Міністр економіки уряду Юлії Тимошенко Богдан Данилишин, який чотири роки пробув в екзилі, нарешті повертається в Україну.
Перший, так би мовити пробний, свій візит після тривалої відсутності він здійснив у середині червня. Данилишин пробув в Україні недовго — тиждень. Власне, це інтерв’ю записувалось якраз перед відльотом Богдана Михайловича до Праги, куди він повертався на тиждень, щоб «владнати папери і справи».
Постать Данилишина цікава з багатьох ракурсів. Перший політичний емігрант сучасної України, перший і наймолодший академік Національної академії наук України (йому 49), якого позбавили стипендії академіка, ліквідували один із найстаріших і найвідоміших Інститутів у НАН України — Раду з вивчення продуктивних сил, який 1919 року сформував академік Вернадський. Кажуть, під тиском влади хотіли забрати звання академіка, але Борис Патон цього не дав здійснити. До слова, єдиний в історії академік, який був позбавлений звання, — це Енштейн при Гітлері.
2008 року саме Данилишин як екс-міністр починав переговори про приєднання України до зони вільної торгівлі з ЄС. Він із тодішнім міністром закордонних справ Петром Порошенком навіть встиг провести 13 раундів переговорів про зону вільної торгівлі з ЄС.
Данилишин — переконаний єврооптиміст і не бачить суттєвих ризиків для економіки в тексті Угоди про зону вільної торгівлі з ЄС. Бо знає напевно, що «нюанси», які виникатимуть, зокрема щодо технічних моментів сертифікації певних видів продукції, можна буде обговорити і... виправити. «ЄС дає згоду певну частину Угоди змінювати відповідними протоколами», — наголошує Данилишин.
Більше того, він може гарантувати, що ніяких ризиків підписання Угоди про асоціацію не було в листопаді 2013 року для економіки. Данилишин не виключає, що сума в 160 мільярдів доларів, які «просив» уряд Азарова у ЄС на «адаптацію» економіки до ЗВТ, з’явилася під диктовку... радника Путіна Сергія Глазьєва. Зі слів Данилишина, саме цей одіозний політик-українофоб, який і досі є іноземним членом Академії наук України, мав величезний вплив на уряд Азарова.
Із достовірних джерел відомо, що навіть після зриву Вільнюського саміту Данилишин намагався зберегти діалог між Україною та ЄС, організовував вже неофіційні зустрічі представників тодішньої влади (яка ще була владою) з європейськими політиками в Празі та Женеві, намагаючись у такий спосіб відгородити Україну від зближення з Митним союзом і врятувати рух до Європи. Адже Данилишин — відданий євроінтегратор. Він мав глибоку огиду до минулої влади, але європейський вибір держави всі патріоти України рятували як могли. Хоча і переконаний, що членство України в ЄС — не панацея від економічної відсталості. «Україні потрібний шлях, пов’язаний з європейськими цінностями. Але ніяка Європа не прокладе нам стежку, по якій ми маємо йти», — зауважує він у розмові з «Днем».
Найбільшою перешкодою для прогресу в Україні Данилишин вважає лобізм на всіх рівнях. Зі слів Данилишина, уся увага як високопосадовців, так і державних чиновників нижчих ланок зосереджена над вирішенням проблем, які жодного значення для держави не мають. Навіть у парламенті: із 450 депутатів у ВРУ — 80% лобісти. В українському варіанті парламент — це найбільший бізнес-проект в державі, переконаний екс-міністр економіки.
У листопаді 2013 року в одному з інтерв’ю Богдан Данилишин сказав, що коли повернеться в Україну, розвиватиме власний політичний проект. Тож і політична, і економічна програми для нового політичного проекту, з його слів, уже сформовані. Але, скоріш за все, власної партії Данилишина ми не побачимо, принаймні зараз. 2013 року були зовсім інші умови. 2014 року склалася нова політична реальність. «Гадаю, Майдан еволюціонує. І він повинен вивести нову політичну якість у найближчий період. Головне завдання еліти — не допустити некерованості країни, не втратити тих шляхів, які задумувалися Майданом як лінії розвитку держави», — наголошує він.
Ми зустрілися з Богданом Михайловичем в одному зі столичних ресторанів. Розмова була цікавою. Та багато відповідей в цьому інтерв’ю потрібно читати між рядків. Почали з актуального.
— Богдане Михайловичу, кримінальну справу проти вас закрили ще в листопаді 2013 року. Та наважилися ви перетнути український кордон лише тепер. Чому?
— Відколи я оселився у Празі, постійно говорив, що настане день, і я повернуся в Україну. І він настав. Я довго на нього чекав.
Звісно, можна було повернутися й раніше, але були відповідні зобов’язання, пов’язані з моєю викладацькою роботою в Чехії, із започаткованим мною проектом — Європейський інститут економічних і політичних досліджень.
— Тобто ця «пауза» не була пов’язана з вашими побоюваннями щодо особистої безпеки?
— Ні. Я ніколи нікого не боявся. Ще 2011 року, коли отримав політичний притулок у Чехії, я сказав, і повторю це зараз, — моя совість чиста. Я завжди чинив по правді. Ті, хто мав би боятися, нехай бояться після мене. Я свою місію завершив.
Звісно, Данилишин 2014 року — це не Данилишин 2010-го. Моє перебування в Чехії змусило по-новому дивитися на окремі речі та явища. Знання і досвід, який я здобув там, у європейській країні, яка має відповідну історію становлення демократії, пов’язану з Вацлавом Гавелом, — неоціненний здобуток моїх останніх років. І моє особисте знайомство з Гавелом — це те, що матиме вплив на все моє подальше життя. Я двічі бачився з ним. Перше знайомство у нас відбулось у березні 2011 року.
— Ви познайомилися з Гавелом уже в статусі політичного біженця?
— Так.
— Що було предметом вашої зустрічі?
— Тоді якраз почалися переслідування української опозиції. Виникли питання щодо виживання української демократії. Гавел готувався до щорічної конференції, яку проводить його Фонд «Форум 2000». Саме тоді відбулася наша з ним зустріч, яка для мене запам’яталася на все життя.
— Чим саме?
— Його відкритістю і прагненням допомогти. Гавел був людиною, яка прагнула змін на краще не лише у своїй країні. Перед зустріччю я ознайомився з його працею «Сила безсилих», в якій він говорить, що сила борців — не у війську, а в їхньому дусі. Я відчув під час нашої зустрічі, що Гавел, тоді слабкий фізично, був сильний духом. Цим він зумів запалити однодумців, які йшли за ним розбудовувати чеську демократію і формувати новий політичних подих на території Східної Європи.
Хоча, скажу вам відверто, постать Гавела неоднозначно оцінюють в самій Чехії. Ми, українці, більше цінуємо його як патріота, мислителя і державного діяча, ніж чехи. Думаю, що історія колись розставить все на свої місця. Для мене, однозначно, він був великою людиною. І українці (та й чехи) скоро зможуть оцінити його вплив на демократизацію постсоціалістичної та пострадянської системи.
— Гавел дав вам якусь особисту пораду?
— Поради в основному стосувалися того, як обжитися на території Чехії. А ще — як об’єднати тодішніх наших опозиціонерів.
Є в нас, українців, ця негативна риса: думати, що я найрозумніший. Почуття колективу в нас не сформовано ні у вищого державного керівництва, ні у середньої ланки, навіть у простого громадянина. Я б хотів, щоб у ці важкі часи українці сформувалися як єдина могутня політична нація. Я б цього дуже хотів. Бо навіть зараз я все ще бачу Україну як країну контрасту.
Я повернувся в іншу країну, не ту, яку покинув 2010-го. Та все одно я ще не бачу тої рушійної політичної сили, що здатна змінити Україну.
Звичайно, потрібно віддати належне тому подвигу народу, який боровся за свою європейськість та ідентичність. Але разом із тим чи дозріла українська політична еліта до тої самосвідомості українського народу, яка врешті-решт вивела цю еліту на владний олімп? Я думаю, до цього нам ще треба йти.
Доки еліта не почне розуміти себе гвинтиком, який народ вкручує для того, щоб завести державну машину, ми матимемо найдорожчі в Європі авто при найбільш розбитих дорогах.
ПРО ПАРЛАМЕНТ І ЗУСТРІЧ ІЗ ПРЕЗИДЕНТОМ
— Ви вже були у Верховній Раді. Відчули там зміни?
— Ні. Змін я не побачив. Мені здалося, що я повернувся у 2010 рік. Я не відчув там парламенту держави. Я побачив споруду, кожен «мешканець» якої живе своїм життям: щось своє вирішує, до чогось прагне. Я не побачив там відчуття держави. І це для мене найболісніше.
— З ким із державного керівництва ви вже зустрічалися?
— Фактично з усіма. Починаючи від Петра Олексійовича і закінчуючи друзями, з якими не бачився чотири роки.
— Про що говорили з Президентом?
— Ми зустрілися в кулуарах Верховної Ради. Привіталися. Ми добре знайомі. Тричі ми з Пером Олексійовичем в Празі обговорювали майбутнє і події поточної політичної ситуації.
За ці чотири роки мені з товаришами вдалося створити досить потужну організацію — Українську європейську перспективу, яка, скажу чесно, завдала немало клопоту колишній владі.
У 2008— 2009 роках ми з Петром Порошенком разом працювали. Я — міністром економіки. Він — міністром закордонних справ. Разом тоді починали переговори про зону вільної торгівлі з ЄС і про формування Європейської асоціації вільної торгівлі.
Я радий, що наші спільні починання мають хороше завершення, адже 27 червня Петро Олексійович поставив підпис під Угодою про асоціацію між Україною та ЄС. Це — той крок, за який варто було боротися.
— Петро Порошенко пропонував вам посаду?
— Гадаю, зараз має йтися не про посади, а про концепцію бачення майбутнього державного розвитку. Це важливіше. Потрібно вивести Україну з тої депресії, в яку її загнали за останні чотири роки, і забезпечити мир. Перед Президентом стоять нелегкі завдання, але він з ними впорається.
— Як ви сприйняли рішення Порошенка призначити Леоніда Кучму представляти Україну в переговорному процесі з сепаратистами?
— Мені важко зараз давати оцінку подібним крокам. І Президент, і його оточення бачать це по-різному.
Я б використовував потенціал усіх політиків, які мають конкретні пропозиції і здатні робити кроки, що збережуть Україну, попри те, хоч якими б заангажованими вони були раніше.
— Чи зустрічались ви після повернення з Юлією Тимошенко?
— Ні. Хоча на Турівській (в офісі партії «Батьківщина». — Ред.) я був і зустрічався там і з керівниками «Батьківщини», і з рядовими членами партії.
— А спілкувалися з Тимошенко? Телефонні дзвінки, листи?
— Після того як її звільнили, у нас не було телефонної розмови. Хоча зазначу, що я завжди говорив про те, що Юлія Володимирівна є одним із лідерів української опозиції. Ви знаєте, що до мене в Прагу неодноразово приїздили різні емісари колишньої влади, яких цікавила діяльність Юлії Тимошенко. Навіть на останньому допиті в чеській поліції в присутності семи осіб, представників чеської влади, мені було поставлено 21 запитання суто щодо її діяльності. Скажу відверто — я нікого ніколи не зраджував, на відміну від тих, хто зрадив усіх.
— Ви можете сказати, які це були запитання?
— Починаючи від донецьких полій 1996 року і закінчуючи домовленостями окремих «діячів» з юридичними компаніями Сполучених Штатів Америки щодо лобіювання інтересів певної особи, а також відомостей щодо одного з керівників правоохоронних органів під час його перебування на території США. І ще багато чого цікавого. Взагалі мій чеський період — це сценарій для детективу, який міг би сміло претендувати на «Оскара».
ПРО МАЙБУТНЄ В «БАТЬКІВЩИНІ»
— Ви будете у списку «Батьківщини» на наступних парламентських виборах?
— Я для себе такої мети не ставлю. Більше того, я думаю, що партія «Батьківщина» має зробити висновки з процесу добору кадрів, який установився за ці роки: починаючи від тушок 2007 і 2010 рр. і закінчуючи останніми «переходами». Навіть 2010 року: наш уряд у відставку не Партія регіонів відправляла, а перебіжчики від «Батьківщини» і «Нашої України». Без їхніх голосів це було б неможливо. Все це — гіркий досвід «Батьківщини». От приклад Андрія Шкіля, якого заздалегідь поставили в непрохідну частину списку і відправили просити притулку в Чехію.
Якщо партія хоче мати майбутнє, то керівництво має тверезо проаналізувати всі прорахунки, які мали місце за останні роки.
— Партія чи соратники підтримували вас якось під час політичної еміграції? Як саме?
— Так. І я їм вдячний за це. Не забуду їхньої моральної і певною мірою матеріальної допомоги.
— Як би ви охарактеризували ваше спілкування у Празі з Олександром Тимошенком? Знаю, що ви зустрічалися.
— Так, ми зустрічалися, і не лише з ним. Чеський період — це особлива сторінка в моїй біографії. Тут я зустрічався з людьми, починаючи від Далай-лами і закінчуючи особами, які мали прямий вплив на формування сучасної української політики. Я чим міг допомагав йому в адаптації в Чехії, так само, як і Василь Данилів, один зі співорганізаторів нашої організації. Певний час він працював у офісі Української європейської перспективи. Ми разом формували відповідну стратегію діяльності і нашої організації, і європейської перспективи України. Співпрацювали продуктивно, що приносило добрі результати. Більшість його виступів ми готували разом і багато обговорювали актуальних питань розвитку України.
— Мені відомо, що Олександр Тимошенко образився на вас, звинувачував у співпраці з тодішньою владою.
— Мені він про це не говорив. Від тодішньої влади я потерпів перший і найбільше за всіх. Усі інші — як могли пристосовувалися, і навіть дехто непогано влаштувався, заробивши не один мільйон. Я не знаю, в чому і чому Олександр мене звинувачував, якщо звинувачував взагалі. Думаю, що це вигадки. Хай звинувачує того, хто привів Юлію Володимирівну в тюрму, хто давав проти неї покази, а потім влаштувався на найвищі державні посади. Я, до речі, за її визволення всі ці роки ставив свічку в соборі святого Климента в Празі. Я завжди служив Україні. І ні з ким не збирався співпрацювати. Хай краще подивляться, з ким співпрацювали за всі ці роки їхні близькі, формували блоки і коаліції, по п’ять разів перебігали з партії в партію, здавали всіх оптом і вроздріб. Ще не настав час про все це розповідати.
У 2012 — 2013 роках ніхто й гадки не мав, що влада в Україні зміниться в той спосіб, у який вона змінилась. І я використовував усі можливості для того, щоб наблизити Україну до ЄС. Я, як і багато хто, критикував уряд Азарова за зближення з Митним союзом, так і багато допомагав у зближенні з ЄС, відзначав позитивні моменти розвитку держави, коли вони були. Для цього використовував усі наявні в мене резерви: особисті знайомства з європейськими політиками тощо. Для мене моя євроінтеграційна роль була вирішальною. Мистецтво дипломатії — це не тільки «ла-ла-ла», а й уміння пробиратися «між крапельками», якщо це стосується долі держави. На жаль, у нас багато політиків, які себе вважають такими, але одиниці справжніх державних діячів. А що думають про мене чиїсь родичі — теперішні чи колишні, мені це не цікаво. Я йшов і далі йтиму своїм курсом — протоптувати для України шлях європейської інтеграції. Наступний бар’єр, який нам потрібно подолати, — приєднання до НАТО. Робота почалася, і її дуже багато.
ПРО СПІВПРАЦЮ З ПОПЕРЕДНЬОЮ ВЛАДОЮ
— Ви теж вірили в Януковича-»євроінтегратора»?
— Ні. Не вірив. Я вірив в Україну, яка прагне до європейського шляху. На тому етапі Янукович був чинним президентом. І я думав, що світ впливатиме на Україну через євроінтеграційні процеси, через діалог, через наближення до ЄС. Позаяк Україна не була суто президентською вертикаллю, були також органи влади, інтелігенція, яка повинна була б працювати... Мені ще в серпні 2013-го багато хто із західних дипломатів казав про те, що буде зрив підписання євроінтеграційних угод і дискредитація самої ідеї євроінтеграції. До речі, саме 2013 року в Празі, в готелі «Еспланада», я особисто про це говорив провідним українським журналістам Мар’яні Драч та Артему Шевченку. Та все ж таки сподівався, що тодішньому президентові України Януковичу вистачить здорового глузду підписати цю Угоду. Нам було відомо про всю цю підкилимну гру і, до речі, навіть про те, що штучно створювалась — на противагу Росії — місія Януковича як президента-євроінтегратора. На жаль, і це не допомогло. Занадто великим був вплив Росії особисто на Віктора Януковича і тодішній уряд.
— ...Та й парламентська опозиція, яка на той час фактично гальмувала євроінтеграцію України, поставивши її в залежність від долі однієї людини, відверто кажучи, теж не дуже-то й сприяла європейській інтеграції...
— Я не хотів би зараз на цьому наполягати. Звичайно, я бачив усе, що творилося в тодішній опозиції. Моя позиція, яку я не раз публічно повторював, — ми повинні підписати Угоду про асоціацію з ЄС за будь-яку ціну. Це — питання номер один. Все решта — похідне. Навіть Юлія Тимошенко, перебуваючи ще за ґратами, згодом публічно прийняла таку позицію.
Повертаючись до вашого попереднього запитання щодо звинувачень, скажу, що якби я хотів співпрацювати з тими, про кого ви кажете, то це відбулось би ще 2010 року, коли мені надійшли відповідні пропозиції, яких я не прийняв. За що, власне, згодом і поплатився.
— Тобто все ж таки на тій зустрічі в лютому 2010 року Янукович пропонував вам посаду в уряді?
— Я не прийняв жодних пропозицій. На тому закінчилася моя місія міністра економіки. Я пішов працювати в Науково-дослідний інститут «Рада продуктивних сил України».
— Але і ця «місія», як ми знаємо, тривала недовго. Ваша відмова була спусковим механізмом для порушення кримінальної справи проти вас? Яка ваша особиста версія? Ваші поневіряння останніх чотирьох років — це розплата за що?
— Були більш далекосяжні мотиви, які стосувалися не лише моєї персони, а й багатьох інших осіб, котрі свого часу були керівниками країни.
— Кого?
— Я був міністром економіки в уряді Юлії Тимошенко в той час, коли в країні не було міністра фінансів. Фактично жодні переговори прем’єр-міністра та всі її візити не відбувалися без моєї присутності. Я був свідком тих подій та явищ, які були пов’язані з діяльністю уряду того періоду. Я не бачу в них жодних протизаконних дій. Ми працювали в межах чинного законодавства. І я думаю, що члени уряду 2008 — 2010 років — це люди, яким вдалося не допустити кризових явищ у складній ситуації, яка пов’язана зі світовою фінансовою кризою. Попри падіння ВВП, ми не бачили ні скорочення безробіття, ні кризових тенденцій у галузях. Навіть того ж кризового 2009 року ми не мали таких структурних проблем, які побачили пізніше, у 2012 — 2013 роках. Все ж таки тоді Україну ми витягнули. І хай би хто що казав, у березні 2010 року ми залишили урядові Азарова зростання ВВП на рівні 2,3%.
А про те, що ви питаєте... Мабуть, настане час, коли ми зможемо про це поговорити докладніше. Люди, про яких я кажу, це прекрасно знають. І вони добре відчувають свою роль у вирішенні певних питань і певних процесів.
ПРО ГАЗОВІ УГОДИ І ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ ТИМОШЕНКО
— Чи стосується це теми газової угоди між Україною та РФ 2009 року?
— 2009-й був непростим роком. Це був рік протистояння між урядом і президентом. Це був період підготовки до президентських виборів. Звичайно, що газові контракти — це не лише економічне питання. Найперше це — політика. Юлія Тимошенко, можливо, ставила перед собою стратегічну мету — зіскочити, нарешті, з тієї газової «педалі», яка весь час крутила Україну...
— І саме тому підписала кабальну угоду? Ми ж не просто погодилися платити космічну ціну, а ще й вибирати конкретний обсяг газу, причому в таких масштабах, що, як показав досвід, навіть за нашої найнижчої енергоефективності в Європі нам не потрібен.
— Зараз ми можемо оцінювати цю угоду з тих позицій, з яких оцінюємо. Тоді ж, 2009 року, Тимошенко не мала особливого вибору. Якби вона приїхала без контракту, що було б? Я думаю, було б гірше і їй, і країні.
Той контракт має недоліки. Але він розв’язував руки Україні з багатьох проблем: і енергозбереження, і газозаміщення, і нарощування власного видобутку газу. За бажання його можна було б без проблем розірвати в Стокгольмському суді ще 2010 року. Але цього тоді не сталося, і я бачу, що не спішать розривати його і тепер. Для української влади — будь якої — газ — це не товар, а політика і капітал. Крапка.
— Ви заперечуєте, що Тимошенко мала особисту вигоду з цього контракту?
— Я не пов’язую підписання цієї угоди з особистою вигодою тодішнього прем’єра. Так складалась ситуація, що вона врешті-решт призвела до підписання цього контракту.
— Ви про тиск європейських політиків?
— Мені про це нічого не відомо. Але очевидно, що проблема була. Європа була без газу. І ситуація могла загостритися ще більше. Хоч би як хто зараз оцінював той контракт 2009 року, тоді ситуація була справді критичною.
— Зараз ситуація ще гірша. Хто, на вашу думку, може вивести країну з цього стану і як?
— Ми повинні залучати до розбудови держави людей, які відчувають у собі потенціал до керівництва, які усвідомлюють свою відповідальність за майбутнє. Україна — це не тільки Київ чи Захід, та й не тільки Майдан, зрештою, визначатиме її розвиток. Майдан повинен стати прагненням нації до змін і бути в душі у кожного, хто прагне таких змін. Майдан цілковито відіграє свою роль лише тоді, коли він пройде через серце кожного українця і зуміє консолідувати українську націю. Тільки тоді визначиться його історична роль. Ми повинні навчитись думати і поважати одне одного. Ми — українці. Схід такий, яким він є. І змінити його за місяць, рік чи навіть п’ять не вдасться. Ми втратили багато часу. Припустились багатьох помилок, які призвели до тієї ситуації, в якій опинилися. Настав час робити висновки і виправляти свої помилки. Ми не повинні допустити розривання України на частини. Тут не має бути ніякої федералізації. Україна повинна залишитися унітарною державою. Але ніхто нам не забороняє розвивати бюджетний федералізм, формування самодостатніх територіальних громад, реформувати податкову систему... Давно потрібно позбутися деяких квазіфункцій центру. Я б далеко пішов, залишаючись у системі унітарності, для вирішення регіональних проблем. Головне завдання — формувати команду і діяти. Час для розмов минув.
