Конечно, Украина богатое государство. Но паразитировать на ее ресурсах, не модернизируя страну, бесконечно нельзя. Именно эту идею мы заложили в тему круглого стола с экспертами в редакции «Дня», которую вынесли в заглавие текста. Проблема в том, что Украина уже сегодня подошла к определенному рубикону в экономике, в динамике миграции из страны, в деградации политической системы, в списке дипломатических поражений... То есть продолжение управления страной группой олигархов, которые живут своими интересами и руководствуются своими правилами, становится угрозой существованию государства. Следующий 2019-й — это год президентских и парламентских выборов. И олигархи уже готовят свои сценарии — политические проекты, масс-медиа, раскрученных лидеров, финансовые ресурсы и тому подобное. А к чему готовиться нам, обществу? Нашими гостями стали известные эксперты: политолог Виктор НЕБОЖЕНКО, эксперт Института политического образования Александр СОЛОНТАЙ, политтехнолог Тарас ЗАГОРОДНИЙ, соучредитель Украинского института будущего Анатолий АМЕЛИН. В первую очередь, мы предложили аналитикам ответить на главный вопрос: «Олигархический сценарий исчерпался? Что дальше?».
«ДЕМОНТАЖ СИСТЕМЫ СОСТОИТСЯ ТОГДА, КОГДА В ПАРЛАМЕНТЕ ПОЯВИТСЯ ПАРТИЯ, НЕ ЗАВИСИМАЯ ОТ ОЛИГАРХОВ НА 100%»
Александр СОЛОНТАЙ: — На мой взгляд, олигархическая повестка дня не исчерпалась. Система жива и пока ей ничего не угрожает. Мы постоянно говорим о необходимости сломать систему, имея такой запрос общества. Но необходимо понимать, что в действительности никакой серьезной попытки сломать эту систему не было. Можно, например, вспомнить времена Виктора Ющенко, когда одним из первых его шагов было налаживание диалога с олигархами, не говоря уже о том, сколько олигархов стояло за его победой. Более того, у нас есть олигарх Петр Порошенко, который стал президентом. И конечно он не будет уничтожать себя и других олигархов. Все его заявления о деолигархизации — это просто голословные высказывания.
Олигархи уже давно представляют угрозу, и не только для государства. Это мы в последние годы начали терять свою территорию, а перед этим мы миллионами теряли население, что продолжается и сегодня. Начиная с 1990-х годов следствием управления государством в «ручном режиме», отсутствия общественной регуляции и участия людей в государственных процессах стало то, что Украина ускоренными темпами вымирала. Когда мы пережили первый кризис приватизации, формирования собственности, развала СССР, вместо того чтобы переходить в нацию предпринимателей малого и среднего бизнеса, мы перешли в нацию кланово-олигархической системы. И их не останавливает то, что страна потеряла границы.
С другой стороны, начиная с 1990 х, сформировались не только олигархи, но и группы владельцев. Пока их количество не критическое, чтобы в корне влиять на государство, но они достаточно весомы для того, чтобы их замечать. Это владельцы частных предприятий, орудий труда — от ремесленничества до сельскохозяйственным фермерам. Это люди, которые ездят на заработки и здесь являются владельцами автомобилей, домов, земельных участков, торговых площадей, офисных центров... Простой пример — ІТ-шники: это люди, которые владеют тем, что создано в условиях Украины и не связано с олигархами. Более того, у нас есть бизнес среднего звена, который не создан классическими олигархическими путями. У нас также есть предприятия, ставшие частью мирового или европейского глобального цеха. Но всех их мало, чтобы отодвинуть олигархию.
Мало этого и для того, чтобы в парламенте появилась политическая сила, которая никак не связана с олигархами. Я ставлю это как цель для себя, отвечая на вопрос «что дальше?», перед демонтажем олигархической системы. Потому что получается так, что вся украинская власть разделена на куски»: это — Порошенко, это — Ахметова, это — Коломойского, это — Пинчука. То есть все эти части принадлежат не общественным группам, а конкретным олигархам. Следовательно, мы сможем серьезно говорить о демонтаже олигархической системы тогда, когда в парламенте появится политическая сила, не зависящая от олигархов на 100%, которая исповедует принцип классической политики — обслуживание интересов значительного количества людей, а не персон — одной, двух или трех. Я вижу 2019 год (состоятся президентские и парламентские выборы), когда можно начать менять эту систему.
29 МАРТА 2018 г. / ФОТО АРТЕМА СЛИПАЧУКА / «День»
— Для этого должны быть конкретные механизмы, чтобы такая партия попала в парламент. Кто должен создать эти механизмы, если в настоящий момент парламент олигархический?
А.С: — Граждане. Они должны объединиться — те, кто осознает, что олигархическая политика уничтожает страну, высасывая из нее кровь и финансовые соки. Такие граждане должны объединяться в партию. Вот я этим и занимаюсь. Кстати, я не считаю, что изменение избирательного закона является критическим для попадания такой силы в парламент. Критическим является количество людей, которые объединяются с пониманием этой силы в парламенте.
Что может в будущем помешать успеху? Отношение украинцев: они считают, что политика — это нечестно, неправильно, потому и не идут туда. Второе, что может помешать: те, кто должен был быть общественным лидером, те идут в наймиты к олигархам. Третья угроза — это экономическое обнищание, когда украинцы настолько бедны, что для них трудно пожертвовать 200—300 грн, небольшую сумму в условиях тотального недоверия.
Я вижу эти риски больше, чем сама избирательная система. При любой избирательной системе можно выигрывать, а можно оказываться в условиях тотальных фальсификаций, подмены выборов денежными аукционами... Изменение ее из действительно мажоритарно-пропорциональной в открытые списки, к сожалению, не ликвидирует проблему покупки голосов. Но, конечно, я бы только приветствовал, если бы было не два разных, а один бюллетень.
«ВПЕРВЫЕ ЗА 26 ЛЕТ НЕТ БОЛЬШЕ ТАКОГО МОЩНОГО СПОСОБА ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА НАД УКРАИНОЙ, КАК ОЛИГАРХИЧЕСКИЙ КОНСЕНСУС»
Виктор НЕБОЖЕНКО: — Мы все говорим о том, что у нас есть общий рост нетерпимости к олигархической форме управления. Но важно и противоположное — олигархи сегодня не знают, что делать. Я впервые вижу сильное деполитизирование олигархов. Я почему-то думал о том же Пинчуке, Ахметове, Фирташе, что они больше политики, а в действительности — нет. Даже не геополитики. Геополитика у них сводится к тому, где они сохраняют свою собственность и отдыхают. Они не чувствуют геополитику, соответственно не чувствуют страну.
Кто враги олигархов, кроме честного украинского народа? Это, в первую очередь, транснациональные компании. Они занимаются тем самым, что и олигархи, просто у них свои приемы вывода средств за границу. А это уже конфликт. Вторые, кто в споре с олигархами — украинская бюрократия. Они тоже за двадцать лет очень устали от того, что только что кто-то становится министром или замминистра, как уже спустя некоторое время к ним в двери стучит «посол» олигарха. И еще одно: олигархи столкнулись с тем, чего они не ожидали — агрессия России. А война, особенно за освобождение, защитная война, требует других качеств, которых у них нет. И они растерялись.
Когда мы говорим о том, что мы можем сделать с олигархами, то нужно начинать с мужества того политика, который случайно или в естественных обстоятельствах окажется руководителем страны. Что он должен сделать в первую очередь — принять договор между олигархами и украинским обществом, в котором будут прописаны определенные правила: вы больше не крадете, а мы больше вас не трогаем. Если нет, то будет апелляция к международному сообществу. Запад тоже не доволен украинскими олигархами, которые думают, что без них ничего не существует. У них ощущение, что до сих пор длятся «замороженные 1990-е». И это очень плохо.
В действительности, впервые за 26 лет нет больше такого мощного способа издевательства над Украиной, как олигархический консенсус. Вопросы о том, кто должен представлять олигархов, какой путь нужен Украине, что делать во время мирового кризиса,.. остаются открытыми. Все началось с того, что один политик-олигарх договорился с другим олигархом захватить власть за счет остальных олигархов в Украине, то есть все началось с «венского заговора» 2014 года. И теперь они не доверяют друг другу, у них даже нет места, где бы они могли собраться и решить споры.
Вторую проблему, возникшую во время кризиса олигархического режима, они породили сами. Как известно, источником олигархата является не только близость к власти, но и коррупционная связь. Оказывается, что главный враг Украины — не авторитаризм и не уменьшение демократии, а тотальная коррупция. И здесь я не верю в моральные решения: мы не Чехия и даже не Польша, где польская церковь была частью поддержки морально-политического духа. Мы не имеем этих механизмов. Но они будут. Обратите внимание, что из крупных олигархов лишь один сделал заявление — Коломойский. Он после Евромайдана предпринял политический шаг. Другие не поддержали. Поэтому олигархического консенсуса нет, но олигархат существует. И он не может перевоплотиться, потому что сама страна является слабой.
«РУБИКОНОМ МОЖЕТ СТАТЬ 2019 ГОД...»
Анатолий АМЕЛИН: — Классические теории олигархата прописывают, что олигарх — это не просто бизнесмен, а смесь, срастание власти с бизнесом. Рубикон был в 2014 году, когда олигархический класс «напрягся». Они ожидали серьезного изменения условий и новых правил игры. Но не было субъекта, который бы мог эти новые правила гарантировать. Конституция определяет гарантом президента, но наш президент является таким же олигархом, просто в лучших условиях. Динамика развития магазинов «Рошен» в несколько раз превышает темпы развития украинской экономики. Таким образом, в 2014-м действительно был запрос на единые правила и, вспомните, была Хайятская конференция, но олигархи так и не договорились.
Почему олигархи инвестируют в медиа и политику? Потому что медиа — это инструмент влияния на политику, а политика — это инструмент защиты себя и своего бизнеса. Ну и возможность зарабатывать. Отсутствие единых правил вынуждает олигархов идти в политику, чтобы защититься, потому что другой системы правил и системы защиты у нас в стране нет. Олигархат на сегодня существует, и мы не находимся на каком-то рубиконе. Мы находимся в активной трансформационной фазе. Рубиконом может стать 2019 год, потому что именно на этот год приходятся пиковые выплаты по внешнему долгу. Но ресурсов для их выплаты нет, а следовательно возникает большая вероятность дефолта, который тянет за собой обеднение населения, обесценивание валюты, социальные протесты и так далее. Если экономика пройдет этот рубикон успешно, тогда это шанс для Украины, если нет, тогда мы можем выйти на новый революционный цикл, который приведет не к ликвидации государственности, а к изменениям ее формы. Удачное прохождение рубикона возможно лишь в одном случае: наличие правил и гарантий их выполнения, наличие самого гаранта.
«БОРЬБА ПРОТИВ ОЛИГАРХОВ НЕ ДОЛЖНА ПРЕВРАТИТЬСЯ В БОРЬБУ ПРОТИВ НАЦИОНАЛЬНОГО КАПИТАЛА
Тарас ЗАГОРОДНИЙ: — В государстве остается все меньше ресурсов для самих олигархов с их аппетитами поддерживать эту систему, которая существовала на остатках советского прошлого. Рента падает, и их попытка сохранить эту систему с той же нормой прибыли, которую они привыкли зарабатывать, уже не выдерживает. Поэтому возникает дилемма: либо вы уменьшаете аппетиты и все-таки начинаете играть по другим правилам, либо вы просто исчезаете. Главный признак того, что кризис наступает, это то, что население начинает убегать из страны. И ресурсов советской инфраструктуры остается все меньше.
С другой стороны, мы должны понимать, что борьба против олигархов не должна превратиться в борьбу против национального капитала. Потому что выходит так, что есть плохие украинские олигархи, а есть прозрачный иностранный бизнес. Но как только был затронут вопрос внедрения налога на выведенный капитал, оказалось, что у нас главным противником внедрения этого налога являются иностранные компании. Поэтому как бы мы не относились ко многим нашим олигархам, они по крайней мере поддерживают хотя бы какую-то инфраструктуру, которая что-то производит. А иностранные компании предлагают нам фактически сырьевой путь.
Мы все понимаем, что 50% экономики в Украине работает в тени. Поэтому необходим, условно говоря, негласный договор — вы возвращаете деньги, а мы никого не трогаем; вы реинвестируете деньги, мы выходим на позиции общих правил игры для всех. Одним из вариантов может быть пример Казахстана, который внедрил у себя двойную систему юриспруденции, когда завезли английских судей, которые будут решать все хозяйственные дела. Я считаю, что это мог бы быть компромисс в данном случае. Я понимаю, что никто никому не доверяет, потому что все привыкли использовать государственную машину в своих интересах, у всех своя вертикаль судей. Но стоит идти на компромисс: завозить сюда британцев, которые и будут нашим арбитражем. Казахстан не пошел на перестройку всей правовой системы. Они сказали: у нас главное бизнес, в этом суде и будут споры.
В.Н.: — Если обновленная судебная система Казахстана в конечном итоге заработает, то на месте Путина я бы в настоящий момент не Украиной «занимался».
Т.З.: — В Украине главная проблема не с налогами, не с коррупцией, а с нестабильностью прав собственности. Почему олигархи выводят за границу свои активы? Потому что они понимают: если нестабильные права собственности, то могут просто прийти и забрать. А Казахстан сделал большой шаг навстречу стабильным правам собственности, и я уверен, что эта система сработает. Конечно, при поддержке Назарбаева.
«...МОТИВАЦИЕЙ БУДЕТ ВЫЖИВАНИЕ И СТАБИЛЬНАЯ СТАРОСТЬ»
— Вы неоднократно вспоминали о единых правилах и о гарантах, которые должны быть в стране. Вы видите у нас условия, когда будут созданы такие правила и появится гарант?
А.А.: — Правила — это один из элементов сосуществования в социуме. Согласно пирамиде Маслоу, нужно прежде всего обеспечить себе безопасность. То есть необходимо договориться о том, кто будет отвечать за безопасность. Если мы хотим нормально жить, то должны также распределить, кто каким бизнесом хотел бы заниматься. Но должны быть правила, которые бы это все регулировали, иначе начнутся нарушения. Если мы договоримся об общих правилах, то договоримся и о санкциях и арбитрах. Кто из тех, кого мы называем олигархами, сегодня имеет наибольший вес? Президент, второй за ним — Ахметов. Соответственно, если кто-то из этих двух людей выступит гарантом и подтвердит, что он сможет чем-то пожертвовать и что он готов сам следовать тем правилам, которые будут определены, — это будет первый шаг, от которого можно будет отталкиваться дальше. Потому что за теми людьми, которых мы называем олигархами, есть политические системы, медиа, финансы, которые могут быть следующим этапом реализации. Вопрос: доверяет ли Ахметов Порошенко? Доверяет ли Порошенко Ахметову? Доверяют ли им другие? Я не знаю. Это вопрос их коммуникации. Но мотивацией будет выживание и стабильная старость.
В.Н.: — Есть социологическое объяснение, почему нет правил. Вопрос не в доверии, а в серьезной политико-экономической причине. Мир уже 100 лет знает точно, как переходить от капитализма к социализму. Мы это прошли теоретически и практически. Но как переходить от социализма к капитализму никто толком не знал. Нет теоретических основ. С 1991 года, а может и раньше, мы переживаем перманентное накопление капиталов, что никогда не переходит в капитализацию. Происходит круговое перераспределение власти и собственности.
Недавно я встречался с молодым бизнесменом. Он идет в политику, потому что хочет сохранить свои деньги. Потому что 20 лет все, кто в бизнесе, занимаются только одним — используют власть и собственность для того, чтобы оторвать у другого. Правила принципиально не могут работать в стране, где происходит первичное накопление. Никто не ожидал, что президент Украины из 600 миллионов долларов станет владельцем 3 миллиардов в нищей стране во время войны. И он ничего не может с собой сделать.
Т.З.: — Позвольте с вами не согласиться. Не нужно искать идеальных людей. Кто оказался спасителем нации в Британии? Ходячая антиреклама здорового образа жизни, хронический алкоголик, порочный человек. И был приличный Чемберлен, который загнал одно из более мощных государств того времени в безвыходное положение.
Эксплуатация пороков всегда приносит больше результатов. Вот как в американской политике: они не ищут святых, у них — эксплуатация пороков. Они понимают, что коррупция всегда будет. Коррупцию эксплуатируют в системе лоббизма: ты заработаешь эти деньги, мы тебе их отдадим, но в другой системе.
Поэтому я бы исходил из этого. Олигархи — они же тоже люди, они тоже иногда устают от этих войн, им бывает сложно. Второе — тщеславие. Как в фильме «Адвокат дьявола», тщеславие — это мой самый ценный грех. Играть на таких вещах, друзья, ну сколько можно? Когда вы стали миллиардерами? Вы фактически в 1990-х купили предприятие, которое реально ничего не стоило. Как бы нам сейчас не рассказывали, что эти предприятия стоили миллиарды. Не было такого. Сколько стоил металлургический завод с долгами по 100 миллионов без рынков сбыта? Фактически стоимость того лома, который из него можно накатать. Они стали миллиардерами за счет того, что как-то собрали экономику. У них были и рынки сырьевые, и Кучма договорился, как бы мы в него не плевали, о газе с Россией на 10 лет. Россия в соответствии с тем контрактом до 2009 года была вынуждена продавать нам газ по 50 долларов. Все-таки Кучма занимался экономикой. Была и компенсация процентной ставки у аграриев... Кучма действительно родил средний класс в стране.
— И олигархономику тоже.
Т.З.: — Нет, подождите. Средний класс он родил.
А.С.: — Он остановил рост среднего класса в момент, когда средний класс родился. Средний класс в Украине начал рождаться в конце 1980-х — кооператорка, жилищное строительство, «торгаши» с кравчучками. Вспоминаете? До 1994 года мы имели средний класс, который начал рождаться, мы имели кредиты в банках, которые не отдали до 1994 года, мы имели первые миллионы работников, которые привезли деньги...
Т.З.: — У нас инфляция была под 1000%.
А.С.: — Но мы имели собственность и вместо того, чтобы сформировать ее легализацию, Кучма легализовал рекет, сделав их «орлами Кравченко», соединив криминалитет и криминальную систему, он убил в зародыше средний класс. Могу поэтапно назвать. Например: введение норм, которые ограничили поднятие фермерства, блокирование законопроектов, которые обеспечивали развитие...
Т.З: — Вы вообще знаете ВР тех времен? Кучма просто либералом был по сравнению с коммунистической Верховной Радой.
А.С: — С коммунистической, да. Но в стране были не только коммунисты.
Т.З.: — Единый налог был внедрен в 1998 году не просто постановлением правительства и не законом ВР, а указом президента.
«ЗАПАД ВКЛАДЫВАЕТ РЕСУРСЫ В УКРАИНУ, И ОНИ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ В ТОМ, ЧТОБЫ ЭТО СТРОИТЕЛЬСТВО ЗАКОНЧИЛОСЬ УСПЕШНО»
— Но нужно учесть, при каких условиях этот налог вводился. Мы общались с очевидцами тех событий. Кучме сказали, назревает социальный бунт, нужно что-то дать людям, чтобы ты получил поддержку. Этот социальный бунт назревал, потому что были уничтожены инструменты легального заработка... Но мы сегодня — не о Кучме. Мы поговорили о разных политических сценариях развития событий в Украине при участии внутренних игроков. Но есть еще третий игрок, которого мы не зацепили, это внешний фактор в целом — Россия, Запад.
А.С: — Если мы говорим о российском внешнем факторе, то он заинтересован в том, чтобы Украина осталась олигархической. Через олигархов намного легче работать с Украиной.
Если мы говорим о Западе, то он понимает, что воздержаться Украине при этой олигархической системе нельзя. Поэтому они настаивают на антикоррупционных реформах. Поэтому и выходит такой разрыв между Востоком и Западом. Куда мы пойдем — прямо зависит от выбора Порошенко. По моему мнению, у него нет никакого шанса стать во второй раз президентом. И единственный вариант ему оставаться у власти — это пойти по пути Кучмы: начать убивать тех людей, которые представляют другую Украину. Но я думаю, что Порошенко на этот шаг не пойдет.
— Есть еще сценарий 1999 года, когда Кучма искусственно создал угрозу в виде «красной угрозы» Симоненко. В этот раз это может быть Бойко... Возможен ли реванш пророссийских сил?
А.С: — Бойко не может быть. Если Порошенко кого-то преднамеренно «накрутит», то окажется еще дальше от второго тура. А база для реванша пророссийских сил огромна. Но в таком сценарии не заинтересован уже сам Порошенко.
В.Н: — Понятно, что внешнеполитические игроки активно работают с Украиной, и мы ничего с этим не сделаем. Запад вкладывает ресурсы в Украину, и они заинтересованы, чтобы это строительство закончилось успешно. И если что-то идет не так, меняют прораба, рабочих, проводят аудит и тому подобное. Украина — очень важный объект международной борьбы, потому они будут жать и жать. Возможно, очень бестактно. А что, когда мы сами не можем? Во-вторых — они будут «зачищать», простите за такой путинский термин, местную элиту. Будет изменение обязательно. Не в нас дело. Просто мы оказались в эпицентре больших процессов и от нас это не зависит.
Т.З: — Мы уже в западной орбите. Это было поняло, когда в прошлом году глава Пентагона появился на военном параде на Майдане Независимости. Это очень мощный знак. Когда глава Пентагона — самой мощной военной организации мира присутствует на военном параде именно в военной части — это знак того, что они будут возиться с нами, но домучат.
Многие говорят, что Будапештский меморандум не выполняется, но я могу сказать, что все-таки англосаксы его выполняют. Да, не так быстро, как нам этого бы хотелось. Но мы же не в НАТО. Нет 5-й статьи о военном нападении. Но финансово... Кто тренирует нашу армию — лишь англосаксы: британцы, американцы и канадцы, которые к ним приобщились. Литовцы — да, потому что им страшно.
А.А: — Когда мы изучали страны — «азиатских экономических тигров», то пытались выделить ключевые факторы, которые позволили им стать такими странами.
Фактор №1 — внешняя угроза как фактор, элита которого мобилизует. Эти страны находились на стыке либерального и советского мира. Что делал СССР со своими странами-вассалами? Накачивал их оружием и идеологией. Что делали англосаксы? Накачивали деньгами и технологиями.
Фактор №2 — наличие авторитарного правления. В демократии реформы не делаются, трансформация не делается. Авторитарный лидер имеет инструменты быстрых изменений. Но это высокая ответственность и риск. Если авторитарный правитель хороший — получаем Ли Коан Ю, если плохой — КНДР.
И здесь включается фактор №3 — контроль авторитарного лидера со стороны англосакского мира. Напомню, эти страны находились на стыке конфликтующих миров.
Фактор №4 — деньги англосакского мира. Но экономика, которая была построена «азиатскими тиграми» — это мощный фактор, который их защищает. То есть они имеют собственные ресурсы для защиты, имеют мотивированных людей, которые будут бороться с красным миром.
Если говорить об интересах Европы, я могу сказать, что Европа в большей степени заинтересована в России, чем в Украине. Но украинцы уже и сами действительно выросли. Народ научился различать, где провокация Кремля, где провокация отдельных проплаченных людей. Это то, что отличает нас от россиян. Поэтому во внутренний конфликт, инспирированный Москвой, я не верю. Во внутренний конфликт, инспирированный поведением нынешних политиков — возможно. Результат — согласие.
Результаты будущих выборов тоже будут показательными. Мы со всеми моими клиентами, которые занимаются бизнесом и инвестициями, берем небольшую паузу. Потому что от политика, который будет избран, от тех сил, которые будут при власти, от тех гарантий и правил, которые мы получим, зависит вектор инвестиций и развития.
