Есть разные способы рассказать о стране. Можно обратиться к истории, пересказывая перипетии прошлого и настоящего. Можно сосредоточиться на достопримечательностях, которые привлекают туристов из всего мира. А можно рассказать судьбы людей и через них осветить и историю, и достопримечательности, формируя целостный образ определенного государства.
Такой является книга «Рыбка дядюшки Завена» журналистки Ольги КАРИ, которая раскрывает читателям Армению — мир тепла, искренности и крепкой семейной памяти. Кто неожиданно может стать вашим гидом по истории этой страны, где именно чувствуешь себя в стопроцентной безопасности, что основывают армяне в диаспоре, кроме церкви — ответы на эти и многие другие вопросы найдете в интервью.
СТРАНА КОНТРАСТОВ
— Почему выбрали именно Армению и сколько длилась работа над книгой?
— Рукопись, которая попала в издательство и потом вышла книгой, — это год-полтора. Однако в действительности работа над книгой началась пять лет назад, когда впервые попала в эту страну. Я сама армянка по происхождению, но в Армении никогда не была. Потому что когда мои предки больше ста лет назад бежали из территории Западной Армении, которая сейчас принадлежит Турции, то одна часть попала в Тбилиси, другая — на Северный Кавказ. Поэтому родственников на территории Армении я не имела, но мой муж имел.
Впервые попав в эту страну, я посмотрела на людей, послушала их истории, которые они постоянно рассказывали (это происходило обязательно за столом). И так, путешествуя по селам, городкам, общаясь с родственниками, знакомыми, прохожими, я начала собирать материал. Когда вернулась, то уже понимала: буду писать. Правда, еще не знала точно, что именно — репортажи, рассказы или вообще какой-то роман.
Первую рукопись я написала достаточно быстро на русском, где-то за полгода, но чувствовала, что с ней что-то не то. Впоследствии были следующие путешествия, более рабочие поездки, во время которых смотришь на Армению глазами репортера и журналиста, и это расширяет оптику. После третьего путешествия увидела, что рукопись лежит, истории собираются, но работа не продвигается. Сначала думала, что просто переведу то, что уже есть. Однако когда начала, книга переписалась заново. С этой рукописью я пришла в «Темпору», и там очень быстро ответили.
— Указываете в предисловии, что Армения — это страна контрастов. Нашли ли способ, как балансировать в этом вихре событий, впечатлений, разных людей?
— Проще всего — это просто принимать, как есть, не пытаться даже себе в голове сложить: вот это плохо, а вот это хорошо. Нужно просто принимать, что так люди живут. Что-то лучше, что-то хуже, чем мы. Но все равно это «лучше и хуже» я воспринимаю как только собственный взгляд. Например, люди в Армении более чуткие, открытые. Ты очаровываешься тем, что они такие обаятельные и щедрые, но из этой искренности вытекает то, что для них нормально задать очень личные вопросы, скажем: «Почему тебе 35 лет, а у тебя нет детей? Может, тебе дать телефончик хорошего врача в Ереване?». Главное — воспринимать, что это нормально. Это не плохо, может, и не очень хорошо, но это ок. Они так привыкли.
«НЕТ, ВЫ МОИ ГОСТИ»
— Мне кажется, что много контрастов можно увидеть, в частности на дороге. И вы очень ярко описываете в книге армянскую таксомоторную сеть. Могли бы рассказать о ней детальнее?
— Путешествие на такси — это просто источник историй. Можно сесть за стол с армянами, просто слушать — и ты уже насобираешь на книгу. Так же и с таксистами. Сами мужчины в Армении шутят, что каждый третий — таксист. И даже если люди имеют какую-то официальную работу — пожарник, учитель, врач — они все равно, если у них выходной или какие-то изменения, таксуют. Иначе выжить очень трудно. Поэтому если глава семьи не имеет возможности податься в Америку, Италию, Швецию и там уже работать и отправлять средства домой, то он покупает самый простой автомобиль или берет у хозяина и работает.
Таксисты бывают абсолютно разными. В частности, это могут быть люди с академическими знаниями. Был случай, по пути из Еревана в Тбилиси, когда мы слушали курс истории Армении. Нам попадались преимущественно очень хорошие таксисты. Например, мы, конечно, договаривались с ними о деньгах, но когда это было путешествие из одной части Армении в другую, пять-шесть часов в дороге, ты так или иначе начинаешь с этим человеком общаться глубже, вы останавливаетесь вместе попить кофе, он начинает расспрашивать.
И начинаются мистические вещи, когда через полчаса человек говорит: «Нет, я вас так не могу отпустить, вы должны увидеть памятник нашим армянским буквам». Он везет вас за свои средства, угощает вкусной едой. А когда мы предлагаем его угостить, он говорит: «Нет, вы мои гости». И это таксист, которого ты полчаса назад еще не знал. Эту искренность ничем не искоренить. Хоть какие бедность, проблемы, экономические кризисы были бы в Армении, но это из людей не удалось убрать.
В то же время случалось и такое, что если бы рядом с нами не было родственников, которые разговаривают на армянском, объясняя, что «это наши люди», то взять за пять минут дороги 100 евро — это считается нормально. А когда прилетает диаспорный армянин, человек, который живет в достатке и не знает бедности и трудности повседневной жизни армянских таксистов, то сразу цена умножается на три.
Конечно, когда таксист у тебя в семье, то отказывается от денег. Разве если работает на хозяина и должен отдавать. Тогда это самый низкий тариф и миллион прошений прощения. И вообще брать деньги в этой ситуации — самый крайний случай, лучше поголодать. Как говорят, бедненько, но чистенько, чтобы никто о них не сказал, что они вымогатели, которые со своих родных берут деньги.
Вот такая эта таксомоторная сеть, и в принципе, это единственный способ перемещаться по Армении. Потому что армянские автобусы — это испытание не для каждого туриста, а для ценителей экзотики и приключений. Потому что графика нет, это своеобразная лотерея — сегодня приехал вовремя, а завтра не приехал вообще. Железнодорожного сообщения с другими странами в Армении нет. Поэтому вся железная дорога — это сплошной упадок. Там есть несколько электричек, но состав поездов обновлялся хорошо, если 50 лет назад. Еще можно путешествовать, беря авто в аренду, но это неинтересно, потому что тогда не услышишь никаких историй.
«МОЖНО БЫТЬ НА СТО ПРОЦЕНТОВ УВЕРЕННЫМ, ЧТО ТЕБЯ НИКТО НИКОГДА НЕ ОСТАВИТ В БЕДЕ»
— Насколько большой контраст между жизнью в Ереване, например, и тем, как живет большинство армян?
— Их сложно сравнивать, потому что это абсолютно разные миры. Город — это город, а провинция живет своими законами, принципами. И мне в действительности провинция больше понравилась, чем столица. Хоть Ереван — не такой уж большой, но здесь ты много историй не найдешь, если не имеешь знакомых. А провинция сразу западает в душу.
Контраст заметен и в определенных технических вещах, к которым мы уже привыкли. Например, наибольшее впечатление, когда мы только прилетели, произвел аэропорт. Пять лет назад он выглядел более современно и лучше, чем наш «Киев» (Жуляны) имени Игоря Сикорского. Я надеялась, что дальше мы увидим маленький Лас-Вегас. Однако нет. Самолет прилетает в двенадцать ночи, ты выезжаешь на трассу, и дорога, которая ведет в сторону Еревана, — там еще есть фонари, а уже в другую сторону — там ночь, ни одного фонаря. У нас тоже есть много проблем, неустроенность маленьких городков, но когда здесь такой контраст — сверхсовременный аэропорт и глухая ночь — то это немного пугает.
Однако в провинции можно быть на сто процентов уверенным, что тебя никто никогда не оставит в беде. В Ереване, в принципе, тоже поинтересуются, если ты стоишь и оглядываешься. К тебе кто-то обязательно подойдет и спросит, нужна ли помощь, но нужно постоять на улице минут десять-пятнадцать. А в селе к тебе сразу подойдут, спросят, есть ли у тебя где спать, что есть и пить.
Это для меня во время моего первого путешествия в Армению было наибольшим впечатлением. Ты просто идешь по селу, тебя там никто не знает, и какие-то столетние бабушки подходили и говорили: «Слушай, детка, у меня такой инжир в этом году вырос. Ты нездешняя, должна попробовать». Тебя садят за стол, тебе несут лучшее, предлагают чуть ли не «давай мы сейчас быстренько кабанчика зажарим». Ты думаешь: «Какой кабанчик? Я просто воды зашла попить».
Конечно, в селе мне очень понравилось. Это ощущение стопроцентной безопасности, и эта безопасность идет от жителей. Потому что каждый знает, что ты к кому-то приехал в гости, и обидеть гостя — это неслыханная вещь. Все помогут, угостят, что-то подарят. Я писала об этом в книжке, как продавец (это уже было в городке, там немножечко другие взаимоотношения, хотя тоже очень приязненные) видит тебя впервые, но дает тебе лучшее — выбирает то, что мог продать за деньги, и собирает тебе огромный пакет фруктов.
«АРМЯНСКИЕ СЛАДОСТИ ПОТОМУ НЕ СЛАДКИЕ, ПОТОМУ ЧТО ИСТОРИЯ АРМЕНИИ ГОРЬКАЯ»
— Ваша книга очень вкусная. Просто чувствуешь армянские вкусности. И в то же время благодаря еде можно рассказать немного и об истории Армении. Например, вы пишете, что не случайно хлеб готовят в земле, каменных и глиняных тонирах. Это имеет исторический подтекст: чтобы разложенный посреди степи огонь не привлекал внимание врагов. Расскажите, пожалуйста, и другие истории, которые особенно запомнились.
— Я где-то прочитала, тоже в путешествиях, что армянские сладости потому не сладкие, что история Армении горькая. Это высказывание, которое очень точно описывает всю армянскую еду. Относительно домашних сладостей, которые печет женщина дома, то они очень вкусные в понимании насыщенности фруктами, сухофруктами, но не сладкие.
В моей семье армянские блюда были с самого детства, и не по праздникам, а чуть ли не на каждый день. Поэтому эта кухня не была для меня неизвестной. В то же время разнообразие вкусов меня поразило. Даже той же долмы, за национальную принадлежность которой соревнуются многие народы — от крымских татар до армян, азербайджанцев, грузин.
Мы привыкли, что у армян есть эчмиадзинская долма — это когда в перчик кладут фарш или рис, какие-то овощи. Ее едят летом, потому что очень много овощей, и фаршируют все — кабачки, патисончики, перчики. Это очень вкусно. А более привычная для нас — завернутая в виноградные листья. Но для меня было открытием, что в действительности не только в него закручивают: в Дилижане мы попробовали долму, завернутую в листья малины.
А в тамошнем ресторанчике «Кчуч» мы попробовали долму, похожую на наши голубцы, завернутую в капустные листья. Честно говоря, голубцы — это блюдо, которое я не люблю. Но когда долма томлена несколько часов в кувшине (кчуч — это кувшин на армянском, сосуд глиняный), и из печи тебе ее приносят на стол, то, конечно, она смакует нереально. Так в поисках самой вкусной долмы я изменила и свое отношение к голубцам.
«ОТНОШЕНИЕ К ЯЗЫКУ — СВЕРХСВЯТОЕ. В АРМЕНИИ ЕСТЬ ПАМЯТНИК КАЖДОЙ БУКВЕ»
— Вы также пишете, что в армянском «хац» означает и хлеб, и всю еду в целом. Кажется, что эта многозначительность уходит корнями в древние времена, так же, как армянская азбука, созданная еще в V в. Как относятся армяне к своему языку, письму?
— Если не знаете, с чего начать разговор с армянами, нужно завести речь об алфавите, потому что каждый армянин, таксист в частности, очень много знает и рассказывает о нем. Отношение к языку — сверхсвятое. В Армении есть памятник каждой букве, и он включен в каждый маршрут, каждой туристической компании. Нет такого экскурсовода, который бы не спросил, видели ли вы этот памятник. А если не видели — то вы, считайте, и в Армении не были.
— Среди таких важных символов есть еще Арарат. Как он присутствует в культуре армян?
— Арарат присутствует в жизни каждого человека, в первую очередь каждого ереванца. Потому что отовсюду в Ереване видно Арарат. И, кстати, это непростая задача для туристов поймать момент, когда он не прячется в тумане, дымке. Нам понадобилось на это несколько путешествий, еще и выбирали время, чтобы выезжать утром, чтобы увидеть Арарат.
Есть еще Хор Вирап — монастырь. Туда едут не только чтобы на него посмотреть (хотя, безусловно, и на него тоже), но это также место, с которого открывается наилучший пейзаж на Арарат. Это must-visit для всех фотохудожников, блогеров. И, чтобы попасть так, чтобы было мало людей, нужно приезжать с самого утра. Потому что там, как в Венеции — нет низкого или высокого сезона, всегда многолюдно.
«Я БЕРУ ТВОЮ БОЛЬ НА СЕБЯ»
— Символическим также является высказывание «Цавет танем». Что оно значит, как его используют?
— Я очень долго пыталась выяснить, что значит это высказывание. Вспоминаю, когда моя мама преподавала в школе, у нее была железная ручка с гравированием «Цавет танем». Мама мне перевела надпись «я тебя люблю». Кое-что впоследствии я узнала, что это переводится, как «я беру твою боль на себя». Тогда казалось, что это разные вещи. Но в действительности, когда ты приезжаешь в Армению, то понимаешь, что это одно и то же.
И когда мы прощались с людьми до следующего утра, тебя обнимают, целуют и говорят «Цавет танем», хотя тебе казалось, что это высказывание подходит только под очень торжественный случай, например, когда садишься в самолет, не знаешь, увидишь ли человека еще раз. Но в действительности это не так. Хоть его употребляют часто, это высказывание не теряет свою семантическую плотность, это не заиливает его величественное значение. По-видимому, это мое любимое армянское высказывание.
«Цавет танем» мне больше всего хотелось сказать Вартану, его рассказ меня поразил больше всего из всех наших приключений. Он ездил на земле, где когда-то было его село. Так сложилось, что Турция не очень вкладывается в эти территории, не возобновляет их. Это бедная местность, что очевидно для того, кто туда приезжает.
Армяне очень сочувственны к такой бедности, потому что они же сами пережили геноцид. И этот момент эмпатии, сочувствия к человеку, который в дороге, просто удивительный. Именно поэтому тебя никто не оставит голодным, без крыши над головой, потому что все это помнят, это в крови. Хоть ты и сам не пережил этого, но бабушка тебе стопроцентно рассказывала.
У нас о Голодоморе молчали так, что многие ничего не помнят, и хорошо, если хочет вспомнить, а некоторые отмахиваются и говорят, что нет, этого не было. В Армении это немыслимо. Каждый помнит, из какого села кто убегал, кого в семье убили, кто погиб в дороге. Это пересказывается, и ты не можешь этого забыть. Даже в моей семье, которая уже не имела связи с Арменией, не посещала эти места в Турции, но все равно рассказ о маленьком мальчике Карибе, которого в последнюю минуту бросили в поезд, — любимая история моего деда, которую он рассказывает за столом.
Недаром мне хотелось прижать к себе этого старого дедушку, Вартана, который уже все в жизни видел, но не смог преодолеть эту семейную травму. Ему даже детей не было жаль, потому что он сразу видел тех детей, которых уничтожали, когда армяне убегали из своих земель. В таких случаях ты не знаешь, как вести себя. Тогда можешь просто обнять человека и сказать: «Цавет танем, Вартан». В значении «я тебя понимаю, и твоя боль действительно моя боль». Однако ты не знаешь, что ему посоветовать, как ему дальше с этим жить, рассказывать своим внукам, чтобы это, в принципе, не забывалось, а с другой стороны, ты мог жить как свободный человек. В этом я увидела аналогию с украинским Голодомором, когда огромные национальные травмы не лечатся, а преодолеваются очень разными путями.
— Как этот опыт переживается? Только на уровне коллективной памяти или и на уровне государства?
— Это все очень организовано на государственном уровне. И ежегодно, когда отмечают годовщину, вся Армения собирается и едет к Цицернакаберду — монументу памяти. Там никому не нужно об этом напоминать. Это делается потому, что люди помнят. Так же и относительно диаспорных армян. Потому что в 90% из них кто-то в семье погиб во время геноцида или бежал. Посольство не должно сзывать какое-то событие и ждать, что, возможно, люди придут. Армяне сами организуются, почитают память и устраивают мероприятия.
— Имеют ли армяне определенные стратегии, как работать с травматическим опытом геноцида, Карабаха?
— Это настолько болезненные темы для них. Я темы Карабаха даже не касаюсь, ни в книге, ни в разговорах. Когда человек говорит, то стараюсь с ним не спорить или приводить более-менее объективные данные, потому что я не была в этом конфликте. Карабах — это открытая рана, и тоже, несмотря на желание, возникают аналогии с Украиной. Там не было такого, что кто-то пошел в добробат, кто-то пошел по повестке, а кто-то отсиделся дома и делал вид, что нет войны. В Армении это тоже немыслимо. Потому что там все встали и пошли. В семье моего мужа не было ни одного взрослого, старше 16 лет, который остался, а не пошел на войну, рискуя жизнью. Не знаю, правильно ли они сделали или нет, не мне оценивать, но такой уровень патриотизма, что это твоя земля, ты должен ее защищать. А у нас ты удивляешься, потому что есть люди, для которых Донбасс — это открытый вопрос.
Я не знаю, есть ли стратегии, из того что я видела — нет. Тебе может встретиться человек, который понимает, что их поссорила Россия в действительности. Да, на Кавказе были споры, но не было аж такой ненависти, когда дом на дом шли. А в 90-ые годы Армения пережила Карабах, с другой стороны — в Баку резня армян. В действительности это страшные и жуткие вещи, которые происходят.
«ЕСЛИ ЕСТЬ ХОТЬ КАПЕЛЬКА КРОВИ — ТЫ 100% АРМЯНИН»
— Есть и другие параллели — мечта о жизни где-то там, влиятельные родственники, которые решают большинство вопросов. Поэтому мне интересно, могут ли украинцы, армяне обменяться опытом, наладить диалог относительно определенных вопросов.
— Думаю, что украинцы могут много чего рассказать армянам, хотя и там уже понемногу все улучшается. Сейчас, насколько я знаю, большинство армян живут уже на территории Армении, но все равно количество людей, которое выезжает, — безумное. Это видно даже на примере моей книги. Когда я начинала писать, то один парень говорил, что никогда не уедет из Армении. На конец рукописи — полгода прошло — через друзей мы узнаем, что он в Швеции на заработках, женился, возвращаться назад не собирается. И ты не можешь его осуждать, потому что видел собственными глазами, как бедно и затруднительно живется большинству в Армении.
Кто возвращается в Армению? Армянин так или иначе вернется в Армению умирать, даже если он на Аляске живет. Для каждого армянина это честь, что его привезут и похоронят на родной земле. Это наивысшая мера наполненности жизни, что жизнь была совершенна — потому что он был похоронен в Армении.
Другой случай, когда возвращаются — очень зажиточные армяне, уже граждане Италии, США, начинают вкладывать деньги в виноградники, рестораны. Они не очень часто переезжают на постоянное проживание, просто имеют бизнес в Ереване или в долине.
Они очень поддерживают диаспору, вкладывают много денег в армянские церкви по всему свету, клубы — в частности обязательным является шахматный клуб. В Украине это реже случается, но по всему свету каждая армянская диаспора строит церковь и обязательно основывает шахматный клуб, где мальчиков учат играть в шахматы. Это удивительная вещь, проводятся даже внутридиаспорные соревнования. И обязательно есть курсы родного языка. Ребенок может ходить во французскую, американскую и тому подобное школы, но в выходные идет в церковь с родителями и обязательно изучает армянский на разговорном уровне в семье, а уже более детально — на курсах при воскресных школах. Это для них обязательно.
Диаспора вкладывает очень большие деньги в Армению. Едешь по Еревану: это построили на деньги одного, это — на деньги другого. Семьи поддерживаются людьми, которые живут за пределами страны. Немыслимо, чтобы одни жили зажиточно, а другие обнищали. Украинская диаспора тоже много чего делает для Украины, но, по-видимому, они не так сообщают об этом, как армяне. Им почетно сказать, что тот уехал в 30-ые годы, а его сын вернулся и отстроил здесь церковь. Есть у армян традиция вспоминать людей, которые имеют армянское происхождение и добились весомого в мире. Те же голливудские звезды, например, Шер, ее считают армянкой, а не американкой.
Мне очень хотелось бы, чтобы этот большой выезд из Армении прекратился. У нас это не так. Если украинцы едут в Польшу, то сами говорят, что это заработки. Очень много людей пытаются возвращаться и здесь открывать свои стартапы. Хотя и у нас немало людей выезжают и не возвращаются домой. Есть и такие, кто отрекаются от украинских корней. Для армян это немыслимо: «Имеем американский паспорт, но мы — армяне». Один раз армянин — навсегда армянин. Как они говорят: нет такого, что на четверть армянин. Если есть хоть капелька крови — ты 100% армянин.
