосующие по партийным спискам за коммунистов, по одномандатному
округу голосуют за бизнесмена. В первом случае популярным ключевым символом
или ярлыком является слово «коммунист», во втором — «делать» и «помогать».
То есть массовое подсознание в большей степени ориентировано в будущее,
чем сознание. Другая проблема — склонность населения к поддержке авторитарных,
административных методов управления. Иными словами, необходимо разрушение
коммунистических, патерналистских и авторитарных стереотипов и уменьшение
популярности соответствующих ярлыков в массовом сознании.
Валерий ХМЕЛЬКО:
— Просветительская функция СМИ может помочь в преодолении
вакуума идеологий. Сейчас мы имеем, с одной стороны, мощную коммунистическую
идеологию, а с другой — некое неопределенное «рисование» партии власти.
Партии, которая бы достаточно четко, образно и привлекательно представила
в медиа-пространстве контркоммунистическую идеологию, нет.
Алексей ПЛОТНИКОВ:
— То, что нужно сейчас Украине для того, чтобы нормализовать
ситуацию, не имеет ничего общего с просветительством. В первую очередь
нужен новый Президент.
Валерий ХМЕЛЬКО:
— На основе какой идеологии? Как люди, не понимая того,
что происходит, могут выбрать другого Президента? Я согласен с тем, что
нужен другой Президент. Нужна другая экономическая политика. Вопрос в том,
как это сделать. Ведь все благие пожелания разбиваются о психологию основной
массы населения, которая приходит на выборы и голосует так, как она голосовала
до сих пор. Без создания идеологической базы рыночных изменений ничего
не выйдет.
— Какие черты экономической культуры общества и власти
наиболее ярко проявились в нынешней финансово-экономической ситуации? (Авт.)
Алексей ПЛОТНИКОВ:
— Полное разочарование в государстве и осознание его политико-экономической
несостоятельности.
Валерий ХМЕЛЬКО:
— Вера в государство потеряна уже давно. А проявились,
во-первых, осторожность украинцев и, во вторых, беспомощность власти. Хотя
такое состояние властной элиты не является неожиданным, ведь лучшие, инициативные
умы очень долго отсасывались в метрополию...
Евгений ГОЛОВАХА:
— Да, и метрополия сейчас не в лучшем положении... Говоря
об экономической культуре общества, думаю, не стоит ожидать быстрых принципиальных
изменений в экономическом сознании ни населения, ни политической элиты.
К сожалению, большая часть нашей элиты — бывшая номенклатура — целиком
состоит из выходцев из народа с его нынешним уровнем экономической культуры.
Кстати, за происхождением элиты в свое время тщательно следили. Большинство
политиков новой волны, хотя и демократически настроены, но имеют серьезные
проблемы, как то: уровень образованности и жизненный опыт, травмированный
опытом политической и идеологической подлости. Я не могу с оптимизмом относиться
к идее о том, что если сегодня мы сменим некомпетентную власть, то завтра
ситуация изменится. Опыт последних семи лет показывает, что наш путь к
нормальному состоянию общества, к сожалению, рассчитан на десятилетия.
«День» и в дальнейшем намерен предоставлять возможность
специалистам высказывать свою точку зрения на проблемы, которые обсуждались
на «круглом столе». Телефон социологической службы «Дня»: 414-98-20.
