Летнешкольники ожидали встречи с публицистом, обозревателем «Радио «Свобода» Виталием ПОРТНИКОВЫМ, но не ждали, что впечатления и мысли от общения с ним будут настолько неоднозначными. Для студентов было много неожиданных ответов, Виталий провоцировал, не соглашался, спорил...
«У ПРЕЗИДЕНТА КРАВЧУКА БЫЛО НАМНОГО БОЛЬШЕ ТЕНДЕНЦИЙ К САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ ПОЛИТИКЕ, ЧЕМ У КУЧМЫ»
Кристина ШКРЯБИНА, Одесский национальный университет им. И.И. Мечникова:
— После развала Советского Союза Украина имела несколько шансов. Владимир Лановый на встрече с ЛШЖ сказал, что в 1992-м, когда премьером стал Леонид Кучма, в Украине фактически произошла контрреволюция, окончательно в 1994-м, когда он стал президентом. Главный редактор «Дня» Лариса Ившина считает, что еще один шанс мы упустили в 1999-м, когда «те, кто голосовал за Кучму, в конечном итоге выбрали войну». Что вы думаете по этому поводу? Какие шансы видели вы?
— Напомню, что независимость в начале 1990-х была провозглашена в том числе и голосами коммунистического большинства в Верховной Раде. Тогда украинскую власть продолжала контролировать бывшая партийная советская чекистская номенклатура. Несомненно, что у президента Леонида Кравчука было намного больше тенденций к самостоятельной политике, чем у Леонида Кучмы. Это было объяснено тем, что Кравчук не представлял себе, как Украина будет экономически развиваться, а Кучма четко знал, что в той модели, в которой она существовала, единственный шанс для развития — это быть в тесном союзе с Российской Федерацией. Я думаю, что если бы была другая программа национально государственнического содержания, то референдум 1991 г. мог бы провалиться, а так он состоялся в Крыму и в Севастополе, потому что там также считали, что если мы не будем делиться экономическими ресурсами с другими, то мы будем жить лучше, потому что мы — богатая страна. Так рассказывало украинское телевидение, так выглядели листовки, и это было правильно. О том, что это богатство закончилось, что нужна инновационная экономика и вообще другие правила игры, никто не думал. Мы были глубоко провинциальным, консервативным, советским обществом. Никаких шансов не могло быть в принципе, поэтому они связаны не с фигурами Кравчука или Кучмы, а с общественным настроением.
Валентин ТОРБА: — Да, наше общество виновато в том, что голосовало за тех, кто был тогда при власти. И за это оно расплачивается сейчас кровью. Но есть ответственность и личностей.
— Люди хотели жить в такой модели, в которой они жили. Всегда, когда есть общественный запрос, то появляются персоналии. Леонид Кучма появился потому, что он был воплощением «украинской мечты». И Виктор Ющенко, и Виктор Янукович появились по тем же причинам. А вот Петр Порошенко — это первый Президент, который является запросом на прекращение войны. По большей части у нас люди в обществе не имеют взглядов и все время ищут себе кумиров. Пока они не будут иметь взглядов, у нас будут партии-лица. Поэтому я всегда говорю: сформулируем программу.
Анастасия ХАЗОВА, Восточноевропейский национальный университет им. Л.Украинки:
— Какая из фундаментальных реформ самая важная в Украине — судебная, образовательная или экономическая?
— Реформа местного самоуправления. Все деньги должны перейти на места. Пусть вместе с коррупцией, но людям будет легче. Вторая — это реформа судопроизводства, потому что без суда честного никуда. И третья — это реформа образования и медицины. Все это может проходить параллельно.
«МАЙДАН 2013—2014 гг. — ЭТО СТИХИЙНЫЙ ПРОТЕСТ ПРОТИВ НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ»
Александра КЛЕСОВА, Киевский национальный университет им. Т.Г. Шевченко:
— Вы были активным участником Евромайдана. Чувствуете ли вы разочарование?
— Нет. Майдан 2013—2014 гг. — это был стихийный протест против несправедливости. Его можно было поддерживать или не поддерживать. Это исторический процесс. Для меня Майдан был в первую очередь движением, и я не считаю, что это была революция. Собственно я сделал все, чтобы это не была революция, потому что революция — это изменение общественного строя. А у нас все решения по изменению власти происходили в украинском парламенте. Это было восстание против несправедливости, которое закончилось тем, что от власти была отстранена целая группа московских агентов. В результате мы получили государство, которое хотя бы условно очистилось от московского влияния.
Александр САВЧЕНКО, старший лейтенант Вооруженных сил Украины:
— Тогда почему такие партии, как «Оппозиционный блок», до сих пор не запрещены в Украине?
— Я также считаю, что общество хотело совсем иных шагов по очистке власти. У меня, например, была программа люстраций, которую я четко формулировал: нужно запретить участие в политической жизни представителям руководящих органов политических сил, которые принимали участие в создании режима диктатуры. А это Коммунистическая партия и Партия регионов. Все.
Иван КАПСАМУН: — Странно, что вы не заглядываете дальше. А как же времена Кучмы — разве не при его президентстве «родились» регионалы? И вообще, какое он имеет право представлять сегодня Украину в Минске?
— Это вопрос того, кто может разговаривать с россиянами так, чтобы они ему доверяли. Несомненно, таких людей очень мало.
И.К.: — Доверять — это показательно. То есть вы считаете, что Кучма в Минске — это правильно?
— Абсолютно. Я считаю, что это правильное и грамотное назначение. И если присутствие Медведчука может помочь освобождению хотя бы одного человека из плена, то оно тоже правильное, при всей моей антипатии к этой персоне. Нужно просто понимать, что присутствие на Минских переговорах — это не какая-то честь. И это не вопрос морального права, это вопрос, что мы находим людей, которые могут разговаривать между собой. Чтобы там ни говорили, у Кучмы есть государственническое мышление.
В.Т.: — А что такое государственническое мышление?
— Государственническое мышление — это когда человек способен представлять себе то, что есть интересы государства, а не только его собственные. У меня всегда были серьезные сомнения, есть ли у Леонида Данииловича такое понимание. А теперь у меня нет сомнений.
В.Т.: — Вы знаете, когда мне говорят о государственническом мышлении Кучмы, я всегда вспоминаю о назначении им главами ОГА Януковича в Донецке в 1997-м и Ефремова в Луганске в 1998-м.
— Леонид Даниилович руководил государством как феодальным поместьем. Но он считал, что это его поместье. Точно так же руководит Беларусью Александр Лукашенко. Для Виктора Януковича государство не было поместьем, его поместьем было Межигорье, а Украина была его территорией, из которой он тянул деньги на свое поместье в Межигорье. Такого режима никогда на территории Советского Союза не было, и потому я считал, что он исчезнет именно по этой причине.
В.Т.: — Так может все-таки Янукович — это очередная серия Леонида Данииловича, только уже в качестве тупиковой ветви? Ведь все же и Янукович, и другие представители пророссийского крыла реализовались как политики в Украине именно благодаря воле Кучмы.
— Нет, это вовсе не другая серия. Когда Янукович был президентом, я пытался объяснить, что это абсолютно особенный режим, потому что это режим победы криминалитета. А режимы Кучмы, или режимы Каримова в Узбекистане, или Назарбаева в Казахстане — это не режимы криминальной победы, это режимы победы номенклатуры. Или режимы победы олигархов. Олигархическое государство, в отличие от криминального, имеет шанс развиваться в сторону демократии, если граждане этого захотят. Но если это криминальное государство, то нет никакого значения, чего хотят граждане. Бандиты все равно им скажут «сидеть тихо».
И.К.: — Наши взгляды в оценке деятельности Кучмы явно расходятся.
«ОПЕРАЦИЯ «БУРЯ» СТАЛА ВОЗМОЖНОЙ ТОЛЬКО ИЗ-ЗА ДОГОВОРЕННОСТИ МЕЖДУ ЗАГРЕБОМ И БЕЛГРАДОМ»
Антон СЕСТРИЦЫН, университет Карлтон, г. Оттава, Канада:
— Многие в Украине сравнивают ситуацию на Донбассе с ситуацией в Хорватии в 1990-х гг. Готова ли Украина сегодня к операции «Буря»?
— В действительности, операция «Буря» стала возможной только из-за договоренности между Загребом и Белградом. То есть условных, кулуарных договоренностей, когда все были уверены, что Белград не будет отвечать. У нас такой ситуации нет, потому что никакой Путин не даст гарантии, что его войска не будут продолжать агрессию против Украины. Кремль — это совсем другой соперник, от которого не может быть никаких гарантий.
«ВОПРОС БАНДЕРЫ МЫ БУДЕМ РЕШАТЬ НЕ С ПАНОМ ВАЩИКОВСКИМ...»
А.С.: — В последние годы в Польше происходят определеннын внутриполитические процессы, которые концентрируют власть в руках правящей партии, которая вызывает критику со стороны Евросоюза. Более того, были определенные недружественные жесты и в адрес Украины, в частности заявление министра иностранных дел Польши Витольда Ващиковского о том, что «с Бандерой Украина не войдет в Европу». Как вы оцениваете ситуацию?
— Нужно рассуждать мудро и осознавать, что ни Польша, ни Украина не имеют иного выбора, кроме сотрудничества между собой, потому что особого внешнеполитического маневра нет ни у Киева, ни у Варшавы. Об этом я всегда говорю моим польским друзьям. Хорошо, вам не нравится историческая память украинцев, например, в отношении переименования улиц в честь Степана Бандеры или Романа Шухевича, но скажите, пожалуйста, какие у вас рычаги влияния на Киев? Что вы сделаете? Вы станете союзниками России? Вы что, будете поставлять оружие «ДНР» и «ЛНР»? Вы будете требовать отменить санкции против Москвы? Что вы можете сделать, чтобы повлиять на Украину, когда вся ваша внешняя политика направлена на ее поддержку? Причем это в ваших интересах. Если у вас нет влияния, не надо произносить ненужные лозунги. Вы говорите, что с Бандерой мы не войдем в Европу, но этот вопрос мы будем решать не с господином Ващиковским, а с Евросоюзом, потому что именно туда мы будем подавать заявку на членство. Это произойдет не сегодня, а намного позже, и на то время могут быть совсем другие ориентиры.
«У НАС ВСЕГДА ЕСТЬ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ПЫТАЮТСЯ СДЕЛАТЬ КАПИТАЛ, В ЧАСТНОСТИ НА ГИБЕЛИ ГОНГАДЗЕ, ШЕРЕМЕТА...»
Оксана СКИЛЬСКАЯ, Львовский национальный университет им. И.Франко, Прикарпатский национальный университет им. В.Стефаника:
— В Киеве состоялось памятное шествие к годовщине гибели Павла Шеремета. Вместе с тем, в тот же день украинские войска понесли тяжелые потери на Донбассе: погибли девять бойцов АТО (встреча ЛШЖ с Виталием Портниковым состоялась 21 июля. — Ред.). Конечно, о гибели журналиста нужно писать и требовать расследования его убийства, но новости о гибели военных так и остались на втором плане. Как вы оцените такое поведение и подход украинской журналистики?
— Абсолютно очевидно, что расследование убийства Павла Шеремета — это важная задача для украинских силовых структур. Главный вопрос — почему это произошло? Тем более когда речь идет о гражданине иностранного государства, когда идет речь о человеке, который имел тесные связи с окружением бывшего президента Виктора Януковича. Вы знаете, что один из последних, кто общался с паном Шереметом, был пан Клименко? Павел Шеремет работал на радио «Вести», которое было связано с паном Клименко. Другой вопрос: нужно ли по этому поводу устраивать какие-то массовые акции, ходить в Администрацию Президента Украины. Я считаю, что у нас всегда есть люди, которые пытаются на этом сделать определенный капитал, в частности на гибели Георгия Гонгадзе, Павла Шеремета. Всегда, когда есть смерть, убийство, преступление, то есть и люди, которые пытаются сделать из этого профессиональную и общественную презентацию для себя.
Что касается погибших в зоне АТО, то мы имеем перманентный конфликт. Например, в Нагорном Карабахе этот конфликт продолжается 20—25 лет. Там фактически каждый день умирают люди. Мы с вами должны подготовиться к тому, что это уже есть и дальше будет в Украине. Конечно, такие трагические сообщения должны появляться в лентах новостей, но они никогда не появятся на первых колонках. Это логика такой реалии, как «замороженный конфликт». Мы не первые и не последние. Абсолютно очевидно, что российская сторона осуществляет все эти мероприятия и пытается дестабилизировать Украину. Конечно, наша задача максимально сократить «замороженный конфликт». Удастся ли это нам? Вопрос.
«ЗНАЧЕНИЕ ЭКСПЕРТНОГО МНЕНИЯ СЕГОДНЯ НИВЕЛИРУЕТСЯ»
Виталий КУДЫРКО, Львовский национальный университет им. И.Франко:
— На телевидении и в печатной прессе появилось большое количество так называемых экспертов. Чем вы руководствуетесь, когда приглашаете гостей на свою программу «Политклуб», и как предотвратить попадание псевдоэкспертов в СМИ?
— Я считаю, что каждая программа должна иметь сотрудников, которые будут предлагать определенных людей ведущему и автору программы. Много кто сегодня позиционирует себя как экспертов, хотя таковыми не являются. Трудно понять, кто является экспертом, а кто нет, поэтому значение экспертного мнения сейчас нивелируется. Вообще, это вопрос потребителя информации, кому он доверяет, то есть это вопрос доверия. Задача людей — уметь выбирать и оценивать уровень компетентности.
И.К.: — По вашему мнению, почему множатся новостийные каналы?
— Эти каналы убыточны. Множатся они потому, что множится желание контролировать информацию. Каждый такой канал формирует отношение людей к событиям. Люди, которые вкладывают деньги в подобные проекты, просто распространяют вирус. И так называемые эксперты его распространяют.
В.Т.: — Кстати, а как вы относитесь к экспертам из России?
— Это абсолютно нормально, потому что у нас всегда был инстинкт поклонения господину, который приедет из Москвы и на русском языке расскажет, почему такие холопы не мытие и небритые. Это все часть колониальной психологии.
«ДЕГРАДАЦИЯ РОССИЙСКОЙ ЖУРНАЛИСТИКИ НАЧАЛАСЬ В 1993 ГОДУ...»
Мария НИТКА, Львовский национальный университет им. Ивана Франко:
— Еще задолго до украинско-российской войны вы жили в Москве, активно сотрудничали с российскими изданиями. Потом, конечно, прекратили. Сегодня мы видим, что российская журналистика — это в основном пропаганда. Тем не менее, как вы оцениваете ситуацию? Возможно, назовете несколько российских СМИ, которые все же остаются объективными? И интересно, поддерживаете ли вы связи с российскими журналистами?
— Я прожил в Москве 25 или 30 лет и конечно сотрудничал с российскими изданиями. Для меня было очевидно, что деградация российской журналистики началась еще в 1993 году и достигла своего апогея во время президентских выборов в 1996-м, когда на второй срок избирали Бориса Ельцина. Потом эта деградация продолжалась, потому что российские СМИ никогда не были свободными. Возможно, они были свободными, условно говоря, в период 1989—1993 гг. Потом это была олигархическая медиасистема, а дальше она вошла в полную симфонию с государством, как это часто бывает в российской истории. Я вообще против того, чтобы доверять изданиям. Я считаю, что нужно доверять людям.
Что касается конкретных изданий. «Грани.Ру» — я до сих пор для них пишу, но они запрещены в Российской Федерации, поэтому я не знаю, можно ли их считать абсолютно российским изданием. В России есть ресурсы, которые я читаю. Также я с большим интересом читаю пропогандистские российские издания, чтобы понять, как они интерпретируют события.
И.К.: — Вы сказали, что в 1993-м началась деградация журналистики в России. А когда это случилось в Украине?
— Деградации в украинской журналистике, в отличие от российской, не было. В Украине была украинско-советская журналистика. Она пыталась перестраиваться, но оказалось, что советская журналистика не может перейти на другой уровень, поэтому мы долго ждали, хотя бы в газетной журналистике, появления какого-то современного издания... Газета «День» — это как раз реальная попытка создать современную журналистику, потому что это была первая политическая общенациональная газета, которая появилась в 1996 году. То же самое с телевидением, которое тогда только начинало появляться.
«КЛАССИЧЕСКАЯ ЖУРНАЛИСТИКА ИСЧЕЗАЕТ»
А.Х.: — Что вы можете посоветовать нам как будущим журналистам?
— В нынешней журналистике нужны новости, факты и жареные какие-то подробности, потому что это классическая журналистика. Но она исчезает. То есть журналистика, которую вы знаете, исчезает под воздействием инновационных технологий. Это правда. Завтра и радио, и телевидение — все перейдет в интернет. Это тенденция. Но это тенденция к интеграции, к объединению. Вместе с тем, люди быстро устанут от новых форматов, и они захотят иметь те форматы, тех людей, которым они будут доверять. Это очень важно. Важна ваша позиция, бекграунд. Важно то, как и что вы умеете рассказать. Если вы можете быть личностями — значит будьте. Не можете — не морочьте себе голову.
Напомним, что Летняя школа журналистики проходила при поддержке Центра информации и документации НАТО в Украине.
