Посол Великобритании Джудит Гоф выдержала годовую паузу прежде чем дать интервью украинским СМИ. И в самом деле, за этот год в нашей стране, а также в самой Великобритании много чего произошло. В частности, 23 июня британцы проголосовали за выход из состава Европейского Союза. Поэтому разговор начался с вопроса, что было тем главным фактором, который привел к Брекзиту?
«МЫ НЕ ОСТАВЛЯЕМ ЕВРОПЕЙСКИЙ КОНТИНЕНТ, И ЭТО ВАЖНО»
— По моему мнению, вы спрашиваете не того человека. Я дипломат и провела большую часть последних 10 или 15 лет за рубежом. Но я считаю, что это было четкое решение британского электората покинуть ЕС. И по поводу, почему так случилось, были разные мнения. Я считаю, это урок для Евросоюза, чтобы понять причины этого решения и сближаться с людьми, которые живут в пределах Европейского Союза.
— Уинстон Черчилль оставил завещание, что британцы должны быть вместе с Европой. Более того, он употребил термин «Соединенные Штаты Европы». Выходит, что его земляки не прислушались к этому совету. Что скажете?
— Интересно, что вы ссылаетесь на речь Трагедия Европы, которая была произнесена 70 лет назад. Я имела привилегию присутствовать на недавнем мероприятии по случаю этого события вместе с его внуком. Я считаю, что его тогдашняя речь была очень интересной. Да, он призывал к Соединенным Штатам Европы, но он призывал к такой союзу, который формально будет базироваться на Франции и Германии, а Британия и США при этом будут спонсорами и друзьями.
Здесь важно помнить, что хотя Великобритания приняла решение покинуть ЕС, но она не покидает европейский континент. Мы останемся европейской страной, мы будем продолжать поддерживать тесные отношения с нашими европейскими друзьями и партнерами. Это не изменится. Однако природа наших отношений, конечно, будет меняться. Но я хочу сказать четко: мы не оставляем европейский континент, и это важно.
«МЫ ДОВОЛЬНЫ УРОВНЕМ СОТРУДНИЧЕСТВА, КОТОРОЕ СУЩЕСТВУЕТ МЕЖДУ НАШИМИ СТРАНАМИ»
— Хочу еще раз вернуться к истории. В середине 1930-х годов в своем выступлении в британском парламенте журналист Лоутон отметил, что «Украина является абсолютно необходимой для европейского экономического прогресса и глобального мира в Европе». Что сейчас думают о роли нашей страны в Великобритании?
— 14—15 сентября в Украине с визитом находился наш новый министр иностранных дел, и, по моему мнению, людям важно знать, что это был один из его первых зарубежных визитов после назначения на эту должность. И я считаю, что их должно утешить то, что он так быстро прибыл сюда, и тем самым продемонстрировал, какое большое значение мы придает отношениям с Украиной и тому, чтобы она стала процветающей, безопасной и стабильной страной. И министр иностранных дел, находясь здесь, очень четко дал понять, что Великобритания будет стоять плечом к плечу с Украиной и в дальнейшем ее будет поддерживать.
ПОСОЛ ВЕЛИКОБРИТАНИИ ДЖУДИТ ГОФ С УДОВОЛЬСТВИЕМ ПОЛУЧИЛА КНИГИ ИЗ БИБЛИОТЕКИ «ДНЯ»: «УКРАИНА INCOGNITA. TOP-25» И «КОТЕЛ», ИЛИ ДЕЛО БЕЗ СРОКА ДАВНОСТИ» НА АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ.
КОТОРЫЕ ОБОГАЩАЮТ ЗНАНИЯ ДИПЛОМАТОВ О СЛОЖНОЙ ИСТОРИИ НАШЕЙ СТРАНЫ. «ЗНАЯ ИСТОРИЮ, МЫ ЗНАЕМ, КУДА СОБИРАЕМСЯ ИДТИ ДАЛЬШЕ», — СКАЗАЛА ОНА
Стоит помнить, что мы до сих пор остаемся членами ЕС, и когда его оставим, будем поддерживать Украину. Конечно, есть вещи, которые должна сделать сама Украина, и наша поддержка в этом смысле не является безусловной. Но когда речь заходит о принципах территориальной целостности, независимости и суверенитета, то мы будем продолжать поддерживать Украину. И Брекзит не изменит этого. И я считаю, что мы довольны этим визитом, уровнем энергетики, помощи и сотрудничества, существующими между нашими странами.
«У НАС ОЧЕНЬ БОГАТАЯ СВОЯ ИСТОРИЯ, И ЭТО ЕЩЕ ОДНА ВОЗМОЖНОСТЬ ЛУЧШЕ ПОНИМАТЬ УКРАИНУ»
— Вы, вероятно, знаете, что в Великобритании есть статуя князя Владимира, а Агата, дочь князя Ярослава Мудрого, вышла замуж за короля Англии Эдуарда Изгнанника. Могут ли эти древние связи сыграть роль в укреплении отношений между нашими странами?
— Я не уверена, что это может сыграть значительную роль. Я считаю, что в Объединенном королевстве нет такого уровня украинской диаспоры, как в некоторых других странах. Конечно, у нас есть сильная диаспора, но не такая, как у вас в Канаде или США. Если быть честной, то в Британии многие люди мало знают об Украине, и, возможно, то, что они знают, начинается со слов на букву К: конфликт, коррупция.
Я считаю, что в действительности важно то, что люди должны понять, что в этой стране происходят перемены. Британцы любят свою историю. У нас очень богатая своя история, и это еще одна возможность лучше понимать Украину и украинцев.
— Тогда, по-видимому, вы согласитесь, что дипломаты должны хорошо знать историю страны, в которой они находятся, хорошо понимать процессы, которые происходят там?
— Для меня большая привилегия быть дипломатом и гостем в любой другой стране определенный период времени. На мой взгляд, хороший дипломат стремится понимать страну, в которой он работает, а это означает понимание истории этой страны. Потому что любая страна, хочет она этого или нет, определяется своей историей и географией. Я считаю, что осознание этого является абсолютно важным для понимания страны, в которой вы находитесь. И вы можете усилить отношения, строить отношения или осуществлять прогресс.
«ЕСТЬ НЕМНОГО СТРАН, ЦЕННОСТИ И МИРОВОЗЗРЕНИЕ КОТОРЫХ ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫ ДЛЯ ДРУГИХ»
— Главный редактор «Дня» Лариса Ившина предлагает идею, что Украина должна стать Британией славянского мира. Ведь именно на территории Украины была Русь, историю которой похитила Московия. Что вы думаете о содружестве славянского мира во главе с Украиной?
— Такую роль для себя должна определить сама Украина. Со своей стороны Великобритания на протяжении истории очень успешно постоянно находила себя. И я думаю, что у нас было больше свободы действовать так, потому что мы были островом. После 1066 года мы не переживали ни одного вторжения, что, по моему мнению, определило отличную ментальность и придало нам уверенности в себе.
Я считаю, что правильно поступили, позволив развалиться империи, потому что поняли в определенный момент, что ей остались считанные дни.
Здесь не было все гладко, и это не была безукоризненная история, но я считаю, что мы также быстро поняли возможности существующих связей с этим разнообразным набором стран. На саммитах содружества, которые проходят один раз в два года, собирается очень разнообразная группа стран, разделяющих определенную историю и имеющих общий опыт и работающих вместе, чтобы преодолеть бедность и выработать новые решения противодействия болезням, а также разделяющих ряд ценностей.
Но эти связи в группе должны быть добровольными, и участники, я считаю, надеются на мягкую силу. Если вы посмотрите на рейтинги, то увидите, что Объединенное королевство каждый год находится на первом или втором месте в разнообразных рейтингах мягкой силы. А это проецирование ценностей и того, кем вы являетесь. По моему мнению, есть немного стран, ценности и мировоззрение которых привлекательны для других.
— И роль монархии при этом тоже играет позитивную роль?
— Абсолютно! Я имею в виду королеву, главу государства и монарха, который служит дольше всего в истории Объединенного королевства. Ей уже 90 лет. Она привносит настоящее ощущение стабильности и рабочей этики, что уважают люди. Когда я встречалась с ней, она всегда интересовалась вопросами и четко демонстрировала желание знать, чем занимается ее посол. Она также привносит определенный опыт, и сейчас у нее уже 13-й премьер-министр. А они всегда раз в неделю ходят к королеве на аудиенцию, которая является частной, и мы никогда не знаем, что там обсуждается. По моему мнению, ценность этого состоит в непрерывности, опыте, мудрости, которые привносит кто-то на ее месте, не будучи политиком. В любой другой стране это не срабатывает, но мы британцы этим очень гордимся.
«ВЕЛИКОБРИТАНИЯ ОЧЕНЬ ДАВИЛА НА ПРИНЯТИЕ ЕС САНКЦИЙ ПРОТИВ РОССИИ»
— Ваш предшественник посол Саймон Смит, отвечая на вопрос о Будапештском меморандуме, сказал, что Великобритания сделала все, что было предусмотрено настоящим документом. Но недавно депутаты в вашем парламенте отметили, что Британия не сделала достаточно для сохранения территориальной целостности Украины. Что, по-вашему, нужно сделать теперь, чтобы Украина вернула под свой контроль Донбасс и Крым?
— Смотрите. Здесь существует много недоразумений относительно сути Будапештского меморандума, и я понимаю разочарование украинцев этим документом, который юридически не обязывающий, как мы это видим. Но он задает определенные критерии, о которых упоминал вам Саймон и детально объяснил их. Я была здесь в марте 2014 года. Мы провели консультации в посольстве США в Париже, и там пустовали один стол и одно кресло. Мы знаем, почему так было, россияне не явились, и это позор, потому что мы придерживаемся своих обязательств, как они сформулированы в этом меморандуме. Однако очень сложно придерживаться любого соглашения, если одна из главных сторон игнорирует его. Конечно, Россия не только проигнорировала Будапештский меморандум, но и основы международного законодательства с точки зрения того, что она сделала по отношению к Украине. Так что, на мой взгляд, мы сделали все, чтобы сказать: «Посмотрите, мы всегда готовы принимать участие в Будапештском меморандуме, но проблема заключается в том, что Россия не пришла». Мы поняли ограничения, и потому продолжаем поддерживать Украину в практическом плане. Вот почему мы задействованы в вашей стране, занимаясь военным тренингами, оказываем гуманитарную и техническую помощь. Вот почему в этом году мы предоставили Украине помощь на сумму 35 млн фунтов стерлингов, а также расширили наше посольство. Следовательно, если мы посмотрим на это, то увидим широкий спектр поддержки. И вот почему мы также очень поддерживаем санкции против России, которые на удивление продолжаются длительный период времени. Великобритания очень давила на принятие ЕС санкций против России, как только появился этот вопрос.
«МЫ БУДЕМ ПРОДОЛЖАТЬ ПОДДЕРЖИВАТЬ МИНСКИЙ ПРОЦЕСС»
— И что все-таки нужно делать миру, что заставить Россию вернуться к международным нормам поведения?
— Это очень сложно. Мы не хотим видеть слабую, изолированную Россию. Мы хотим видеть страну, которая является успешной и работает на пользу своим гражданам, больше сотрудничает с другими странами в рамках международной системы, набора международных норм, которые действуют после Второй мировой войны.
Но вы абсолютно правы, когда мы наблюдаем за тем, что происходит в Сирии, это действительно реальная причина для обеспокоенности. Нам нужно продолжать говорить с Россией, мы не можем не сотрудничать с ней, поскольку она также является членом Совета Безопасности. У нас есть области общей обеспокоенности, над которыми мы должны продолжать сотрудничество, нам нужно говорить с Россией об Украине и Сирии. Но нам нужно достаточно четко говорить о наших принципах и «красных линиях», которые нельзя переходить.
Вот почему мы ввели санкции. И вполне очевидно, что санкции имеют влияние на российскую экономику, Путин сам признал это. Вот почему Объединенное королевство считает, что санкции против России нельзя отменять, пока не будут полностью выполнены минские договоренности.
— Недавно министр иностранных дел Борис Джонсон сказал, что он будет тесно сотрудничать со всеми сторонами, чтобы помочь имплементировать Минск-2. Можете сказать нам, в чем будет заключаться это сотрудничество?
— Наша надежда заключается в том, что если недавнее соглашение о внедрении трех пилотных зон разграничения заработает, тогда, базируясь на этом, можно будет расширить эти зоны и безопасность на Донбассе. И, конечно, мы будем поддерживать это. Мы, как и США, не являемся стороной «нормандского формата», но для нас принципиально важным является обеспечение такого уровня безопасности, чтобы у вас была возможность реализовать политическую сторону соглашения, которая в значительной мере зависит от вас. Это означает обеспечение длительного прекращения огня, чего нет на данный момент. В конечном итоге мы очень хорошо понимаем, что в конфликте страдают обычные люди. Мы хотим, чтобы прекратились убийства и обстрелы, а этого как раз нет.
Таким образом, мы будем продолжать поддерживать Минский процесс. Наш министр иностранных дел очень четко заявил, что мы хотим видеть улучшение безопасности. Украина должна выполнить свою часть соглашения, а для этого все стороны должны работать над этим. И это будет сложной задачей, но самое главное нужно двигаться вперед, чтобы можно было достичь прогресса.
«КЛЮЧОМ К ЧЛЕНСТВУ ЯВЛЯЕТСЯ ПРОДОЛЖЕНИЕ РАБОТЫ НАД РЕФОРМАМИ В ОБОРОННОЙ СФЕРЕ»
— Поскольку Будапештский меморандум не обеспечил гарантии суверенитета Украины, а вопрос о членстве Украины в НАТО не рассматривается, то, может, нужно принять соглашение по вопросам безопасности между Великобританией и Украиной наподобие американо-японского пакта, чтобы Россия никогда не посмела даже подумать нападать на Украину?
— Всегда очень сложно вести переговоры относительно того, что уже случилось. Я знаю, что Минские соглашения не популярны здесь, и в интересах этого можно привести много подходящих аргументов, но они сократили уровень военных действий. Что касается НАТО, то Украина фактически поставила перед собой очень амбициозные цели достичь уровня взаимосовместимости с Альянсом до 2020 года. Это очень хорошая цель. Мы продолжаем поддерживать оборонную реформу, несколько наших советников по оборонным вопросам работают в Министерстве обороны, пытаясь помочь во всем этом. Я считаю очень важными тесные отношения со странами — членами НАТО. Решение о членстве принимается Альянсом в целом, а не индивидуальными членами. По моему мнению, ключом к членству является продолжение работы над реформами в оборонной сфере и приближение к стандартам НАТО.
— Известно, что Брекзит — это процесс. На недавней конференции на тему Брекзита в Киеве было упомянуто, что в результате появится новое соглашение между Объединенным королевством и ЕС, а также между Объединенным королевством и Украиной. Можете сказать, каким может быть соглашение между нашими странами?
— В Украине нужно понять, что это будут одни из самых сложных переговоров, которые когда-либо имели место. Объединенное королевство будет вести переговоры с 27 странами, и тогда нам будет нужно рассматривать наши торговые отношения с остальным миром, потому что в данный момент торговля является сферой компетенции Европейской Комиссии. Честно говоря, в торговой сфере будет большая очередь соглашений. Для меня очень важно, чтобы у нас были очень хорошие торговые и коммерческие отношения с Украиной. Но я не могу сказать в данный момент, как, когда и какую форму будут иметь переговоры. Первый шаг в этом процессе — представление Объединенным королевством просьбы о начале реализации статьи 50. Поскольку мы до сих пор находимся в составе ЕС, мы ограничены в плане заключения любых соглашений. Но несмотря ни на что мы остаемся одной из наибольших экономик мира, занимаем пятое место, находимся в составе G7, которая остается очень важной группой поддержки Украины, которая работает очень хорошо.
Мы как и ранее остаемся вторым по величине контрибьютером в НАТО, вторым по величине контрибьютером в наблюдательной миссии ОБСЕ в Украине. Я не думаю, что это изменится. А еще есть G20, Совет Безопасности ООН. Хотя в настоящий момент много внимания уделяется Европейскому Союзу и нашей роли в нем, существует достаточно других организаций, в которых мы активно принимаем участие. И, конечно же, мы будем как и раньше поддерживать крепкие двусторонние отношения с Украиной. И вряд ли мы в ближайшее время начнем переговоры по каким-либо соглашениям.
«ЗДЕСЬ ЕСТЬ БОЛЬШОЙ ПОТЕНЦИАЛ, НО...»
— Можете нам рассказать о тенденциях в двусторонних торговых отношениях между нашими странами?
— На данный момент мы являемся шестым самым крупным инвестором, а что касается цифр, то не уверена, что они могут быть надежными. Как по мне, сейчас есть ощущение, что происходит поворот к росту, но я бы хотела больше инвестиций из Объединенного королевства в Украину. Самым большим барьером остается коррупция. Если вы посмотрите на интересы инвесторов, то когда речь идет о британском бизнесе, эта проблема остается значительным барьером. По моему мнению, если ваша страна будет делать больше для преодоления коррупции и улучшения судебной системы, это очень поможет. Мы хотим, чтобы отношения продолжались. Недавно в вашу страну пришли новые инвесторы. Например, это англо-нидерландская компания Unilever, которая открыла фабрику по переработке чая в Украине. Это мог бы быть старт к чему-то большему. Мы видим больше интереса к сельскому хозяйству, аутсорсингу в области информационных технологий. Поэтому здесь есть большой потенциал, но абсолютным ключом ко всему этому является преодоление коррупции и реформирование судебной системы, чтобы бизнес, придя сюда, чувствовал, что к нему будут относиться справедливо и он сможет положиться на институты, когда будут возникать проблемы.
— Так вы не видите позитивных изменений в сфере борьбы с коррупцией после прихода нового главы украинского правительства?
— Да, конечно, наблюдается определенный прогресс. И если посмотреть, что происходило в вашей стране за последние два года, то за это время было больше причин быть позитивным, чем в любой момент после обретения Украиной независимости. Так, есть некоторые хорошие примеры прогресса, если вспомнить электронные декларации, основание НАБУ, которое, например, помогали создавать британцы.
На мой взгляд, прогресс очевиден. Но проблема остается, внутри украинского общества все еще есть элементы, которые хотят саботировать реформы, которые до сих пор считают коррупцию прибыльной. Я считаю, что это нужно изменить, и импульс должен быть поддержан. Также нужна политическая воля, чтобы убедиться, что слова становятся реальностью, а созданные структуры на самом деле начали демонстрировать, что они являются важными и привлекают преступников к ответственности, что положение вещей действительно меняется. По моему мнению, очень впечатляющим было то, что у вас есть часть общества, люди в Раде, заместители министров, которые действительно стремятся реформировать страну, которые заряжены на реформы и имеют реальное желание осуществить перемены в стране. Но они нуждаются в поддержке, как сверху, так и снизу.
— Видите ли вы эту поддержку сверху?
— Мы видим перемены, но я считаю, что нужно еще больше перемен, кроме того нужно большое желание остановить заинтересованные круги от саботажа прогресса, и очень четко должно быть заявлено, что не будет терпимости к коррупции в украинской системе. В конечном итоге, мы хотим, чтобы ваша страна добилась успеха и процветания, и это одно из наибольших препятствий на этом пути.
— Будете ли вы и как поощрять британских инвесторов идти в нашу страну?
— Британские инвесторы разные, у них разные аппетиты касательно риска, и занимаются они разным бизнесом. Я сказала бы им следующее: «Взгляните, это страна с огромным потенциалом, природными ресурсами, чрезвычайно талантливым и высокообразованным населением и настоящим стремлением определенной части общества к переменам. Однако вы должны понять, что британские компании продолжают здесь сталкиваться с проблемами. Поэтому вам самим решать вкладывать ли сюда инвестиции». Я считаю, что в наших интересах больше торговать друг с другом. И мы работаем с правительством, чтобы изменить все это.
«НАСТОЯЩИМ ВЫЗОВОМ ЯВЛЯЕТСЯ ТО, КАК ВЫ ДОНОСИТЕ МИРУ, ЧТО ВЫ ЗА СТРАНА»
— Готовясь к интервью, я заметил на сайте fco.gov.uk достаточно позитивную информацию об Украины, об улучшении имиджа по определенным индексам. Там упоминалось и о сферах общих интересов. Поэтому возникает вопрос, когда мы можем увидеть сотрудничество между нашими странами в определенных областях?
— Здесь я должна вернуться к предыдущим моим замечаниям. Если вы упомяните об Украине за рубежом, не только в Объединенном королевстве, а также в ЕС или где-нибудь еще, то что первое приходит в голову? Возможно конфликт, возможно коррупция, олигархи, вещи, которые очевидно не производят позитивного впечатления. И потому я считаю, что настоящим вызовом для любой страны, является то, как вы доносите миру, что вы за страна и за что вы боретесь.
Поэтому вместо того, чтобы Украина рассматривалась как риск и проблема безопасности для Европы, она должна продемонстрировать, что имеет потенциал стать чистым контрибютером. Я не считаю, что Украина является несостоявшимся государством, но когда я смотрю на своих троллей на Twitter, то они пишут мне, что это страшное, отвратительное, фашистское государство, которое испытывает неудачи. Теперь я знаю, что это не так, но этот рассказ продолжается. Поэтому я считаю очень важным, чтобы вы продемонстрировали больше доказательств того, что Украина борется за свои ценности, что она является европейской страной. Это стратегические коммуникации.
