Главный редактор проекта BlackSeaNews, крымчанин Андрей Клименко недавно на своей странице в Facebook обнародовал пост, в котором описал курьезный случай, происшедший в Крыму с участниками ГКЧП, в частности, c Борисом Пуго. Оказывается, крымский шашлык спровоцировал его плохое состояние, в результате чего тот опоздал на «мятеж» и таким образом деморализовал личный состав МВД СССР.
«19 августа 1991 года — в день ГКЧП, который изменил весь мир — мне оставалась неделя до 32-летия, и я был самым молодым заведующим отделом из обкомов (рескомов) КПСС в СССР, членом Крымского обкома партии и попутно членом ЦК ВЛКСМ», — написал Андрей Клименко. После этих событий он «сам себя люстрировал» и больше никогда не занимал должностей.
«РОЛИ ЛЕОНИДА КРАВЧУКА В ИСТОРИИ УКРАИНЫ БУДЕТ ДАНА ОЧЕНЬ ВЫСОКАЯ ОЦЕНКА»
— Пан Андрей, в эти дни принято вспоминать грустные, но судьбоносные события, развернувшиеся в 1991 году в Москве. Первое, что приходит на ум, — это танки, кровь на Садовом кольце, Форос, Горбачев на трапе самолета, Лебединое озеро и дрожащие руки старцев из ГКЧП. Логический финал СССР, когда агонизирующий режим сделал судорожную последнюю попытку зацепиться за власть. Эти старцы были обречены на поражение?
— Напомню, что сразу после 20 августа планировалось подписание Союзного договора. При этом практически все руководство бывшего СССР, включая премьер-министра вместе с Кабинетом правительства СССР, все силовые структуры, большая часть секретарей ЦК КПСС за исключением Горбачева и Яковлева, были против этого, потому что они понимали, что расширение полномочий союзных республик и, внимание, предоставление статуса субъектов Союзного договора автономным республикам, в том числе АР Крым, является прообразом конфедерации. А таким образом Москва теряла реальные рычаги власти, а значит, реальные бюджеты, которые передаются в Украину, Казахстан и даже в автономные республики, которых в самой РФ достаточно много. Для них это было смерти подобно и все было очень серьезно. Если бы попытка ГКЧП удалась, то мы имели бы шанс вернутся в эпоху Сталин-lite. Все методы, которые применялись ГКЧП, а в действительности Кабинетом правительства СССР вместе со спецслужбами, были со сталинских времен. Реализовывались бы эти методы через нелегитимные органы, наподобие ГКЧП. Ведь каким был его юридический статус? Но они недооценили реакцию страны. Она уже была в том времени, когда гласность набрала обороты. Люди узнали правду о сталинских репрессиях, о Голодоморе. Очереди стояли за Moscow News, которая подавала совсем противоположную линии Кремля информацию. Кроме того, ГКЧП не ожидало реакцию союзных республик. Ни Украина, которую возглавлял Леонид Кравчук, ни Беларусь, ни Казахстан не захотели ломать шляпу перед Москвой. Таким образом, ГКЧП — это была серьезная и опасная задумка, но, как всегда это делалось в СССР, не приняли во внимание мнение общественности.
— Что касается личности Леонида Кравчука. Можно услышать разные мнения. Некоторые говорят о том, что это он развалил СССР, а некоторые, наоборот, приуменьшают его роль в обретении Украиной независимости. Каково ваше отношение к его роли того времени? Все же Советский Союз развалили или он развалился?
— Безусловно, Советский союз развалился. Роли Леонида Макаровича в истории Украины и того сверхсложного этапа со временем еще будет дана очень высокая оценка. Например, он в нужный исторический момент, в том числе, осмелился на живые дебаты со своими оппозиционерами. Он открыто выходил на дискуссии с Чорноволом и Лукьяненко. По моему глубокому убеждению, он провел над собой огромную работу и сумел воспринять новую информацию, сумел почувствовать потребности исторического момента. Это не приспособление, это мудрость политика, который чувствовал ответственность за судьбу государства на этом историческом повороте. Я не знаю, что было бы со страной, если бы Кравчук повел себя иначе, чем как он себя повел, когда к нему приехал из Москвы генерал Варенников.
Но я подчеркиваю — независимость современной Украины началась именно с ГКЧП. Именно ГКЧП стало тот точкой, после которой и руководство республик, и народ сказали, что больше такого они не хотят. Перед этим уже были саперные лопатки в Тбилиси. Поэтому Советский Союз развалился, а детонатором этого стало, как я уже сказал, ГКЧП. Главным поводом для развала стала даже не экономика, хотя этот фактор тоже имел место, экономические трудности у советских людей были всегда. Главной базовой причиной развала СССР была гласность — тот шокирующий и огромный массив информации, который свалился на людей.
«НАМ НЕОБХОДИМЫ СЕРЬЕЗНЫЕ ДЕТАЛЬНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ РОССИИ»
— СССР развалился. Как вы думаете, развалится ли Россия, потому что об этом уже говорят давно, но есть ли основания?
— В действительности, никто не знает ответа на этот вопрос. Дело в том, что на Западе в свое время было мощное количество советологов. Эти люди брали информацию не с потолка и не были теми «экспертами», которых так много в настоящее время в Украине. Потом уже во времена Ельцина на Западе поверили, что с РФ нужно дружить и помогать ей демократизироваться. В Путина сначала на Западе поверили тоже. Тогда им показалось, что все нормально, что возвращение к советским временам уже невозможно, и что Россией уже не нужно заниматься, как в свое время Запад занимался СССР. Соответственно, не было бюджетов на исследование РФ. Таким образом, западная экспертная среда проворонила тот этап, когда началась необратимая трансформация России, проворонила войну в Грузии и думать не могла о возможной аннексии Крыма и агрессии РФ против Украины. Теперь уже ощутимо понимание на Западе, что необходимо опять формировать фронт специалистов по РФ, которые смогут ответить на тот вопрос, который вы поставили.
Пророссийскость Крыма является больше мифом, чем правдой. Существует статистика Центра Разумкова, которую подтверждают зарубежные исследовательские центры, — сепаратистский потенциал в Крыму на 2013 год составлял 22—24%. Плюс 10% добавила пропаганда Партии регионов. 66% населения Крыма считали себя гражданами Украины. При этом пророссийские взгляды, как правило, исповедовали люди старше 60 лет, и большинство из них были с незаконченным средним образованием
Но такие специалисты нужны и нам. То, что говорят российские СМИ, — это сплошной обман. Поэтому как понять реальные процессы в РФ при явной ограниченности доступа к информации там? Нам затруднительно давать оценку реальным настроениями среди россиян, затруднительно оценить их реальное финансовое состояние и насколько он критический для запуска тех или других процессов. Многие перепечатывают известных российских оппозиционных экономистов. Но нужно понимать, что мнение этих людей, хотя и профессиональное, но это только одна точка зрения. Поэтому подчеркиваю — нам необходимы серьезные подробные исследования России.
— Кстати, об экспертной среде. Четвертый год идет война, а у нас прогнозы и анализ часто делают люди, которые никакого отношения не имели ни к армии, ни к экономике, ни вообще к реальным делам в государстве. Также и некоторые чиновники и политики позволяют себе поверхностные заявления, как, например, об освобождении Донбасса уже в этом году.
— Я и мои некоторые коллеги из Крыма, такие как Центр журналистских расследований, являемся сторонниками журналистики фактов. Например, я не могу комментировать срочно те или иные события, потому, что еще не сделал основательного анализа ситуации. К сожалению, есть представители журналистики комментариев, а не фактов. Если не копать, не анализировать, не вести собственную базу данных, то остается только «выезжать» на комментариях без собственной позиции. Отсюда на спрос появляются и комментаторы, которые рассказывают о том, когда будет освобожден Донбасс и Крым и которые «знают», что у Путина в голове. И все это, опять же, при абсолютном невежестве и отсутствии реально качественных исследований врага. В результате — отсутствие четкой стратегии по обороне и освобождению территорий.
«КАДРОВЫЙ ПОТЕНЦИАЛ КОМСОМОЛА И ПАРТИИ ПРИ РАЗВАЛЕ СССР ОКАЗАЛСЯ ОБЪЕКТИВНО СИЛЬНЕЕ ДИССИДЕНТОВ...»
— Вернемся к концу 1980-х — началу 1990-х годов. Вы сказали, что вышли из партии в 32 года. Это тот период времени, когда столкнулись два поколения — старые партийцы и комсомольцы, которые уже глотнули свободы. Это не могло быть еще одним фактором развала Союза?
— Конечно, это было очень важным фактором. У нас в Крымском обкоме партии было десять заведующих отделами. Из них трое были тридцатилетними. Вторым было за 50. Драматичным моментом становились ситуации, когда проходили партийные собрания внутреннего аппарата обкома, и мы, молодые, оказывались в меньшинстве. Случалось, например, следующее: нам приходилось выступать по ситуации, когда второй секретарь обкома партии взял статью из газеты «Советская Россия», которая выделялась тогда радикальной прокоммунистической позицией, и, сплагиатовав 80% текста, обнародовал ее в газете «Крымская правда», при этом подписавшись под ней. Конечно, он не думал, что наша команда следит за такими вещами. Мы вынесли этот вопрос на партийное собрание аппарата обкома партии, показали эти две газеты с закрашенными фломастерами соответствующими кусками текста. Как следствие — этот человек был вынужден уйти со своей должности. Мы общались, дискутировали, выигрывали дискуссии. Старая гвардия этого не умела делать, и потому была вынуждена нас терпеть. Но все это продолжалось недолго.
— Если проследить судьбу поколения перестройки, то вспоминаются разные фамилии. Вы написали, что сами себя люстрировали и после выхода из партии никогда не занимали государственные должности. Но были и другие комсомольцы. Например, если брать Луганщину, то это Александр Ефремов, которого сейчас судят за сепаратизм, или Вячеслав Тихонов, который, кстати, по некоторой информации, сейчас находится в оккупированном Крыму. Эти комсомольцы неплохо сориентировались уже во времена независимости.
— Я могу также назвать несколько десятков не менее громких фамилий. Например, Сергей Тигипко. Я знаю только одного человека из партийных секретарей того периода, который не использовал свою должность, а остался обычным скромным человеком. Был такой первый секретарь Крымского обкома партии Андрей Гиренко. Партийный и комсомольский аппарат того времени достаточно быстро понял, что такое рыночная экономика и приватизация. Учитывая, что это люди, которые прошли серьезную кадровую школу, то в новом времени они нашли себе применение. Эти люди просто не могли стать секретарями обкомов, если не имели высшего образования и достаточного стажа по специальности. Последний момент — стаж работы по профессии, был очень важным, ведь оттуда нарабатывался не только профессиональный опыт, но и соответствующий авторитет в коллективе.
Комсомол — это была деловая игра. Вся структура комсомола копировала структуру партийных органов. Таким образом ковались кадры. Те же принципы, те же отчетные формы, документация, структура — бюро, пленум, заседание, съезды и т.п. За три года через меня только на собеседованиях прошло тысяч пять человек. Это, повторяю, большая кадровая школа. Когда свои позиции начал в 1990-е годы укреплять криминалитет, то он начал искать кадры среди бывших комсомольцев, так как других профессиональных руководителей просто не было. Так произошло сращение бывших партийцев, власти и криминалитета.
Кроме того, кадровый потенциал комсомола и партии при развале СССР оказался объективно сильнее диссидентов, которые недавно вышли из лагерей, имели мощную идеологическою патриотическую закалку, но как руководители были почти ни на что не способны. Кто к ним прибился? Гуманитарная интеллигенция — журналисты, писатели и т.п. Поэтому и вышло так, что партийцы и комсомольцы никуда не делись, а даже наоборот, укрепили свои позиции. Поэтому я делаю вывод, что в нашей стране нужно отработать четкую работу с кадрами, с кадровым резервом.
Сейчас в министерства и другие государственные структуры идут люди, которые в действительности не знают, что такое жизнь. Они попадают на свои должности не путем многолетней наработки опыта, постепенного роста от звена к звену, а по другим принципам. Они выросли на грантах, в якобы общественных организациях, которые на самом деле не известно чем занимаются. Не может нормально существовать страна, в которой ключевые управляющие кадры не прошли производство и бизнес. Оккупированный Крым сейчас, кстати, столкнулся с проблемой, что оттуда выехало очень много специалистов. Какие профессии там востребованы? Садовник, няня, охранник, водитель такси и т.п. Если территории не нужен инженер, конструктор, технолог, механик, то этот регион ожидают серьезные проблемы.
«БЛАГОДАРЯ ПРОФЕССИОНАЛЬНОСТИ ЕВГЕНИЯ МАРЧУКА, КОТОРЫЙ В 1994-м ПРОВЕЛ БЛЕСТЯЩУЮ СПЕЦОПЕРАЦИЮ, КРЫМ УДАЛОСЬ СОХРАНИТЬ»
— Сепаратистские настроения в Крыму сформировались до распада СССР или уже после? Кое-кто критикует референдум, который тогда дал Крыму статус именно Автономной Республики.
— Я сейчас скажу вещь, которую никогда до этого не озвучивал. Все дело в том, что я был главным политтехнологом Референдума 20 января 1991 года. Если бы мы тогда, Крымским Обкомом партии, не перехватили тему референдума о статусе Крыма, то возникла бы другая проблема — Крым уже тогда мог отойти от Украины. И каким бы сейчас ни был Леонид Грач, тогда он четко почувствовал опасность сепаратизма и фактически как юрист сделал все, чтобы перехватить инициативу с референдумом. Это была осень 1990 года. Грач мне звонит по телефону и говорит, что через некоторое время у него будет Юрий Мешков, и приглашает меня к себе. Я, конечно, еду к нему. Заходит экзальтированный Мешков и говорит: такого-то числа он собирается провести съезд всех местных советов Крыма и провозгласит Автономную республику Крым, чтобы впоследствии принять решение о том, что Крым является российским. Мы с Грачом перекинулись взглядами, и он сказал Мешкову, что это решение не будет иметь никаких правовых последствий, и предложил провести референдум, который имеет достаточно длительную процедуру. Это был период явного краха КПСС.
И вот на этом этапе Крымская областная партийная организация проводит пленум, на котором принимается решение поддержать проведение референдума о статусе Крыма. Начинается истерика в Киеве. Что это такое? А это — «зеленая собака», термин который используется в партийной практике. «Зеленая собака» означает решение, при котором сознательно завышают требования. Все бросаются на эти требования. И вот когда на них ринулись, то мы отступили на один пункт. Если бы тогда Крымский областной комитет партии не смог выбить инициативу у Юрия Мешкова, фактор проведения съезда местных советов Крыма, то Мешков провел бы этот съезд. А это означало, что Крым уже тогда планировалось сделать российским.
Потом была попытка сделать Крым российским в 1994-м. Но благодаря профессиональности Евгения Марчука, который тогда как глава СБУ провел блестящую спецоперацию, этого не произошло. Отдельно хочу добавить, что пророссийскость Крыма является больше мифом, чем правдой. Существует статистика Центра Разумкова, которую подтверждают зарубежные исследовательские центры, — сепаратистский потенциал в Крыму на 2013 год составлял 22—24%. Плюс 10% добавила пропаганда Партии регионов. 66% населения Крыма считали себя гражданами Украины. При этом пророссийские взгляды, как правило, исповедовали люди старше 60 лет, и большинство из них были с незаконченным средним образованием.
