Невзирая на то, что Украину и Турцию разделяет Черное море, обе страны объединяет история, стремление вступить в Европейский Союз, а теперь еще и общий враг — Россия. И поэтому, по-видимому, не случайно во время своего первого визита в нашу страну на должности главы правительства Ахмет Давутоглу заявил, что Украина не просто соседняя страна, а государство, отношения с которой носят стратегический характер.
В беседе с послом Турции в Украине Йонетом Джан Тезелем «День» решил выяснить, не носят ли такие заявления о стратегических отношениях ситуативный характер и не вызваны ли они ухудшением отношений между Анкарой и Москвой после сбивания Су-25 турецкими ВВС над турецкой территорией. А начался разговор с просьбы прокомментировать статью в The Daily Mail под заголовком «Султан и царь: спровоцируют ли имперские амбиции Путина и Эрдогана новую мировую войну?».
«НЕСПРАВЕДЛИВО СРАВНИВАТЬ ТУРЦИЮ С РОССИЕЙ »
— Эти параллели в некоторых западноевропейских газетах о царе и султане привлекательны для заголовков, но не несут в себе содержания. Турция находится в абсолютно другой лиге. Турция является членом НАТО и стремится вступить в ЕС, а также является членом почти всех европейских институтов. Турция не является ирредентистской, авантюристской, агрессивной страной. Она имеет жизнеспособные демократические структуры. Поэтому я считаю, что несправедливо сравнивать Турцию с Россией.
— Каким видят в вашей стране решение сирийского кризиса, учитывая то, что российское вмешательство оказалось неконструктивным?
— В первую очередь, сами сирийцы должны решать свое будущее. Это требует всестороннего демократического политического процесса, а не решений, которые спускаются сверху, другими словами — управление, которое отображает демократические надежды сирийского народа. Это обязательное условие. Нынешний режим в Сирии показал свою ненадежность, невосприимчивость со стороны собственного народа. Поэтому будущее не за этим режимом. И то, что я говорю, уже нашло свое отображение в международных документах, в том числе документах ООН. А там идет речь о «переходе»: то есть этот режим должен уйти, а вместо него прийти демократический.
Тот факт, что Россия вмешалась в конфликт, только усложнило все. И ни для кого не секрет: то, что Россия провозглашает, и то, что она делает, — это две разных вещи. Даже в течение последних семи недель с начала этого года под бомбардировку российских ВВС попали 17 медицинских учреждений, много школ. Все это вынуждает людей перемещаться, усугубляя проблему миграции. Поэтому мы пытаемся помочь построить процесс, который будет держать вместе умеренную и легитимную оппозицию. Именно поэтому мы сильно поддерживали процесс в Вене. К сожалению, последний раунд, как вы знаете, был приостановлен просто потому, что во время этих переговоров продолжалась авиабомбардировка. Поэтому Россия должна действительно изменить свой курс; и если она действительно искренняя, то должна сделать позитивный, а не негативный вклад.
— Но как вообще можно иметь дело с Россией. Канцлер Бисмарск сказал, что соглашение с Россией не стоит бумаги, на которой оно подписано.
— Россия, кажется, полагается на понимание международной политики, которая основана на Realpolitik, которая, насколько я вижу, является Realpolitik XIX и XX вв. В современном мире реализм и Realpolitik не исчезли. Но в международных отношениях идет речь не только о силе, но и также о ценностях, совести, сочувствии, другими словами — о людях. А без этого внешняя политика становится бесчеловечной. Поэтому я надеюсь, что Россия будет реализовывать внешнюю политику, которая будет ближе к современным реалиям.
«ЗНАНИЕ ИСТОРИИ ПОМОГАЕТ СТРОИТЬ ЛУЧШЕЕ БУДУЩЕЕ»
— Может быть, чтобы привести Россию к реальностям, мир должен был бы послушать Черчилля, который в свое время предложил создать вооруженные силы ООН?
— Иногда говорят, что история возвращается. Мне не нравятся такие обобщения. Я знаю, что история полностью себя не воссоздает. Но она является хорошим источником для усвоения уроков, и знание истории помогает строить лучшее будущее. Есть большая потребность в реформе ООН, но ее очень трудно осуществить. Немало проблем во всем мире, в том числе отсутствие стабильности и мира в нашей части света, связанное с тем, что Совет Безопасности ООН не способен действовать во многих отношениях. И Турция предпочитала бы иметь более представительскую и более эффективную систему ООН, как этого желают и многие другие страны. Это трудно сделать, но мы будем стремиться к этому.
— Мы видим, что, невзирая на неконструктивную роль России в Сирии, премьер-министр Италии Рензи едет в Москву, а раньше там бывал Олланд. И все они просят Россию помочь решить сирийский кризис, хотя в действительности ее вмешательство привело к эскалации конфликта. И все это происходит после аннексии Крыма Россией и продолжающейся агрессии в Восточной Украине. Как объяснить такую близорукость Европы?
— И вы в Украине, и мы в Турции хорошо знаем Россию. Мы надеемся, что Россия станет позитивной, нормальной страной. Это важная страна, с большой культурой и историей. Она будет оставаться нашим соседом, и мы хотели бы опять сотрудничать с ней. Я думаю, что это справедливо и для Украины в будущем. Поэтому мы должны держать двери открытыми, если это возможно. Но когда она нападает и ведет себя агрессивно, мы должны оставаться сильными.
Я не комментирую политику любой конкретной страны, Италии или Германии. Но мы на Западе знаем, что делает Россия. Я говорю «мы», потому что Турция является частью Запада, но мы также являемся частью Востока. Турция — особый член евроатлантического сообщества. Мы обеспокоены тем, что Россия может поверить в то, что она пропагандирует. Что я имею в виду? Например, как член НАТО, мы знаем, что такое НАТО и чем оно не является. Мы знаем, что НАТО не то, каким его пытается представить Россия. Но если Россия не меняет своего мнения о НАТО, это значит, что она рассматривает международные отношения в очень неправильном ракурсе. Я надеюсь, что это изменится.
«МЫ ПРИСОЕДИНЯЕМСЯ К САНКЦИЯМ, КОГДА ОНИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ ДЛЯ ВСЕХ»
— Господин посол, учитывая существующее напряжение в отношениях между вашей страной и Россией, вы не думаете, что турецкое правительство должно было присоединиться к санкциям против России, как это сделали ЕС, США, Канада и Япония, после присоединения Крыма и начала агрессии в Восточной Украине?
— Существует несколько причин, почему Турция не присоединилась к санкциям ЕС против России. Прежде всего, эти санкции принимались без участия Турции. Мы являемся членом Западноевропейского Союза и Европейского содружества наций. И когда принимаются важные решения, то к этому должны привлекать нас. Поэтому нельзя ожидать, что мы автоматически будем присоединяться к решениям, которые были приняты без согласования с нами. Во-вторых, мы живем в районе с таким количеством проблемных соседей, что всегда вокруг нас есть страна, против которой применены санкции. У нас есть принцип: мы присоединяемся к санкциям, когда они обязательны для всех, это санкции ООН. Существует еще третья важная причина. Санкции не всегда являются наилучшим инструментом на все случаи. Скажем, сейчас существуют европейские и американские санкции против РФ, но это вовсе не значит, что прекратилась торговля ЕС и США с Россией. Торговля Турции с Россией не имеет стратегического характера. Мы продаем одежду, фрукты, но мы покупаем много газа, как обычно делала Украина. Таким образом, наше присоединение к санкциям не принесло бы ожидаемого результата.
— Но теперь кажется, что без вашей воли Турция находится в режиме санкций с Россией. Разве не так?
— Нет. После инцидента со сбиванием Су-25 турецкими ВВС Россия объявила целый ряд мер и начала некоторые из них реализовывать. Мы пытались не нагнетать кризис, так как многие от этого пострадают. И сама Турция в известной степени пострадает от этих санкций. Я думаю, что Россия также будет страдать от этого. Мы хотим увидеть, как будут развиваться события, и держим двери открытыми. Это не позиция слабости. Что бы мы ни делали, мы будем действовать законно и в рамках международного права, и наша реакция будет разумной. Мы терпеливы, но при необходимости применим наши собственные контрмеры. Весьма возможно, россияне в конце концов увидят, что существуют границы того, что они могут сделать. Россия, к сожалению, создает проблемы своим соседями, включая союзников по НАТО. В связи с этим изменился ландшафт безопасности, который очень повлиял и на Украину. Теперь Россия действует в Сирии, за тысячи километров от своих границ.
Наши проблемы с Сирией реальны и вовсе не академические. Это рядом с нами. Мы не приходим за тысячи километров, чтобы получить какой-то геополитический выигрыш. Это дело неотложной угрозы для нашей безопасности.
«ДЛЯ НАС ЕС БЫЛ УСПЕШНЫМ ПРОЦЕССОМ РЕГИОНАЛЬНОЙ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ИНТЕГРАЦИИ»
— Господин посол, ваша страна давно стремится вступить в ЕС, а на днях стало известно, что в Британии состоится референдум относительно того, оставаться этой стране в Евросообществе или нет. Как вы прокомментируете это?
— Я долгое время жил и работал в Лондоне, увлекаюсь британской политической и демократической культурой. И уверен, что британский народ тщательным образом будет обсуждать этот вопрос и примет решение согласно собственным интересам. Исходя из того, что я читал, британское правительство упорно работало, чтобы найти решение, приемлемое для своего народа.
Для нас большую часть времени ЕС был успешным процессом региональной экономической интеграции, возможно, даже самым успешным в мире. Это создало сферу стабильности и процветания всей Европы. Именно поэтому мы также хотим присоединиться к нему. Мы хотим вступить в ЕС, чтобы повысить стандарты нашего народа в политическом, экономическом и социальном плане. Если бы эти стандарты были в Африке, нам хотелось бы иметь интеграцию с Африкой, но они находятся в Европе. Кроме того, мы были европейским игроком в течение современной истории. Мы были частью европейского баланса сил. Следовательно, для нас в историческом и культурном смысле много значит быть частью Европы. И у нас происходит постоянный процесс присоединения. Таким образом, мы хотели бы, чтобы Европа оставалась успешной, и не хотим, чтобы она ослаблялась.
Конечно, иногда Европа допускает ошибки. Мы знаем об этом из нашей истории, а также нашего современного опыта сотрудничества с Европой. Принятие коллегиальных решений происходит нелегко с таким большим количеством государств-членов. Иногда они чувствуют трудности в формировании дальновидной политики. Например, Европа может оставаться небольшой и оставаться международным актером; или она может осуществлять более дальновидную политику вместе с Турцией и, в конце концов, с Украиной, чтобы быть более широкой силой, которая лучше подходит для решения международных глобальных проблем. Турция как страна, имеющая мультикультурный опыт, исторические и культурные связи с другими частями света, может действительно привнести в ЕС много динамизма демографически и экономически. Однако Европа имеет интеллектуальную силу, чтобы преодолеть ошибки и сделать большой вклад в человечество. Поэтому мы верим в Европу.
«ТУРЕЦКО-УКРАИНСКОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО ИМЕЕТ БОЛЬШОЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ»
— Некоторые эксперты считают, что нынешнее сближение между нашими странами является ситуативным и обусловлено резким ухудшением отношений между Турцией и Россией. Как вы это прокомментируете?
— Это не очень глубокий анализ, отображающий определенный недостаток информации о турецко-украинских отношениях. Например, в последнее время мы видим много контактов на высоком уровне. Это не удивительно, в первую очередь потому что у нас уже есть стратегическое партнерство с Украиной. За последние пять лет лидеры двух стран посещают друг друга ежегодно. И в прошлом году президент Турции был здесь с пятью или шестью министрами, проводил встречи с президентом Порошенко и украинскими министрами. И теперь очередь Порошенко ехать в Турцию для участия в ежегодном мероприятии, которое мы называем Стратегическим советом высокого уровня. Несколько недель назад Климкин был в Турции и обсуждал этот вопрос. На прошлой неделе (интервью записывалось 23 февраля. — Авт.) в Киеве с шестью министрами пребывал премьер-министр Турции.
Происходят две вещи. Во-первых, то, что должно происходить в соответствии с естественным развитием наших отношений. И во-вторых, следует признать, что наши страны находятся на правильной стороне истории и, конечно, должны твердо стоять против России. Позвольте напомнить, что уже в 2003 году, даже до Оранжевой революции, Турция решила, что Украина станет стратегическим партнером, с которым мы будем развивать отношения на приоритетной основе. Турецко-украинское сотрудничество имеет большое политическое, коммерческое, экономическое, а также геополитическое значение. Происходящее в последнее время с Россией дало дополнительный толчок, но направление не изменилось. Мы движемся в том же направлении, что и раньше.
Мы в посольстве очень рады, что отношения развиваются. Существует много взаимодополняемости между нашими экономиками, в то же время с обеих сторон есть конкурентные преимущества. При правильном применении потенциал может принести выгоду для обеих сторон. Таким образом, мы поощряли турецких инвесторов и бизнесменов остаться в Украине или приехать сюда. И на прошлой неделе, как раз перед встречей с премьер-министром Яценюком и Президентом Порошенко, мой премьер-министр обратился к турецким бизнесменам в Украине такими словами: «Турецко-украинские отношения и их стратегическое партнерство имеет крепкий, постоянный характер. Проблемы Украины временные. Не принимайте решение об отъезде из Украины из-за ее проблем. Посмотрите на то, что более постоянно, более реально, — важность Украины и Турции друг для друга и потенциал украинско-турецких отношений».
Он посоветовал им остаться здесь и инвестировать больше. Представители турецкого бизнеса со своей стороны сказали, что они понимают это и хотели бы вкладывать больше, но у них есть некоторые ожидания.
Конечно, реформы имеют большое значение, и у некоторых компаний есть проблемы, которые нужно преодолеть. Но, как отметили бизнесмены, нам необходимо соглашение о свободной торговле между Турцией и Украиной, чтобы быть увереннее при инвестировании в Украину. Мы обсуждали это соглашение в течение нескольких лет. Я думаю, мы должны посмотреть на более широкую картину, и не только видеть коммерческую выгоду в той или иной отрасли. Нужно посмотреть на это соглашение в более широком политическом, геополитическом плане. Пришло время, наконец, заключить соглашение о свободной торговле. Ведь в нем речь идет не только о торговле, но и об инвестициях, о «выпечке» большего пирога.
«БОЛЬШЕ ТУРЦИИ В УКРАИНЕ, БОЛЬШЕ УКРАИНЫ В ТУРЦИИ»
— Можем мы надеяться, что это соглашение будет подписано во время визита Порошенко в Турцию?
— Мы тоже надеемся, но это может быть еще слишком рано. В любом случае, мы будем пытаться подписать соглашение в следующие несколько месяцев. Очередной раунд переговоров относительно этого соглашения запланирован на вторую неделю марта. Турецкая сторона готова продвигаться вперед, и я надеюсь, что украинская тоже.
— Кстати, господин посол, можете поделиться ожиданиями турецкой стороны от визита украинского Президента?
— У нас большой файл о двусторонних отношениях. Речь идет об усилении экономических отношений, торговли, сотрудничества в области энергетики, сотрудничества в сфере транспорта, а также сотрудничестве в оборонной промышленности. И каждый визит — это возможность для дальнейшего продвижения этих файлов. Визиты на высоком уровне являются толчком для бюрократии, для всех, чтобы работать больше — и именно поэтому мы приняли решение встречаться ежегодно по меньшей мере один раз на уровне лидеров. Но министры и другие официальные лица встречаются чаще. Я имею в виду, что за последние два-три месяца Порошенко несколько раз встретился с премьер-министром и президентом Турции — в Париже, Давосе и т.д. В последнее время это происходит также с Яценюком. Таким образом, есть импульс и динамика. И я надеюсь, что в ходе Стратегического совета высокого уровня будут подписаны некоторые из документов, над которыми мы работаем. Но у нас есть целый год, в течение которого мы будем продолжать встречи. У нашего посольства есть лозунг относительно того, что мы хотим: «Больше Турции в Украине, больше Украины в Турции». И визиты на высоком уровне помогут это реализовать.
