Мирослав Владимирович Попович (12 апреля 1930, Житомир) — современный известный украинский ученый-философ, академик НАН Украины, доктор философских наук, профессор, педагог, специалист в отрасли культурологии, логики и методологии науки, истории украинской культуры, директор Института философии имени Г.С. Сковороды НАН Украины, постоянный автор «Дня».
Мы встретились с Мирославом Владимировичем в его кабинете в здании Института философии, которое расположено между Михайловской площадью и захваченным манифестантами Украинским домом. Место определяло направление нашей беседы.
♦ МЫ СОЗНАТЕЛЬНО ВЫБИРАЛИ ПОЗИЦИЮ НА ЛИНИИ ФРОНТА
— Пан Мирослав, хотелось бы начать с вашего жизненного опыта. Какие обстоятельства формировали вас как личность?
— Фашистская оккупация. Мне было 11 лет, когда нас захватили, и 14, когда освободили, но я имел счастье знать людей, которые создали фон для моей последующей жизни. Родители были учителями, а их ученики пошли в партизаны и почти все погибли. И я себе предъявляю такие требования, чтобы быть похожим на тех чистых, самоотверженных юношей. Может, это банально звучит, просто я знаю, что есть в мире правда, есть высокие ценности, и я людей с такими ценностями видел собственными глазами.
— Почему вы выбрали философию как основное занятие?
— Хотелось понять, что происходит в обществе. Слово чести. Не только у меня было такое стремление — у ребят из моих старших классов тоже. А у меня это усиливалось потому, что оккупация — это школа, в которой рано взрослеешь. Большинство тех, кто оказался на оккупированной территории, выступали за советскую власть. Но действительность, пришедшая вместе с освободителями, оказалась настолько жестокой, что началось какое-то брожение, потому что мы не понимали, что происходит. Я учился в райцентре и сельскую жизнь хорошо знаю — работу, голод, несправедливость. И появился вопрос, как все это можно вместить. Поэтому я читал много произведений официальных классиков, Ленина почти наизусть выучил в 10 классе. Я искал ответы там, потому что это было Евангелие того времени, и уже в университете быстро стал комсомольским деятелем. Причем я несправедливости советской власти очень хорошо знал не только потому, что мы все голодали в 1946 году. Те, кто жил на оккупированной территории, были причастны к подпольной борьбе, мама моя была подпольщицей — но знали и о 1933, и о 1937, и о 1941 годах. Если люди за линией фронта что-то не знали, то нам как раз известно было все, и мы сознательно выбирали позицию на линии фронта, так сказать. А после войны догмы начали разъедаться сомнениями. Хотя мы и продолжали держаться за комсомольскую фанатичную идеологию, однако после школы и университета уже пошли первые трещины в этом цельном мировоззрении — прошу заметить, еще до ХХ съезда и знаменитого доклада Хрущева. Мы видели, что действительность наша ужасна, что власть коррумпирована, несправедлива, что там никто не думает о людях. Это особенно нахлынуло, конечно, после 1956 года. Тогда я как раз поступил в аспирантуру и доныне нахожусь в этом институте, теперь в качестве директора. Так что можно сказать, что выбор факультета был продиктован этим шатким мировоззренческим положением — хотелось понять и дать ответ самому себе на эти вопросы.
♦ МОЕ ПОКОЛЕНИЕ ИСКАЛО ИСТИНУ
— Как это было — заниматься философией в советское время?
— Сложно. Философия, которую нам давали, начиная с первого курса, была невероятно скучной. Материя первична, движение универсально... до того примитивизировано. Нам хотелось найти истину. И где-то на четвертом-пятом курсах каждый имел свою собственную картину мира. Большинство по определению не могло найти ничего в официальной философии. Поэтому обращались к истории, к ХVІІ, ХVІІІ ст., более любознательные доходили и до конца ХІХ, начала ХХ ст. Это уже ничего общего с марксизмом не имело. Появилась дилемма: если марксизм-ленинизм — это учение, то он должен быть похожим на нормальную науку. Чем он отличается от физики, химии и т. п.? Только тем, что все истины заранее знает? Это было тяготение к рациональному осмыслению. Собственно, попытка рационального осмыслить все, что происходит вокруг нас, разрушила марксистское мировоззрение еще задолго до того, как мы стали лицом к лицу с западной философией.
— Получается, марксизм-ленинизм сам себя убил!?
— Убил себя тем, что был абсолютно догматизирован, канонизован и никакого отношения к интеллектуальной деятельности не имел. Меня в 1960-х спрашивал один мой американский приятель: «Как вы пришли к нашей философии?» — он был удивлен, что нас подтолкнуло то, что мы читали — такую негативную силу имели в себе произведения классиков марксизма-ленинизма. К тому же самостоятельные поиски были очень бурными. Киев стал одним из всесоюзных центров, где собирались конференции. Там для порядка провозглашались два-три доклада, посвященные партии и Ленину, — мы их называли паровозиками — вот пару паровозиков пускали, а затем занимались переосмыслением, и в результате, когда пришла перестройка, у нас те догмы оставались только в закоулках, на маргинесе. Так что мы освободились задолго до свободы.
— Какие авторы были тогда самыми запрещенными? Ницше, Шопенгауэр...
— Еще Фрейда можно добавить...
— Да, святая запрещенная троица: Ницше, Фрейд и Шопенгауэр.
— Реально — не очень интересные авторы.
— Как оказалось.
— Конечно, надо их знать. Было течение, которое примыкало своими истоками к Ницше и Шопенгауэру. Но были и другие авторы — Сартр, франкфуртская школа, экзистенциализм Хайдеггера. Я к этому не был склонен, потому что я представитель поколения, искавшего истину. И меня не устраивает то понимание, которое является очень шатким и может признать истиной все, что мне хотелось бы.
♦ СВОЙ ЧУЖОЙ
— К какой же концепции тяготели вы?
— Я хотел бы иметь такую теорию человека, в которой было бы отведено место для умного описания мира и где истина рассматривается как ценность, а не просто как удобный инструмент. У нас было расположение к так называемому позитивизму и вообще к философии науки. В моей кандидатской работе 1960 года «Против иррационализма во французской философии» рассматривалась современная французская философия, но с симпатией к рационализму. Неприязнь относительно иррационализма, относительно отрицания ума — такие взгляды остались, и они полностью себя оправдывают в нашей работе. Это ближе к математике или к философии математики. На этом мы и держались — имели связи с Виктором Глушковым (пионер компьютерной техники, основатель Института кибернетики в Киеве. — Д.Д.), с Институтом кибернетики проводили общие семинары, до сих пор сохраняем теплые отношения. Это был путь размывания старой марксистской идеологии, базировавшийся на успешном продвижении техники. Компьютер мог занимать весь кабинет, но там чувствовалась правда.
— Можно сказать, что компьютер — это наш Другой?
— Можно сказать, что да. Это хорошее определение. Это наш Другой. Наш — потому что ничего не можем получить, что бы не совпадало с ходом человеческой мысли. А с другой стороны, это Другой наш — потому что как только то, что у нас в глубине, ложится на бумагу или в железо, оно сразу становится чужим и выделывает такие фокусы, которые мы сами бы никогда не увидели, если бы оно не было опредмечено, как говорят. Это действительно так.
♦ ЕСТЬ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ НЕЛЬЗЯ ДЕЛАТЬ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ
— Насколько опасным это может быть?
— Опасность бывает вовсе не там, где ты ее ждешь. Компьютер, робот, который не слушается, давит людей — это не то, что страшно. Страшно тогда, когда, кроме эффективности и полезности, нет других человеческих ценностей. Нам кажется, что мы можем все свое внутреннее богатство перевести на бумагу или в технику. Все поступки надо обсчитывать. Ты что-то сделал — надо учесть, что из этого получится. И смысл человеческой деятельности раскрывается тогда, когда мы можем просчитать даже отдаленные последствия наших действий и мыслей. Но горе тому, кто не знает другие стороны смысла. Должны быть такие вещи, о которых мы не спрашиваем, добрые ли они, злые ли они. Их нельзя делать ни при каких условиях. И вовсе не в последствиях дело. Поэтому, работая в русле целесообразного или, как это называется, целерационального мировоззрения, я знаю рациональные пути достижения цели. Но есть вещи, которые нельзя делать с точки зрения целерациональности. Помните, у Симоненко — «Можна все на світі вибирати, сину, Вибрати не можна тільки Батьківщину»!
— А власть иррациональна или нет?
— Власть как такая иррациональна потому, что власть является ценностью. Доказано, что все живые существа, которые живут в сообществах, подчиняются закону иерархии. Стайка цыплят уже знает, кто старший, а кто меньший, и законом является стремление пробиться в старшие. Может, некрасиво выглядит, но такова природа живого — оно должно быть иерархизировано, всегда есть возвышение над тем, кто может быть ниже, и подчинение тому, кто более высок. В этом отношении стремление к власти будет всегда, и будут люди, которые будут приспосабливать свои мировоззрения к тому, чтобы занять высшие позиции. Но у человека намного больше, чем у животных, систем ценностей. Для примитивных созданий в человеческом подобии существует только одна система: «Я сильнее». Когда людей забрасывают в экстремальные условия, например в лагеря военнопленных, — и то там есть более высокие и более низкие духовные ценности. Даже человек неинтеллектуального труда в своем ограниченном кругу занятий может быть гармоничным, просто красивым. Поэтому властный критерий — лишь одно из измерений человеческого бытия, вовсе не главное. Наконец, все эти измерения подчинены основным инстинктам, среди которых, скажем, стремление к жизни, страх перед смертью. Но есть вещи, которые выше страха смерти. Нормальная мать ни на секунду не задумается, если придется выбирать между своей жизнью и жизнью ее ребенка. И это касается разных сторон бытия. Любовь, дружба, преданность друзьям... Поэтому красота, добро, истина — это ценности, вокруг которых вертится история, и люди готовы иногда отдать жизнь за, казалось бы, не стоящие того мелочи. Так устроено.
— Но не так все гладко.
— Проблема в том, что человек может отдать свою жизнь и одновременно забрать жизнь во имя каких-то высоких целей. Благородные, красивые люди, героического внутреннего строения, искренне отдавая свою жизнь, могут быть страшными в своем стремлении добиться всем счастья, могут сделать это так, что всем будет горе. Кто-то когда-то сказал о Троцком: «Он охотно умер бы, если бы знал, сколько зрителей наблюдает за ним в эту минуту». Это тоже одна из ипостасей — почему нельзя человеку прощать все только потому, что он жил для других. Это может быть признаком страшного фанатизма, более опасного, чем близорукий эгоизм и приспособленчество.
— Что для вас до сих пор непонятно в нынешней ситуации?
— Я читал о разных революциях, наблюдал за польским и венгерским восстаниями 1956 года — имел возможность читать польские и мадьярские газеты — казалось бы, все знаю. Знаю, чего можно ожидать от революции вообще и какие жестокости бывают, но что меня просто поразило в наших событиях, к чему я не был готов — это похищение людей, пытки, и выбрасывание людей, словно мусор, голыми на снег. Это, оказывается, сегодня просто нашествие. Они же, эти убийцы, эти палачи, ходили с нами рядом по одному и тому же асфальту. И, возможно, он умер бы на склоне лет, вспоминая вещи, которые творил, и при этом никаких мук совести не имел бы. Этого я не понимаю. Может, этот «титушка» спортом бы занимался, свою скрытую агрессивность там бы тратил и прожил бы жизнь благополучным гражданином, но где-то это черное сидит внутри и порождает опасность. Здесь урок, думаю, один: когда люди себя окружают какими-то помощниками, исполнителями, они должны четко знать, какой человек может быть опасным, если ему дать власть.
♦ ЭТО ДВИЖЕНИЕ НЕЛЬЗЯ ОСТАНОВИТЬ
— Если посмотреть на исторические примеры, то окажется, что значительное количество революций начинали интеллектуалы. У нас же, кажется, интеллектуальная прослойка от этой инициативной роли далека.
— Думаю, здесь так же, как и всегда. Когда мы задним числом пытаемся сравнить то, что имеем сегодня, с тем, что было в прошлом, то кажется, что революция зарождалась в каких-то кружках. Я ходил в Париже по тем улочкам, где собирались масоны, а затем идеологи будущей революции, оно словно растет оттуда. Однако в действительности ничего оттуда не растет. Мы обращаемся к древности, чтобы взять там лозунги, овеять наши поступки романтикой истории. Мы на самом деле решаем не те задачи, которые стояли перед нашими любимыми героями. 100 — 200 лет назад у них была одна Украина, у нас сегодня совсем другая. Возьмите первых жертв нашего восстания.
— Армянин и белорус, которые стали украинцами.
— Почему они шли на такое? Хотели утвердить свое я? Хотели повторить это для Армении и Беларуси? Нет, они шли за общечеловеческие ценности. Их уважают не за национальность, а потому, что у них было столько этой тоски по справедливости и свободе, что они, ничего не просчитывая, просто пошли туда, без оружия, с голыми руками. И поэтому это движение нельзя остановить.
— Прерогатива человека интеллектуального, человека с опытом — это рефлексия, сомнение. Скажите, что сегодня кажется вам наиболее сомнительным?
— Человек моего возраста не может не иметь критического взгляда. Давно живу, как говорят. Я рассматриваю эти события как прелюдию к избирательной кампании. Альтернатива есть: ополчиться и пойти штурмом взять еще одно министерство. Такая перспектива опасна, потому что выдвинет на первый план людей авантюрных, которые могут нанести вред; при огромном масштабе государства и при низкой культуре государственности — а откуда она бы взялась? — это то, чего в любом случае нельзя делать. Нельзя допустить, чтобы наши города и села стали полем боя. Насилие может породить еще большее насилие и больше ничего. Но бывают ситуации, когда на твоих глазах убивают — здесь, не просчитывая ничего, должен впрячься в колесо истории — должен идти помогать. Я не знаю, как сказать. Можно так: у людей, которых я видел там внизу на улице, святости в глазах было столько, что эта святость должна быть передана, ее нельзя терять. Чем бы ни закончились переговоры — нельзя предавать те глаза, нельзя предавать святость. Наши потомки забудут, как все было, но это человеческое тепло никогда не погаснет.
♦ ЕСЛИ СОХРАНИМ СВОЕ ДОСТОИНСТВО, — ПОБЕДИМ
— Что такое победа для вас как для философа?
— Самый простой ответ — это поражение врагов. Но у врагов есть что-то такое, что не должно быть уничтожено. У них, возможно, есть не только средства, но какие-то ценности. Победа и поражение — это из сферы борьбы человека с человеком. Конечно, нужно хотеть победы, но победа — это средство, не цель. Мы должны помнить, что побеждают для чего-то. И победа может быть коварной, потому что за ней может прийти ощущение власти — ведь победа означает установление власти над обстоятельствами или над людьми.
— Мы слишком хорошо видели в последние дни, что могут натворить люди с властью.
— Когда я смотрел, как этого парня — Гаврилюка — милиционеры истязают (выгнали голым на снег и снимали. — Д.Д.), то вспоминал практику из немецких концлагерей. Они изучали, как можно убить человека чисто морально. Тебя унижают, даже не бьют, просто стирают твою личность — и люди умирали не от того, что им не давали есть, а от того, что чувствовали себя слепой щепкой, которую несет водоворот. Вот эти палачи из нашего СС так же добивались аннигиляции человеческого естества. А этот парень с достоинством это переносил. Он не кричал им в глаза — просто жил так, как можно жить в ситуации смертельной угрозы. Я хочу сказать, что для человека потеря достоинства — путь к потере его жизненных сил. Это восстание удачно названо революцией достоинства. Почему вообще восстали? Что, такие уж все голодные? Или это как в Венгрии 1956 года — из 8,5 миллиона дела открыты на 1,5 миллиона? Нет. Если мы теряем достоинство, мы вымираем. Если, несмотря ни на что, будем держаться своего достоинства, мы победим.
