Лидер группы «Океан Ельзи» Святослав Вакарчук занимается не только музыкой. Украинский певец проявил гражданскую позицию во время оранжевой революции, выступая вместе со своими музыкантами на украинских площадях в поддержку демократических преобразований в стране. Он является Послом доброй воли Программы развития ООН. Певец вместе с рядом других представителей украинской общественности принимал участие в Международной конференции «Новая Украина в новой Европе», которая состоялась 2 марта этого года в Киеве, пропагандируя идеи евроатлантической интеграции. Останется ли лидер популярной украинской группы в стороне от нового противостояния, которое возникло в украинском обществе после указа Президента о роспуске Верховной Рады? Кто прав в данной ситуации? На чем должна сосредоточиваться Украина, интегрируясь в Европейский Союз? Почему в Украине долгое время сохраняется низкий уровень поддержки населением вступления в НАТО и что следует делать для улучшения имиджа Североатлантического альянса? Что могут потерять украинцы, в том числе на востоке Украины, если наша страна будет долгое время находиться в состоянии неопределенности относительно интеграции в НАТО? Об этом в эксклюзивном интервью «Дню» нашего неравнодушного соотечественника Святослава ВАКАРЧУКА.
«... ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА В СТРАНЕ ПОСТРОЕНА ТАКИМ ОБРАЗОМ, ЧТО САМА СЕБЯ ЗАВОДИТ В ТУПИК»
— Как вы оцениваете происходящее сейчас в Украине и, в частности, в Киеве в связи с указом Президента о роспуске Верховной Рады? Кто, по вашему мнению, прав, а кто нет в данной ситуации?
— Я считаю, что существует указ Президента, который надо выполнять. Если у кого-то есть сомнения, то уже для этого соответственно предусмотрено рассмотрение в Конституционном Суде. Давайте дождемся. А пока нет решения, указ о досрочных выборах нужно выполнять. Вот и вся оценка.
— А почему, по вашему мнению, в Украине противоположные взгляды в отношении этого указа? И не напоминает ли это определенным образом противостояние, которое было во время президентской кампании 2004 года и парламентских выборов в марте прошлого года.
— Мне кажется, что не напоминает. Это совсем другое противостояние. Тогда первый импульс шел от народа. Сейчас первый импульс идет от политиков. Поэтому это совсем разная суть процессов, то есть мы сегодня пришли к ситуации, когда политическая система в стране построена таким образом, что сама себя заводит в тупик. Я бы здесь не искал сегодня исключительно субъективных причин, что, мол, нехорош тот или иной политик. Вся система власти, которую мы в хаосе и этих резких голосованиях и изменениях построили на сегодняшний день, так или иначе приводит к цугцвангу (цугцванг в шахматах — когда любой ход ведет к поражению. — Ред. ). А надо что-то менять. И я думаю, что указ Президента — это только первый этап к таким изменениям.
«Я БЫ ПРИЗВАЛ ВСЕХ ПОЛИТИКОВ СЕГОДНЯ ДУМАТЬ НЕ О СВОЕМ СОБСТВЕННОМ ПРОИГРЫШЕ ИЛИ ВЫИГРЫШЕ, А ПРОСЧИТЫВАТЬ НАПЕРЕД...
— Но ведь другая сторона со всем этим абсолютно не соглашается...
— Я думаю, что все согласны с тем, что в Украине есть несовершенные законы, которые регулируют властные отношения и регулируют взаимоотношения основных игроков во власти. Я в этом уверен. Другое дело, что звучат субъективные мнения, которые с двух сторон абсолютно разные. И это связано с тем, что одна сторона понимает, что дальше другого выхода нет. А вторая сторона, даже если она понимает это в душе, прекрасно осознает, что сейчас, согласившись на вариант Президента, она теряет, в первую очередь, моральные позиции в собственных глазах, а возможно, в каком-то смысле и тактические. Но я бы призвал всех политиков сегодня думать не о своем собственном проигрыше или выигрыше и не о сегодняшней ситуации, а просчитывать наперед. Мы прекрасно понимаем, что на сегодняшний день, если все это так просто пустить — пусть оно само собой уляжется — то мы опять и опять будем приходить к тому же самому. И это мне напоминает ситуацию, когда врач говорит пациенту, что его анализы не дают ему ничего хорошего, поэтому нужно делать операцию. Пациент отвечает: нет, операцию мне сейчас не выгодно делать, потому что у меня есть много дел, и поэтому операция откладывается. Но все равно нужно принимать решение, чтобы не было поздно. Поэтому я бы призвал всех политиков быть ответственными не в пределах своих политических сил или собственных амбиций, или своего реноме, а в пределах интересов государства. Причем не на кратко-, а долгосрочный период. И тогда, я уверен, что во всем найдется своя логика, во всех происходящих процессах. Тогда их легко можно будет решить.
«... ПОЛИТИКИ ДОЛЖНЫ ДЕЙСТВОВАТЬ И ГОВОРИТЬ ТАК, ЧТОБЫ ОТ ЭТОГО КАК МОЖНО МЕНЬШЕ СТРАДАЛ НАРОД»
— А как вы воспринимаете заявление спикера Верховной Рады об югославском варианте? Насколько такой вариант может быть серьезным для Украины?
— Я считаю, что апеллирование к истории, тем более к истории недавней, которая не оценена глобально и однозначно, является, по-видимому, не совсем уместным вариантом, который должен бы осуществляться. Я думаю, что политики в пределах, скажем, их возможностей, полномочий, наконец, их совести должны действовать и говорить так, чтобы от этого как можно меньше страдал народ и как можно быстрее приходил результат. Мы видели последние полгода постоянные диалоги, компромиссы, круглые столы. Я только приветствую этот путь круглых столов и диалогов. Но ведь они должны быть содержательными, а когда они только для того, чтобы создавалось впечатление о том, что что- то происходит, а на самом деле результатов нет, тогда, безусловно, как мы видим, ситуация побуждает к более решительным действиям. И все это можно понять.
— Во время оранжевой революции вы были на митингах и концертах, поддерживая одну сторону в противостоянии. А сейчас будете влиять каким- то образом на события, которые происходят в нашей стране?
— У меня есть позиция и свои моральные принципы, четкое видение того, что самое основное — это национальные интересы Украины. Провозглашение этой позиции всегда влияет и будет влиять, потому что мне не безразлично происходящее в стране. Что касается выступления как музыканта на предвыборных концертах, мне кажется, что мы свое дело сделали уже не на сто, а на двести процентов. И сейчас, если и нужно мое участие, то уже как гражданина.
«ЕС — ЭТО ОПРЕДЕЛЕННЫЙ БИЛЕТ В КЛУБ ИЗБРАННЫХ УСПЕШНЫХ СТРАН, КОТОРЫЕ КОМФОРТНО СЕБЯ ЧУВСТВУЮТ...»
— Сейчас кажется, что никого не нужно убеждать, что Украине нужно идти в Европейский Союз, но действительно ли это так или все же часть народа нужно вести в ЕС.
— Я думаю, что сначала нужно определиться, зачем нам следует идти в Европейский Союз? Какие позитивные изменения мы ожидаем от вступления в ЕС? Давайте ответим себе на эти вопросы. Если мы ожидаем от вступления в Евросоюз качественных экономических изменений, то я вас уверяю, что качественные экономические изменения, как правило, должны происходить до вступления в Европейский Союз. Страны, у которых эти изменения произошли, уже претендуют на членство. И это определенный клуб успешных стран. Поэтому решили — создаем позитивные экономические изменения. Теперь второе, если Европейский Союз означает сразу улучшение социальных стандартов, то опять мы приходим к тому, что люди сначала улучшают социальные стандарты, а потом становятся членами этого клуба. Опять ситуация — мы должны улучшить стандарты. Если же мы говорим о культурных вещах, то опять таки становиться культурно европейцами нужно значительно быстрее, до того, как претендовать на вступление в ЕС. В Европейском Союзе ничего не дают. ЕС — это определенный билет в клуб избранных успешных стран, которые комфортно себя чувствуют и с радостью принимают тех новых членов, которые увеличивают их комфорт или не возмущают его. Украина должна по очереди сделать все эти шаги перед тем, как говорить, хотим мы к Европейский Союз или не хотим. Я не люблю демагогии. Я считаю, что нам нужны качественные изменения: стандарты жизни, социальная политика, повышение своего образовательного и культурного уровня. Все названные пункты требуют немедленного, быстрого реагирования и вмешательства. Они все находятся в крайне тревожном состоянии. Если мы говорим о Евросоюзе, то я четко ответил.
— Как вы оцениваете требования со стороны премьер-министра Виктора Януковича включить в будущее углубленное соглашение о сотрудничестве между Украиной и ЕС перспективы членства нашей страны в евросообществе?
— Перспектива членства — это прекрасно. Но я считаю, что надо сосредотачиваться на реальных результатах. Если это соглашение и этот пункт рассматривается не только с точки зрения дипломатии, но и с точки зрения реальных позитивов для украинской экономики, политикума, индустрии, сельского хозяйства, культуры, науки, образования и медицины и если включение этих пунктов дает улучшение, тогда я за. Если это исключительно дипломатия с целью показать, что мы идем в Европу, а на самом деле ничего не будем делать, то я не вижу в этом никакого смысла.
«ДИСКУССИЯ ПО НАТО В ОТЛИЧИЕ ОТ ДИСКУССИИ ПО ЕВРОСОЮЗУ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДМЕТНОЙ»
— Почему, по вашему мнению, у нас получается такой парадокс? Согласно опросу украинского общественного мнения, в Евросоюз хочет вступить более 60 процентов опрошенных, а в НАТО столько же, если не больше — «против», а «за» только — 20 процентов. Чем это объясняется?
— Я думаю, что большая проблема заключается в том, что Европейский Союз рисуют как определенную конфетку, которая вдруг решит все наши проблемы. А с НАТО у нас противоположная проблема. НАТО слишком демонизировано как внутренней, так и внешней пропагандой. И ассоциируется не столько с конкретными негативами, как с определенным абстрактным злом, которое априори существует и о котором даже не стоит говорить. Это большая проблема и большой вызов для наших политиков. Если они хотят, чтобы общество проводило конструктивную дискуссию, если они хотят, чтобы когда-нибудь Украина наконец действительно стала готовой говорить об этом честно и выбирать, то сейчас нужно прекратить разговоры о всяких референдумах и о сегодняшнем пятиминутном выборе. Потому что этот вопрос очень глубокий, очень серьезный и требует сначала всестороннего информирования населения. Ну что же вы хотите, если большое количество людей на вопрос, поддерживаете ли вы вступление Украины в НАТО, говорит категорически «нет». А когда им задаешь вопрос, поддерживаете ли вы вступление Украины в Североатлантический Союз, они говорят — «да». Вам не кажется это абсурдом само по себе. Один знакомый из Португалии сказал мне: «У нас нет слова НАТО, а есть слово ОТАН». Оно иначе звучит на португальском и французском языках. Многие португальцы не знают слова НАТО, хотя они являются членами этой организации. Все это игра понятий и названий. Дискуссия по НАТО в отличие от дискуссии по Евросоюзу является предметной. На сегодняшний день может дать тот или иной результат, который очень принципиально изменит исторический курс Украины. Почему я так говорю? Потому что перспектива членства Украины в Евросоюзе сегодня эфемерна. Давайте об этом говорить откровенно. Она есть. Но я бы хотел, чтобы мы дошли до момента, когда могли бы выбирать и потом выбрали. Как Швеция или Финляндия, вступить в ЕС, или как Норвегия или Швейцария, не вступить в ЕС. Но мы должны дойти до этого вопроса. И я очень хотел бы, чтобы мы говорили о перспективе членства в Евросоюзе предметно. Сегодня это беспредметный разговор. Вместе с тем отношение Украины к НАТО является предметным разговором. Потому что мы в ближайшее время можем рассчитывать или на вступление в НАТО, или должны поставить точку, что не будем вступать. Но я считаю, что это не то что не корректно, а безответственно и халатно со стороны политиков, понимая, какая серьезная, какая стратегическая, какая фундаментальная задача стоит сегодня перед Украиной, возможно, впервые за долгие десятки или сотни лет, пытаться переводить все в такую грязную пропагандистскую плоскость методов холодной войны. Я призываю наших политиков к мудрости на сто лет вперед, а не на пять в угоду своим или чьим-то меркантильным интересам. Давайте реально посмотрим на ситуацию, оценим ее, расскажем людям, что же такое евроатлантическая интеграция, что же такое евроатлантическое сообщество. Давайте переведем ее из плоскости военной или из плоскости холодной войны противостояния Советского Союза и Америки в плоскость европейской западной цивилизации и неевропейской цивилизации. Давайте говорить об этом. Мои слова сегодня — не пропаганда, а призыв к тому, чтобы мы честно посмотрели в глаза тем вызовам, которые стоят перед нами, и не прятали голову в песок там, где надо смотреть вперед. Вместе с тем не махали знаменами там, где не о чем говорить. Мы подменили дискуссию. Мы все каждый день говорим о Евросоюзе и молчим, боимся говорить о НАТО, хотя на самом деле реально мы можем говорить о НАТО, потому что Евросоюз — это повести Станислава Лема сегодня для Украины.
— Украина столько лет сотрудничает с НАТО, кстати, в этом году будет 10 я годовщина подписания Хартии осотрудничестве, а поддержка НАТО среди населения не растет, хотя определенное время достигала 33 процентов, а сейчас не превышает 20 процентов. О чем это свидетельствует, по вашему мнению, — о нежелании власти или элиты вступать в НАТО или о чем- то другом?
— Это свидетельство, в первую очередь, острой внутренней, а, возможно, и внешней борьбы за интересы влияния в Украине. И не больше. Я абсолютно уверен, что если бы была четкая консолидированная и откровенная и однозначная позиция по поводу вступления Украины в НАТО, например, у Верховной Рады, Кабинета Министров и Президента, то ситуация изменилась бы кардинально в течение нескольких месяцев. Это политический вопрос в Украине. Давайте также об этом говорить честно.
«Я ПРОСТО ПРИЗЫВАЮ СМОТРЕТЬ НА ПРОБЛЕМУ ОТНОШЕНИЙ УКРАИНЫ И НАТО КАК НА ОСНОВНУЮ ПРОБЛЕМУ НАШЕГО ЦИВИЛИЗАЦИОННОГО ВЫБОРА»
— Так почему, с вашей точки зрения, такую позицию не поддерживает Янукович?
— Я бы сейчас на личности не переходил. Я просто призываю смотреть на проблему отношений Украины и НАТО как на основную проблему нашего цивилизационного выбора, а не как на проблему военного союза, потому что это очень примитивный взгляд. Необходимо просто определиться, хотим ли мы быть частью западной цивилизации, на защите которой сегодня стоит НАТО. Или мы хотим быть частью восточной цивилизации? Это тоже выбор народа. Но мы должны его сделать сами. Давайте начнем людям говорить о НАТО. Начнем им рассказывать, что кроме примера с Югославией, о котором они все знают, есть совсем другие примеры. В частности, позитивные и миротворческие. Давайте расскажем о том, что, например, война в Ираке не имеет никакого отношения к НАТО, поскольку Альянс отказался поддерживать американскую и британскую миссии в Ираке. Что каждая страна, даже будучи членом НАТО, может делать что-то самостоятельно, и это не означает, что НАТО это поддерживает. Давайте говорить о том, что для НАТО не являются на сегодняшний день принципиальными многие моменты, которые для них были принципиальными десятки лет тому назад. Потому что и для них актуальные проблемы изменились, и геополитика изменилась. Сегодня НАТО как военный блок не видит для себя врагов. Сегодня НАТО является определенным блоком по безопасности, который делает так, чтобы не только члены НАТО, но и соседи и весь мир в целом был защищен от случайных вызовов, например, международного терроризма. Подтверждением моих слов является то, что Россия — это наибольший, ближайший и, возможно, самый надежный на сегодняшний день партнер НАТО по сотрудничеству. Я хотел бы, чтобы люди об этом тоже знали. Как и о том, что Россия участвует в военных миротворческих операциях и регулярных учениях. Именно русские корабли выходят из портов Черноморского флота России и участвуют в учениях НАТО. В тех самых учениях, к участию в которых в свое времени не пускали украинские корабли определенные политические силы. Давайте об этом тоже откровенно говорить. Нельзя же только в одну сторону смотреть. Я действительно признаю, что есть непростые вопросы в отношениях с НАТО. Но о них говорят все. А позитивы и очевидные происходящие события, не известные обществу, почему-то замалчивают. Давайте о них тоже говорить.
— Если продолжить тему НАТО, то нельзя не обратить внимание на то, что Россия не хочет, чтобы Украина вступала в Альянс. Принимая во внимание это, как можно убедить людей, живущих в пограничных с Россией областях, не бояться слова «НАТО»?
— Я думаю, что лучшим аргументом для этих людей будет информирование о том, что наибольшим и наиболее серьезным партнером для НАТО является именно Россия. И Россия значительно больше, чем Украина, сотрудничает с Альянсом, и очень охотно это делает. Думаю, что более красноречивого факта, нежели этот, не будет в пользу того, что не существует принципиальных причин бояться НАТО.
— Но Россия, в противоположность Украине, не хочет быть членом НАТО?
— Это так. Но я прекрасно понимаю Россию, ведь она является крупным политическим игроком с огромной территорией и значительными энергетическими ресурсами. У россиян сегодня есть больше вариантов для выбора. Это раз. Второе — сегодня это так, а завтра мы поживем и увидим. Кто вам сказал, что будет завтра?
«УКРАИНА СТОИТ НА ПОРОГЕ ВЫБОРА: СТАТЬ ЕВРОПЕЙСКОЙ ИЛИ АЗИАТСКОЙ СТРАНОЙ И ЦИВИЛИЗАЦИОННО, И ИСТОРИЧЕСКИ»
— А что, по вашему мнению, потеряют украинцы, в частности, и на востоке Украины, если в течение длительного времени будет продолжаться неопределенность относительно интеграции Украины в НАТО?
— То, что Украина не может быть в течение длительного времени нейтральной с точки зрения безопасности, — это очевидно. У страны такая большая территория, но в то же время у нее отсутствуют серьезные энергетические ресурсы и ресурсы в плане оружия. Мы в свое время предприняли исключительный шаг, единственные в мире отказавшись от ядерного оружия, и этот шаг приветствовали все государства посредством гарантирования нашей безопасности. Я вам скажу, что в такой ситуации, особенно в современном мире, вопрос нейтральности в украинских реалиях является абсолютно непонятным. Поскольку Украина стоит на пороге выбора: стать европейской или азиатской страной и цивилизационно, и исторически. И когда приводят в качестве аргумента в поддержку идеи европейскости Украины нейтральность, например, Швейцарии или Австрии, у меня это вызывает определенную иронию. Ни у Швейцарии, ни у Австрии, а главное, у их соседей никогда не возникал вопрос: Европа они или нет. И легко говорить: я буду нейтральным, будучи окруженным со всех сторон странам не нейтральными, исповедующими те же самые принципы, что и ты. Поэтому считаю дискуссию на эту тему с использованием таких примеров недопустимой. И наоборот, есть прекрасный пример Норвегии, которая не является членом Евросоюза, потому что считает это экономически для себя невыгодным, поскольку у нее есть нефть и газ. Она считает, что ей выгоднее быть нейтральной экономически. Вместе с тем, она является членом Североатлантического альянса, понимая, что для них это важно как для носителей западной цивилизации. Давайте с этой точки зрения ставить вопрос, и, возможно, сама дискуссия по поводу НАТО постепенно станет более результативной и конструктивной. Я за то, чтобы мы показывали, как хорошие, так и плохие стороны, которые для Украины являются важными. Потому что самое главное для Украины — это все- таки не блоки, это не то, к кому конкретно присоединяться или от кого отсоединяться. А это национальные интересы Украины. И под призмой национальных интересов — не наших близких или дальних соседей, а именно интересов Украины — мы должны делать свой выбор. Причем этот выбор мы должны делать на десятки лет, а не ситуативно.
«...УКРАИНЕ НУЖНЫ АБСОЛЮТНО НОВЫЕ, В ПОЛНОМ ПОНИМАНИИ ЭТОГО СЛОВА, ПОЛИТИЧЕСКИЕ ЛИЦА»
— Казалось, что в Партии регионов тоже должны были это понимать. Тем более, что Янукович подписал Универсал национального единства.
— Я приветствую любые подписания деклараций. Но я считаю, что самым лучшим шагом после подписания деклараций является скрепление их конституционными нормами. Я думаю, что было время показать это, но время прошло, и сейчас видите — ситуация складывается по- другому. Поэтому, считаю, все равно рано или поздно (не имеет значения, о чем идет речь: о востоке или западе, центре или юге, об одной партии или другой) придет новое поколение украинских политиков, для которых на первом месте будет стоять глобальный основной выбор Украины, и их это объединит. А нюансы и тактика экономическая и политическая, социальная и так далее — это может быть и должно быть предметом дискуссии между разными партиями, как это принято в демократическом мире. Но не может быть предметом дискуссии вопрос quo vadis (куда идти). На этот вопрос украинский политикум должен ответить однозначно. И это будет признаком зрелости нашей демократии. Это будет знаком того, что мы наконец живем в стране, которая получила в руки управление, но не знает как включать передачи. Одни включают вперед, а другие назад, но в итоге мы поймем, и с первой передачи будем переключать не на заднюю, а на вторую и так далее. Этот шаг нужно сделать.
— А будет ли он сделан?
— Я абсолютно уверен, что он будет сделан в ближайшее время. Возможно, не сегодня и не завтра. Но то, что это будет очень скоро и мы с вами это увидим, я уверен. Ведь для этого есть один простой аргумент — Украине необходимы абсолютно новые в полном понимании этого слова, политические лица. И я очень жду этого.
— А сколько все-таки времени придется ждать новых лиц? По-видимому, на этих досрочных выборах их еще не будет?
— Я еще одну вам поговорку скажу. Не за один день Рим строился. И прошло лишь 15 лет, как у нас есть независимость. Мы переживаем этап становления. А так сразу хотим за 15 лет стать страной, в которой действуют те же самые правила игры, что и в странах с двухсот- или столетней демократией. Это нереально. Мы и так все делаем семимильными шагами, и надеюсь, что процесс будет идти своим чередом, и все будет хорошо.
— Какую роль в этом могут сыграть общественные организации, публичные люди? Могут ли они уже начать влиять?
— Каждый человек, если ему небезразлична судьба страны, если он поднимается на тот уровень, на котором он уже видит суть проблемы, — а таких людей очень много — я считаю, не имеет права стоять в стороне и говорить: моя хата с краю. Украина сегодня не та страна, в которой молодежь, люди постарше, специалисты в различных отраслях, могут себе позволить сказать: «Меня не интересует политика». Потому что сегодня вас лично не интересует политика, а завтра у вас отнимут ваш язык, снизят зарплаты, поднимут очередной раз цены на газ. С моей точки зрения, за это должен отвечать каждый человека. Я бы не хотел, чтобы люди сегодня говорили: «Меня не интересует политика». Времена декадентов уже прошли или еще не настали в Украине. Да, я очень хочу, чтобы мои дети и внуки когда-нибудь сказали: «Меня не интересует политика». И чтобы они имели на это право, как в цивилизованных западных демократиях. К сожалению, сегодня Украина находится в другой ситуации. И мы не можем себе этого позволить.
«...Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ ЛЮБЫХ ИСКУССТВЕННЫХ СОЧЕТАНИЙ ТВОРЧЕСТВА И ОПРЕДЕЛЕННОЙ СОЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ»
— Что может сделать музыка и песни в этом плане? Вероятно, можно написать хит о НАТО или о ЕС?
— Я никогда не советовал бы никому и сам категорически против любых искусственных сочетаний творчества и определенной социальной позиции. Все должно идти от сердца. Три года тому назад я думал, что я вообще не буду писать социальных песен. Потом написал. Но это идет от сердца. Я никогда не хочу прогнозировать заранее, о чем я буду писать песни. Дай Бог, чтобы когда- нибудь я писал песни только о любви.
— Но ведь на Майдане звучали песни, которые призывали проявить гражданскую позицию...
— Абсолютно. И сейчас таких песен становится все больше. Но это не только моя сознательная позиция, а стремление моего сердца. Потому что творчество создается (пишется) не в голове, а в сердце.
— А в ближайшее время не планируется что-то подобное выпустить?
— В конце апреля, уже скоро, у нас выйдет новый альбом под многозначным названием «Міра». И я думаю, что люди услышат абсолютно новый, неожиданный для них «Океан Ельзи», и тот, который они привыкли слушать тоже.
