Министр экономики правительства Юлии Тимошенко Богдан Данилишин, который четыре года пробыл в изгнании, наконец возвращается в Украину.
Первый, так сказать, пробный его визит после продолжительного отсутствия, состоялся в середине июня. Данилишин пробыл в Украине недолго — неделю. Собственно, это интервью записывалось как раз перед отлетом Богдана Михайловича в Прагу, куда он возвращался на неделю, чтобы «устроить бумаги и дела».
Фигура Данилишина интересна из многих ракурсов. Первый политический эмигрант современной Украины, первый и самый молодой академик Национальной академии наук Украины (ему 49), которого лишили стипендии академика, ликвидировали один из самых старых и самых известных Институтов в НАН Украины — Совет по изучению производительных сил, который в 1919 году сформировал академик Вернадский, говорят, под давлением власти хотели лишить звания академика, но Борис Патон этого не дал сделать. К слову, единственный в истории академик, который был лишен звания при Гитлере, — это Эйнштейн.
В 2008 году именно Данилишин как экс-министр начинал переговоры о присоединении Украины к Зоне свободной торговли с ЕС. Он с тогдашним министром иностранных дел Петром Порошенко даже успел провести 13 раундов переговоров о Зоне свободной торговли с ЕС.
Данилишин — убежденный еврооптимист, и не видит существенных рисков для экономики в тексте Соглашения о Зоне свободной торговли с ЕС. Потому что знает наверняка, что «нюансы», которые будут возникать, в частности относительно технических моментов сертификации определенных видов продукции, можно будет обсудить и ... исправить. «ЕС дает согласие определенную часть Соглашения изменять соответствующими протоколами», — отмечает Данилишин.
Более того, он может гарантировать, что никаких рисков подписание Соглашения об Ассоциации в ноябре 2013 года для экономики не несло. Данилишин не исключает, что сумма в 160 миллиардов долларов, которые «просило» правительство Азарова в ЕС на «адаптацию» экономики к ЗСТ, появилось под диктовку ... советника Путина Сергея Глазьева. По словам, Данилишина именно этот одиозный политик-украинофоб, который и до сих пор является иностранным членом Академии наук Украины, имел огромное влияние на правительство Азарова.
Из достоверных источников известно, что даже после срыва Вильнюсского саммита, Данилишин старался сохранить диалог между Украиной и ЕС, организовывал уже неофициальные встречи представителей тогдашней власти, которая еще была властью, с европейскими политиками в Праге и Женеве, пытаясь таким способом оградить Украину от сближения с Таможенным союзом и спасти движение в Европу. Ведь Данилишин преданный евроинтегратор. У него было глубокое отвращение к прошлой власти, но европейский выбор государства все патриоты Украины спасали, как могли. Хотя и убежден, что членство Украины в ЕС не панацея от экономической отсталости. «Украине нужен путь, связанный с европейскими ценностями. Но никакая Европа не проложит нам тропинку, по которой мы должны идти», — отмечает он в разговоре с «Днем».
Наибольшим препятствием для прогресса в Украине Данилишин считает лоббизм на всех уровнях. По словам Данилишина, все внимание как высокопоставленных должностных лиц, так и государственных чиновников низших звеньев, сосредоточено над решением проблем, которые никакого значения для государства не имеют. Даже в парламенте: из 450 депутатов во ВРУ — 80% лоббисты. В украинском варианте парламент — это наибольший бизнес-проект в государстве, убежден экс-министр экономики.
В ноябре 2013 года в одном из интервью Богдан Данилишин сказал, что когда вернется в Украину, будет развивать собственный политический проект. Поэтому и политическая, и экономическая программа для нового политического проекта, по его словам уже сформированы. Но, скорее всего, собственную партию Данилишина мы не увидим, по крайней мере, ныне. В 2013 году были совсем другие условия. В 2014 году сложилась новая политическая реальность. «Я думаю, что Майдан эволюционирует. И он должен вывести новое политическое качество в ближайший период. Главная задача элиты — не допустить неуправляемости страны, не потерять те пути, которые задумывались Майданом как линии развития государства», — отмечает он.
Мы встретились с Богданом Михайловичем в одном из столичных ресторанов. Разговор был интересным. Но многие ответы в этом интервью нужно читать между строк. Начали с актуального.
— Богдан Михайлович, уголовное дело против вас закрыли еще в ноябре 2013 года. Но решились вы пересечь украинскую границу только теперь. Почему?
— С тех пор, как я поселился в Праге, я постоянно говорил, что наступит день, и я вернусь в Украину. И он наступил. Я долго его ждал.
Конечно, можно было вернуться и раньше, но были соответствующие обязательства, связанные с моей преподавательской работой в Чехии, с основанным мной проектом — Европейский институт экономических и политических исследований.
— То есть эта «пауза» не была связана с вашими опасениями относительно личной безопасности?
— Нет. Я никогда никого не боялся. Еще в 2011 году, когда я получил политическое убежище в Чехии, я сказал и повторю это сейчас — моя совесть чиста. Я всегда поступал по правде. Те, кто должен был бы бояться, пусть боятся после меня. Я свою миссию завершил.
Конечно, что «Данилишин» в 2014 году — это не «Данилишин» в 2010. Мое пребывание в Чехии заставило по-новому смотреть на отдельные вещи и явления. Знание и опыт, которые я получил там, в европейской стране с соответствующей историей становления демократии, связанной с Вацлавом Гавелом, — неоценимое достижение моих последних лет. И мое личное знакомство с Гавелом — это то, что будет иметь влияние на всю мою последующую жизнь. Я дважды виделся с ним. Первое знакомство у нас состоялось в марте 2011 года.
— Вы познакомились с Гавелом уже в статусе политического беженца?
— Да.
— Что было предметом вашей встречи?
— Тогда как раз начались преследования украинской оппозиции. Возникли вопросы о выживании украинской демократии. Гавел готовился к ежегодной конференции, которую проводит его фонд «Форум 2000». Как раз тогда состоялась наша с ним встреча, которая для меня запомнилась на всю жизнь.
— Чем именно?
— Его открытостью и стремлением помочь. Гавел был человеком, который хотел перемен к лучшему не только в своей стране. Перед встречей я ознакомился с его трудом «Сила бессильных», в котором он говорит, что сила борцов не в войске, а в их духе. Я почувствовал во время нашей встречи, что Гавел, тогда слабый физически, но был сильный духом. Этим он сумел зажечь единомышленников, которые шли за ним строить чешскую демократию и формировать новое политическое дыхание на территории Восточной Европы.
Хотя, скажу Вам откровенно, фигура Гавела неоднозначно оценивается в самой Чехии. Мы, украинцы, больше ценим его как патриота, мыслителя и государственного деятеля, чем сами чехи. Думаю, что история когда-то расставит все на свои места. Для меня, однозначно, он был большим человеком. И украинцы, да и сами чехи скоро смогут оценить его влияние на демократизацию постсоциалистической и постсоветской системы.
— Гавел дал вам какой-то личный совет?
— Советы в основном касались того как обжиться на территории Чехии. А еще — как объединить тогдашних наших оппозиционеров.
Есть у нас украинцев эта отрицательная черта: думать что я самый умный. Чувство коллектива у нас не сформировано ни у высшего государственного руководства, ни у среднего звена, даже у простого гражданина. Я бы очень хотел, чтобы в эти трудные времена украинцы сформировались как единая могучая политическая нация. Я бы этого очень хотел. Потому что даже сейчас я все еще вижу Украину как страну контрастов.
Я вернулся в другую страну, чем та, которую покинул в 2010-м. Но все равно я еще не вижу ту движущую политическую силу, которая способна изменить Украину.
Конечно, нужно отдать должное тому подвигу народа, который боролся за свою европейскость и идентичность. Но вместе с тем, созрела ли украинская политическая элита к тому самосознанию украинского народа, которое, в конечном итоге, вывело эту элиту на властный олимп? Я думаю, что к этому нам еще нужно идти.
Пока элита не начнет понимать себя винтиком, какой народ вкручивает для того, чтобы завести государственную машину, мы будем иметь самые дорогие в Европе авто при наиболее разбитых дорогах.
О ПАРЛАМЕНТЕ И ВСТРЕЧЕ С ПРЕЗИДЕНТОМ
— Вы уже были в Верховной Раде. Почувствовали там изменения?
— Нет. Изменений я не увидел. Мне показалось, что я вернулся в 2010 год. Я не почувствовал там парламент государства. Я увидел сооружение, каждый «житель» которого живет своей жизнью: что-то свое решает, к чему-то стремится. Я не увидел там ощущения государства. И это для меня самое болезненное.
— С кем из государственного руководства вы уже встречались?
— Фактически со всеми. Начиная с Петра Алексеевича, и заканчивая друзьями, с которыми не виделся 4 года.
— О чем говорили с Президентом?
— Мы встретились в кулуарах Верховной Рады. Поздоровались. Мы хорошо знакомы. Три раза мы с Петром Алексеевичем в Праге обсуждали будущее и события текущей политической ситуации.
За эти четыре года мне с товарищами удалось создать достаточно-таки мощную организацию — «Украинская европейская перспектива», которая, скажу честно, принесла немало хлопот прошлой власти.
В 2008—2009 гг. году мы с Петром Порошенко вместе работали. Я — министром экономики. Он — министром иностранных дел. Вместе мы тогда начинали переговоры о Зоне свободной торговли с ЕС и о формировании Европейской ассоциации свободной торговли.
Я рад, что эти наши общие начинания имеют хорошее завершение, ведь 27 июня Петр Алексеевич поставил подпись под Соглашением об ассоциации между Украиной и ЕС. Это тот шаг, за который стоило бороться.
— Петр Порошенко предлагал вам должность?
— Думаю, что сейчас должна идти речь не о должностях, а о концепции виденья будущего государственного развития. Это самое важное. Нужно вывести Украину из той депрессии, в которую ее загнали за последние четыре года, и обеспечить мир. Перед Президентом стоят нелегкие задачи, но он с ними справится.
— Как вы восприняли решение Порошенко назначить Леонида Кучму представлять Украину в переговорном процессе с сепаратистами?
— Мне трудно в настоящий момент давать оценку подобным шагам. И Президент, и его окружение видят это по-разному.
Я бы использовал потенциал всех политиков, имеющих конкретные предложения и способных предпринимать шаги, которые сохранят Украину, несмотря на то, какими бы заангажированными они ни были раньше.
— Встречались ли вы по возвращении с Юлией Тимошенко?
— Нет. Хотя на Туровской (в офисе партии «Батьківщина») я был, и встречался там и с руководителями «Батьківщини» и с рядовыми членами партии.
— А общались с Тимошенко? Телефонные звонки, письма?
— После того как ее освободили, у нас не было телефонного разговора. Хотя отмечу, что я всегда говорил о том, что Юлия Владимировна является одним из лидеров украинской оппозиции. Вы знаете, что ко мне в Прагу неоднократно приезжали разные эмиссары прежней власти, которых интересовала деятельность Юлии Тимошенко. Даже на последнем допросе в чешской полиции в присутствии семи человек, представителей чешской власти мне был задан 21 вопрос сугубо относительно ее деятельности. Скажу откровенно — я никого никогда не предавал, в отличие от тех, кто предал всех.
— Вы можете сказать, какие это были вопросы?
— Начиная — с донецких событий 1996 года и заканчивая — договоренностями отдельных «деятелей» с юридическими компаниями Соединенных Штатов Америки относительно лоббирования интересов определенного лица, а также сведений относительно одного из руководителей правоохранительных органов во время его пребывания на территории Соединенных Штатов Америки. И еще много чего интересного. Вообще мой чешский период — это сценарий для детектива, который мог бы смело претендовать на «Оскара».
О БУДУЩЕМ В «БАТЬКІВЩИНІ»
— Вы будете в списке «Батьківщини» на следующих парламентских выборах?
— Я для себя такую цель не ставлю. Более того, я думаю, что партия «Батьківщина» должна сделать выводы из процесса подбора кадров, который установился за эти годы: начиная с тушек 2007 и 2010-го и заканчивая последними «переходами». Даже в 2010 году — наше правительство в отставку не Партия регионов отправляла, а перебежчики от «Батьківщини» и «Нашої України». Без их голосов — это было бы невозможно. Все это — горький опыт «Батьківщини». Вот — пример Андрея Шкиля, которого заведомо поставили в непроходную часть списка и отправили просить убежища в Чехию.
Если партия хочет иметь будущее, то руководство должно трезво проанализировать все просчеты, которые имели место за последние годы.
— Партия или соратники поддерживали ли вас как-то во время политической эмиграции? Как именно?
— Да. И я им благодарен за это. Моральная и, в определенной степени, материальная помощь, которая шла от них, не забывается.
— Как бы вы охарактеризовали ваше общение в Праге с Александром Тимошенко? Знаю, что вы встречались.
— Да, мы встречались, и не только с ним. Чешский период — это особая страница в моей биографии. Здесь я встречался — начиная с Далай-ламы и заканчивая людьми, которые имели прямое влияние на формирование современной украинской политики. Я чем мог помогал его адаптации в Чехии, равно как и Василий Данылив, один из соорганизаторов нашей организации. Определенное время он работал в офисе Украинской европейской перспективы. Мы вместе формировали соответствующую стратегию деятельности и нашей организации, и европейской перспективы Украины. У нас сложилась продуктивная деятельность, которая давала хорошие результаты. Большинство его выступлений мы готовили вместе и много обсуждали актуальных вопросов развития Украины.
— Мне известно, что Александр Тимошенко обиделся на вас, обвинял в сотрудничестве с тогдашней властью.
— Мне он об этом не говорил. От тогдашней власти я пострадал в первую очередь и больше всех. Все остальные — как могли, приспосабливались, и кое-кто даже неплохо устроился, заработав не один миллион. Я не знаю, в чем и почему Александр меня обвинял, если обвинял вообще. Думаю, что это выдумки. Пусть обвиняет тех, кто посадил Юлию Владимировну в тюрьму, кто давал против нее показания, а затем устроился на наивысших государственных должностях. Я, кстати, за ее освобождение все эти годы ставил свечку в соборе Святого Климента в Праге. Я всегда служил Украине. И ни с кем не собирался сотрудничать. Пусть лучше посмотрят, с кем сотрудничали за все эти годы их близкие, формировали блоки и коалиции, по пять раз перебегали из партии в партию, сдавали всех оптом и в розницу. Еще не пришло время обо всем этом рассказывать.
В 2012—2013 годах никто и не думал, что власть в Украине изменится таким образом, каким она изменилась. И я использовал все возможности для того, чтобы приблизить Украину к ЕС. Я серьезно критиковал правительство Азарова за сближение с Таможенным союзом, а также много помогал в сближении с ЕС, отмечал позитивные моменты развития государства, когда они были. Для этого использовал все имеющиеся у меня резервы: личные знакомства с европейскими политиками и тому подобное. Для меня моя евроинтеграционная роль была решающей. Искусство дипломатии — это не только «ла-ла-ла» — это и умение проходить «между капельками» если это касается судьбы государства. К сожалению, у нас много политиков, которые себя считают такими, но единицы по-настоящему больших государственных деятелей. А что думают обо мне чьи-то родственники — нынешние или бывшие — мне это неинтересно. Я шел и буду идти своим курсом — протаптывать для Украины путь европейской интеграции. Следующий барьер, который нам нужно преодолеть, — вступление в НАТО. Работа началась, ее очень много.
О СОТРУДНИЧЕСТВЕ С ПРЕДЫДУЩЕЙ ВЛАСТЬЮ
— Вы тоже верили в Януковича-«евроинтегратора»?
— Нет. Не верил. Я верил в Украину, которая стремится к европейскому пути. На том этапе Янукович был ее президентом. И я думал, что мир будет влиять на Украину через евроинтеграционные процессы, через диалог, через сближение с ЕС. Потому что Украина не была лишь президентской вертикалью, это были органы власти, интеллигенция, которая должна была работать... Мне еще в августе 2013 года многие из западных дипломатов говорили о том, что будет срыв подписания евроинтеграционных соглашений и дискредитация самой идеи евроинтеграции. Кстати, именно в 2013 году в Праге в гостинице «Эспланада» я лично об этом говорил ведущим украинским журналистам Марьяне Драч и Артему Шевченко. Я все же надеялся, что тогдашнему президенту Украины Януковичу хватит здравого разума подписать это Соглашение. Мы знали обо всей этой закулисной игре, и даже искусственно создавалась — в противовес России — миссия Януковича как президента-евроинтегратора. К сожалению, и это не помогло. Слишком большим было влияние России лично на Виктора Януковича и на тогдашнее правительство.
— ...Да и парламентская оппозиция, которая в то время фактически тормозила евроинтеграцию Украины, поставив ее в зависимость от судьбы одного человека, откровенно говоря, тоже не очень-то и способствовала европейской интеграции.
— Я бы не хотел сейчас на этом настаивать. Конечно, я видел все, что творилось в тогдашней оппозиции. Моя позиция, которую я неоднократно публично повторял, — мы должны подписать Соглашение об ассоциации с ЕС во что бы то ни стало. Это — вопрос номер один. Все остальные — производные. Даже Юлия Тимошенко, будучи еще за решеткой, впоследствии публично приняла такую позицию.
Возвращаясь к вашему предыдущему вопросу относительно обвинений, скажу, что если бы я хотел сотрудничать с теми, о ком вы говорите, это произошло бы еще в 2010 году, когда мне поступили соответствующие предложения, которые я не принял. За что, собственно, впоследствии и поплатился.
— То есть все же на той встрече в феврале 2010 года Янукович предлагал вам должность в правительстве?
— Я не принял никаких предложений. На том закончилась моя миссия министра экономики. Я пошел работать в научно-исследовательский институт «Совет производительных сил Украины»...
— Но и эта «миссия», как мы знаем, длилась недолго. Ваш отказ послужил спусковым механизмом для открытия уголовного дела против вас? Какова ваша личная версия? Ваши «скитания» последние четыре года — это расплата за что?
— Были более дальновидные мотивы, касавшиеся не только моей персоны, а и многих других лиц, которые в свое время были руководителями страны.
— Кого?
— Я был министром экономики в правительстве Юлии Тимошенко в то время, когда в стране не было министра финансов. Фактически никакие переговоры премьер-министра, и все ее визиты не проходили без моего присутствия. Я был свидетелем тех событий и явлений, которые были связаны с деятельностью правительства того периода. Я не вижу в них никаких противозаконных действий. Мы работали в рамках существующего законодательства. И я думаю, что члены правительства 2008—2010 годов — это люди, которым удалось не допустить кризисных явлений в сложной ситуации, связанной с мировым финансовым кризисом. Невзирая на падение ВВП, мы не видели ни сокращения безработицы, ни кризисных тенденций в отраслях. Даже в тот кризисный 2009 год мы не имели таких структурных проблем, которые увидели в 2012—2013 годах. Все же тогда Украину мы вытянули. И кто бы что не говорил, в марте 2010 года мы оставили правительству Азарова рост ВВП на уровне 2,3%.
А о том, что вы спрашиваете... Думаю, еще придет время, когда мы сможем об этом поговорить детальнее. Люди, о которых я говорю, это прекрасно знают. И они хорошо чувствуют свою роль в решении определенных вопросов и определенных процессов.
О ГАЗОВЫХ СОГЛАШЕНИЯХ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ ТИМОШЕНКО
— Касается ли это темы газового соглашения между Украиной и РФ 2009 года?
— 2009-й был непростым годом. Это был год противостояния между правительством и президентом. Это был период подготовки к президентским выборам. Конечно, газовые контракты — это не только экономический вопрос. Это в первую очередь — политика. Юлия Тимошенко, возможно, ставила перед собой стратегическую цель — соскочить, наконец, с этой газовой «педали», которая все время крутила Украину...
— И именно поэтому подписала кабальное соглашение? Мы же не просто цену космическую согласились платить, а еще и конкретный объем газа выбирать, причем в таких масштабах, что, как показал опыт, даже при нашей самой низкой энергоэффективности в Европе, он нам не нужен.
— В настоящий момент мы можем оценивать это соглашение с тех позиций, с которых оцениваем. Тогда, в 2009 году, Тимошенко не имела особого выбора. Если бы она приехала без контракта, что было бы? Я думаю, было бы хуже и ей, и стране.
Тот контракт имеет недостатки. Но он развязывал руки Украине по многим проблемам: и энергосбережение, и газозамещение, и наращивание собственной добычи газа. При желании, его можно было бы без проблем расторгнуть в Стокгольмском суде еще в 2010 году. Его не расторгли, и вижу, что не спешат расторгать и теперь. Для Украинской власти — любой — газ это не товар, а политика и капитал. Точка.
— Вы отрицаете, что Тимошенко имела личную выгоду из этого контракта?
— Я не связываю подписание этого соглашения с личной выгодой тогдашнего премьера. Так складывалась ситуация, что она в конце концов привела к подписанию данного контракта.
— Вы о давлении европейских политиков?
— Мне об этом ничего не известно. Но очевидно, что проблема была. Европа была без газа. И ситуация могла обостриться еще больше. Как бы кто сейчас не оценивал этот контракт 2009 года, тогда ситуация была действительно критической.
— В настоящий момент ситуация еще хуже. Кто, по вашему мнению, может вывести страну из этого состояния и как?
— Мы должны привлекать к развитию государства людей, которые чувствуют в себе потенциал к руководству, которые осознают свою ответственность за будущее. Украина — это не только Киев или Запад, да и не только Майдан в конце концов будет определять ее развитие. Майдан должен стать стремлением нации к изменениям, он должен жить в каждом, кто таких изменений хочет. Майдан будет иметь значение только тогда, когда он пройдет через сердце каждого украинца и сумеет консолидировать украинскую нацию. Только тогда определится его историческая роль. Мы должны научиться думать и уважать друг друга. Мы — украинцы. Восток такой, каким он есть. И изменить его за месяц, год, или даже пять не удастся. Мы потеряли много времени. Сделали много ошибок, обернувшихся той ситуацией, в которой мы оказались. Пришло время делать выводы и исправлять их. Мы не должны допустить разрыва Украины на части. Здесь не должно быть никакой федерализации. Украина должна остаться унитарным государством. Но никто нам не запрещает развивать бюджетный федерализм, формировать самодостаточные территориальные сообщества, реформировать налоговую систему. Давно нужно избавиться от некоторых квазифункций центра. Я бы далеко пошел, оставаясь в системе унитарности, для решения региональных проблем. Главная задача — формировать команду и действовать. Время для разговоров закончилось.
