На днях в Украине с визитом побывал глава Комитета по правам человека и гуманитарной помощи Бундестага, профессор Маттиас Циммер. Немецкий депутат провел ряд встреч с украинскими правительственными чиновниками и прочитал лекцию в Киевском национальном университете им. Тараса Шевченко. В сообщении пресс-службы этого вуза отметили, что, «опираясь на опыт Германии, профессор Циммер, сформулировал собственное виденье конфликта на Востоке Украины и соблюдения государственного суверенитета». В интервью «Дню» господин Циммер рассказал, что цель его визита в Украину — получить информацию и донести ее до Германии и сказать украинцам: продолжайте реформы, не останавливайтесь на достигнутом. Разговор мы начали с вопроса, видит ли немецкий депутат прогресс в реформах в Украине.
«ПОЛУЧЕНИЕ ВИЗОВОГО РЕЖИМА — ЭТО БОЛЬШОЙ ШАГ»
— Это очень двусмысленная картина. С одной стороны, политики пытаются хвастаться тем, что они осуществляют реформы, а с другой стороны, представители неправительственных организаций продолжают нам говорить, что процесс реформ можно описать фразой: один шаг вперед и два назад.
Поэтому нужно очень внимательно смотреть на разные сферы, чтобы выяснить, где именно действительно есть прогресс в реформах, а где еще существуют большие проблемы.
— Но Украина добилась отмены визового режима с ЕС и фактически завершается ратификация странами ЕС Соглашения об Ассоциации. Разве это не свидетельство прогресса в реформах?
— Да, получение безвизового режима — это большой шаг. Я могу напомнить, что Турция до сих пор ожидает либерализации визового режима с ЕС. И можно только гордиться тем, что Киев добился в отношениях с Евросоюзом того, что не удалось Анкаре.
Я знаю, что ратификация Соглашения об ассоциации отняла много времени в Нидерландах. И в конечном итоге ситуация изменилась к лучшему, и мы теперь ожидаем, что в ближайшее время этот вопрос будет решен.
— Не считаете ли вы, что Украине нужно дать больше стимулов, в частности перспективу членства в ЕС, когда наша страна достигнет всех критериев, необходимых для присоединения к евросообществу?
— Конечно, в процессе реформ заложена философия, которая предусматривает, что при их реализации Украина будет соответствовать всем критериям членства. А это означает соблюдение европейских ценностей, что будет приближать Украину к ЕС.
Я надеюсь, что момент, который превалировал в вашей стране после Майдана и который касался реформ, будет продолжаться в будущем и что не будет усталости по отношению к Украине. Сейчас много европейских стран, включая Германию, очень заинтересованы в Украине, а также в процессе реформ. И мы очень хотели бы видеть, что Украина становится все ближе к европейским ценностям и европейскому миру.
До членства еще длинный путь, который частично обусловлен тем, что Украина находится в состоянии войны. И всегда нужно помнить, что государство больше не контролирует часть своей территории, на Востоке Украины, а другой регион — Крым был аннексирован с нарушением международного права.
И для государства, которое находится в такой сложной ситуации, непросто по сравнению с другими странами, которые не имеют таких проблем, действовать и развивать национальную идентичность, формировать собственную политику. И в действительности это большая тень, которая усложняет осуществление Украиной собственной политики.
— И что может международное сообщество сделать, чтобы эта тень исчезла под лучами света?
— На самом деле мы это уже делаем, внедрив санкции против России. Германия и Франция проводят переговоры в рамках «нормандского формата», чтобы помочь решить этот конфликт. ЕС оказывает Украине большую экономическую помощь. Возможно, это не поможет решить проблему в короткой перспективе. По моему мнению, мы должны быть готовы рассчитывать на долгую перспективу, когда эта проблема может быть решена.
«ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАТРОНУТ ВОПРОС ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ САНКЦИЙ ПО ОТНОШЕНИЮ К РОССИИ»
— Россия заявляет, что санкции не действуют и это была ошибка. Что вы думаете по этому поводу?
— Я хочу четко отметить, что позиция немецкого правительства однозначна: Россия нарушила международное право. И введение санкций является прямым ответом на это нарушение международного права. И я не вижу никаких причин, почему мы должны снять санкции, пока продолжается нарушение международного права.
— Возможно, нужно усилить давление, ввести дополнительные санкции, чтобы заставить Россию выполнить свою часть Минских договоренностей?
— Для нас очень важно придерживаться Минских договоренностей и процесса, который был заложен в этих соглашениях. Я не могу говорить от имени немецкого правительства, но в процессе последующих переговоров с Россией должен быть затронут вопрос дополнительных санкций, которые могут быть введены. Я не знаю, так ли это. Но по моему мнению, такое грубое нарушение международного права требует однозначного ответа.
Меня временами тревожит, что здесь, в Европе, есть голоса, которые предпочли бы отмену санкций против РФ, и я думаю, что это было бы неправильно и стало бы стимулом для России продолжать свою империалистическую политику, как она это делала до этого.
— Кстати, после сентябрьских выборов в Германии правительство будет придерживаться политики санкций в отношении России?
— Что касается коалиционного правительства, то в данный момент существует не так много вариантов. Главные политические партии в Германии готовы продолжать санкции против РФ и не готовятся предоставить дополнительные стимулы империалистическому поведению Москвы.
«НЕ СУЩЕСТВУЕТ ЧЕТКОГО РЕЦЕПТА, КАК ВЫ МОЖЕТЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПРИМЕР ИЗ ИСТОРИИ ГЕРМАНИИ В РЕШЕНИИ КОНФЛИКТА НА ДОНБАССЕ»
— Во время лекции в КНУ им. Тараса Шеченко вы предлагали свой вариант решения конфликта на Донбассе, ссылаясь на немецкий опыт объединения страны. Можете рассказать об этом подробнее?
— Я только вспомнил тот факт, что мы также имеем немецкий опыт, когда право на самоопределение было подавлено и смогло быть материализовано только через 40 лет. Иногда может понадобиться очень много времени, чтобы основные нормы международного порядка или систем, среди которых право на самоопределение, были реализованы. Это была единственная ремарка, о которой я вспоминал в этом контексте.
— Кстати, посол Германии в Украине господин Эрнст Райхель ранее заявил (daily.rbc.ua): «Последние парламентские выборы в ГДР, которые должны были заменить коммунистический режим, состоялись в присутствии Западной группы советских войск и при тогдашнем коммунистическом режиме в ГДР. Необязательно, что выборы на Донбассе могут состояться только тогда, когда там не будет российских войск или на каждой городской администрации будет вывешен украинский флаг». Как прокомментируете?
— По моему мнению, не существует четкого рецепта или кальки, как вы можете использовать пример из истории Германии. Что касается объединения Германии, то это было окно возможностей и на протяжении длительного времени мы даже не думали, что такое возможно. В конечном итоге окно открылось, и через два-три года оно бы закрылось. Поэтому иногда нужно терпение, чтобы дождаться своего шанса.
Сейчас много европейских стран, включая Германию, очень заинтересованы в Украине, а также в процессе реформ. И мы очень хотели бы видеть, что Украина становится все ближе к европейским ценностям и европейскому миру.
До членства еще длинный путь, который частично обусловлен тем, что Украина находится в состоянии войны. И всегда нужно помнить, что государство больше не контролирует часть своей территории, на Востоке Украины, а другой регион — Крым был аннексирован с нарушением международного права.
И для государства, которое находится в такой сложной ситуации, непросто по сравнению с другими странами, которые не имеют таких проблем, действовать и развивать национальную идентичность, формировать собственную политику. И в действительности это большая тень, которая усложняет осуществление Украиной собственной политики.
Еще одна вещь, которую я вспомнил в этом контексте, это конфликт в Северной Ирландии. Он также длился много лет и в конечном итоге был решен. Но это не значит, что мы будем утверждать: давайте подождем еще 50 лет и откроем этот файл снова.
Это лишь значит, что существуют определенные исторические прецеденты, которые потребовали несколько больше времени, и, возможно, в случае Украины будут более благоприятные обстоятельства, и проблема будет решена в ближайшем будущем.
«КИБЕРАТАКИ — ЭТО РЕАЛЬНАЯ УГРОЗА, КОТОРАЯ ВОЗНИКАЕТ СО СТОРОНЫ РОССИИ. МЫ ДОЛЖНЫ ОКАЗЫВАТЬ СОПРОТИВЛЕНИЕ»
— Как вы считаете, вынесли ли в Европе уроки из российской агрессии в Грузии в 2008 году, а затем в Украине в 2014-м?
— Нет. Путин как-то утверждал, что наиболее трагическим днем для него был коллапс Советского Союза. И оглядываясь назад, можно сказать, что значительная часть его политической стратегии заключалась в восстановлении империалистического влияния, которое имел ранее Советский Союз. Сегодня Россия — империалистическое государство, цель которого — экспансия, игнорирование международного права. И нам нужно четко заявить, что мы не будем воспринимать нарушения Россией международного права. А основой международной системы является соблюдение международных норм.
В данный момент реальной опасностью является то, что Россия пытается влиять на западные демократии, используя пропаганду, фейковые новости, манипуляцию, похищение электронных писем.
Мы видели на днях, что к взлому электронной почты в Катаре была причастна Россия, и это стало одной из причин, почему Саудовская Аравия, ОАЭ, Бахрейн закрыли границы с Катаром. Это реальная угроза, которая возникает со стороны России, и мы должны оказывать сопротивление этому и делать все, чтобы это не происходило.
Думаю, нам нужно понять, что сценарии будущих войн будут реализовываться не с применением танков, пушек, стрелкового оружия, когда люди убивают друг друга. А этот сценарий будет проходить в киберпространстве. И потому нам нужно быть больше подготовленными, чтобы защитить себя в киберпространстве. В обществе, которое так зависит от взаимосвязанности, интернета, это станет вопросом его выживания.
