Часть 1
Апрель 2014-го. До объявления АТО оставались сутки. Евгений Кириллович Марчук рассказывал о том, что нас ожидает. Рассказывал под диктофонную запись, расшифровку которой через восемь лет предлагаем читателям.
Этой встрече способствовала газета «День», социальная сеть и главный редактор «Дня» Лариса Ившина, которая и договорилась об интервью с Евгением Марчуком для неизвестного луганского автора. Я просил об этой встрече не из обычного журналистского интереса, а для понимания лоции, которой надо следовать в полном хаосе, в который погружали государство. Другими словами, я сигналил «алярм» и просил о помощи!
Излом времени делил жизнь страны на «до» и «после» трагических событий Майдана. Неизвестно было, как на одни и те же исторические моменты смотрит Киев (центр) и восток Украины, который пророссийские провокаторы пытались раскачать и представить как бурный регион. Как вообще мы, украинцы, воспринимаем друг друга в этот период? По крайней мере, на Донбассе, который уже тогда был максимально информационно изолирован благодаря местным «князькам», представление о будущем было очень туманным и тревожным. Конечно, эта беседа для меня была не просто информативной, но и обнадеживающей. Картина страны и наших перспектив более-менее начала вырисовываться из первых уст того, кто творил нашу новейшую историю и пытался не допустить того, что, как теперь видим, было лишь «цветочками».
Тогда, я, луганчанин, который привык к своему размеренному, будничному и совсем не бурному городу, собственными глазами увидел, как те, кого в настоящее время уже принято называть «орками» даже на официальном уровне, захватывали управление СБУ Луганской области. И не только увидел, но и «участвовал» в этом процессе – как наблюдатель. На следующий день у меня был билет на Киев – должна была состояться встреча с Евгением Кирилловичем Марчуком для интервью. Особенный случай, исключительная ситуация. Вопросы, которые я готовил, «заблудились» в реалиях новых событий. Последние, как молния, разворачивались с невероятной скоростью. Предусмотреть их последствия даже в краткосрочном периоде было невозможно. Все изменялось на глазах. Понятно было одно – необходимы были решительные и немедленные действия Киева, где уже была сформирована «послемайданная» власть.
Эта встреча фактически состоялась на этапе, когда Крым, который именно Евгений Кириллович (и об этом необходимо напоминать!) не допустил сдать в 1994-ом, был уже аннексирован в марте 2014-го, а восток Украины оккупант только-только готовил для вторжения. Ощущение того, что с нашими землями работает оккупант, в то время как новая-старая власть почему-то игнорирует процессы, что приобретали масштабный характер, не оставляло.
Беседа с Евгением Марчуком, которая восемь лет не была обнародована, как бы ожидая своего времени, является именно диалогом, в котором Евгений Кириллович не только рассказывал о себе, о новейшей истории Украины, о неотложной ситуации в стране (то, о чем спрашивал его я), но и интересовался всем, что происходит в моем Луганске, как очередной «точкой кипения»… в городе, в котором он, как оказывается, делал свои первые шаги разведчика.
Как оказалось, тогда, даже с поправкой на прошедшее время, уже были понятны ориентиры поведения России. Еще была определенная надежда на то, что в Московии остались здравомыслящие люди, которые способны утолить авантюрные посягательства высшего руководства, но эти надежды, скорее, напоминали попытку поверить в здравый смысл агрессора, чем доверять ему. Марчук искал варианты выхода из ситуации. Ведь то, что развязал Кремль, все больше напоминало начало… Третьей мировой.
Но оставим воспоминания и рассуждения Евгения Марчука без интерпретаций. В конце беседы Евгений Кириллович с легкой улыбкой немного сыграл на рояле, который стоял рядом, апеллируя к своим юношеским воспоминаниям (он был еще и музыкантом!) и сказал незабываемое: «Надо быть оптимистами!»
Этот человек стоял у колыбели новорожденного государства – Украины. Он не баюкал этого младенца и не пел ему утешительных колыбельных. Он просто был рядом, обеспечивая его жизнь и спокойствие. Он делал все, чтобы этот младенец рос в относительной безопасности. И когда для рядового украинца фразы «Крымский кризис», «конфликт вокруг Тузлы» были лишь месседжами из газетных колонок и телевизионных новостей, именно он своим опытом, талантом и нашей национальной хитростью отводил опасность от украинской границы.
Премьер-министр, Глава СБУ, министр обороны, глава Совета Национальной безопасности и обороны... это не просто перечень должностей Евгения Марчука. Это кирпичи в стене нашей государственности. Основная черта, которой, кстати, недостает сейчас многим современным политикам, и которая доминирует в его биографии, – это следование национальной идее. Это странно слышать о бывшем «КГБешнике», фактически коллеге Путина. По версиям многих журналистов, недоступного, закрытого, отстраненного, овеянного ореолом гостайны генерала. И в то время, когда оркестр нашего государства не был слаженным, когда ударные противоречили духовым, а контрабас перекрикивал клавишные, именно его настроенная скрипка пела нужные мелодии для развития Украины. Именно он вбивал сваи, на которых держится каркас современной страны и которые кое-кто пытается сейчас расшатать.
Беседа с Евгением Кирилловичем Марчуком состоялась в центре Киева, в уютном ресторане. Это было не совсем интервью. Скорее, разговор, который длился свыше шести часов. И потому передать читателю записанный материал в привычной публицистической форме мне не кажется возможным. Я хочу, чтобы читатель услышал его, а не послушал. Сдержанного, содержательного, уверенного, убежденного и вместе с тем нашего, украинского генерала Марчука.
Во время всего разговора меня не покидала мысль: где был народ, когда Марчук шел в президенты в 1999 году? О чем он думал, этот народ? Куда и на кого смотрел? И сколько времени потерял...
Невидимый компонент
«НИКАКОЙ ОПЕРАЦИИ ПОЛИТИКО-ВОЕННОГО ХАРАКТЕРА НЕ ДЕЛАЕТСЯ В ЛОБОВУЮ»
- Евгений Кириллович, последние события в Украине – военное вторжение России, аннексия Крыма, захват госучреждений, еще некоторое время тому назад было немыслимым. Украина не на Марсе, а в географическом центре Европы, среди цивилизации, и потому эти события поражают еще больше. Недавно в Луганске сепаратистами было захвачено помещение СБУ (7 апреля 2014 года – ред). Евгений Кириллович, вы как человек, который посвятил львиную долю жизни этой структуре, как смотрите на эти события в Луганске? Это же какой-то нонсенс…
- Это нонсенс с точки зрения здравого смысла. А с точки зрения циничной постановки задачи – это не нонсенс. Нужны были труппы. СБУ – это режимный объект, это оружие. Если нет военного положения, то военные действительно не могут стрелять в нападениях на поражение, но есть устав караульной службы, который предусматривает применение оружия, когда идет нападение на объект, который имеет особенный статус. Это знали те, кто организовывал нападение. Здесь надо быть очень наивным, чтобы думать, что все это происходило стихийно. Что стихия вдруг направилась на СБУ и на комнату с оружием. Таких чудесных стихий не бывает. Понятное дело, что там все должны были точно знать, что они делают. Но тот, кто эту идею давал, разогревал, или может даже был там среди них, тот, кто эту идею сконструировал, он вел себя точно так, как и в Крыму. Нужны хотя бы два трупа своих. Там – в Крыму – не получилось спровоцировать это. В Луганске тем более. И здесь российская военная машина и путинские должностные высокие лица, начали откровенно говорить о возможности вмешательства в ситуацию в Украине, мол, если местная власть не может справиться. Что могло быть пусковым механизмом для такого вмешательства? Труппы. Для меня здесь очень все понятно.
- После того, как захватили луганское СБУ, я зашел туда и провел ночь, осматривая собравшихся там, чтобы иметь собственное представление о том, что произошло. В СБУ оружие фактически было оставлено для сепаратистов. Есть версия, что сепаратистов фактически впустили в здание.
- Я не знаю всех обстоятельств, что там произошло, всей мизансцены. Но мне очень понятна такая простая вещь – никакой операции политико-военного характера не делается в лобовую. Даже сейчас в современных учебных военных заведениях преподается так называемый тактический характер операций, стратегический и так далее. Ситуация в Крыму показала пример того, что война может происходить и без танковых атак, применения артиллерии и авиации, как во Вторую мировую войну, например. Что это значит? А это значит, что когда проводится такая политико-военная операция, она имеет много составляющих – видимых и невидимых. Имеет, в частности, отвлекающие компоненты – это вам расскажет слушатель военной академии и академии Генштаба, то есть уже тот, кто изучает стратегическую часть применения Вооруженных сил. И здесь все достаточно очевидно, даже то, что было по Крыму. Я кратко коснусь этого, потому что это важно для понимания происходящего в Луганске и Донецке. С чего начиналось в Крыму? Сначала – могучая информационная обработка. Вся машина СМИ была задействована. Потом – военные учения около границы. Это же еще не нападение. И информационная атака тоже не вооруженная операция. И учения – не вооруженная операция. Вспомним кубанских казаков, которые еще в 1994-ом году с Кубани в Симферополь ездили на фестиваль. Потом уже начинается подъем или повышается активность составных частей Черноморского флота, в частности бригады морской пехоты. Потом парламент. Потом захват телекомпаний. Это же еще не война. Это же не военные акции, но это все составляющая подготовительного характера. Когда вы пройдетесь по всему, то военный компонент был включен уже на завершающем этапе и то достаточно специфически – на полуострове появились вооруженные люди без знаков определения, любой индивидуализации. И опять же расчет был на что? Что не выдержит кто-то из наших военных и появятся хотя бы два трупа... Причем цинизм был сильный, потому что им нужно было два именно СВОИХ (!) труппа. Труппы россиян. Чтобы кто-то с украинской стороны сорвался, не выдержал и стрельнул. Каждый военнослужащий держит в памяти – не поддаваться на провокации, и политики им делегировали быть сдержанными. Но когда ему под ноги бросают светошумовую гранату – она взрывается и его ранит, не каждый же может выдержать. И именно на это там был расчет. Все наши возмущения поведением военно-политического руководства, в том числе и мое возмущение, правильные, но лишь относительно первой части, когда можно было не допустить вторжения в Крым, не стреляя. Они начали учения – мы начинаем учения. Учения военные это что? Это война, только учебная. Начиная учения на своей территории, мы усиливаем Керченскую переправу, усиливаем охрану всех военных объектов, патрулирования вводим. Ну и так далее. И тогда, если бы Россия рыпалась, то была бы стрельба и были бы все приметы именно наступательной операции. Тогда России маскироваться было бы очень трудно.
Все это надо было провести до появления военного компонента. А он появился, когда в Севастополь прибыли два автомобиля с военными, – это бригада морской пехоты, только переодета в «зеленых человечков», которые заняли Верховный Совет Крыма. Видно было, что это военная структура. Операция началась в четыре часа тридцать минут утра, что как раз представляет, в том числе психологически, сложный момент для человека, потому что это глубокий сон и, соответственно, слабая реакция. Так и Гитлер в полчетвертого начинал, когда людям трудно сразу мобилизоваться, потому что есть свои физиологичные циклы у подавляющего большинства людей. Короче говоря, тогда можно было все заблокировать, если бы быстро наша сторона среагировала.
Но Россия выбрала достаточно сложный для нас момент, когда была трансформация власти. Еще не было коалиции, а раз нет коалиции, то нет и правительства, а раз нет правительства, то нет назначений. А коалиция – это согласование, а согласование – это спорные вопросы, это время.
- То есть, центр вел себя слабо, ведь решал еще и свои вопросы внутриполитического характера. Возможно, Россия влияла на ситуацию еще и через представителей новой власти в Киеве?
- У меня данных нет, но я не исключаю, что Россия задействовала какие-то свои контакты для того, чтобы промедлять формирование правительства. Чтобы одна из фракций не соглашалась на квоты. Кажется, что никакой враждебной деятельности и нет, но процесс назначения военного руководства был заторможен в конкретном моменте, когда видно было уже по всему, что в Крыму вот-вот начнется военный компонент. У нас же, когда Верховный Совет Крыма захватили военные, не было ни министра обороны, ни начальника Генштаба. Был начальник Генштаба, который назначен еще Януковичем, тот же который подписывал все документы, предусматривающие обеспечение чрезвычайного положения в Украине во время Майдана. То есть, Украина в ключевой момент оказалась без военного руководства. А что это значит для военных структур? Военно-морские силы, авиация, ПВО – это же разные роды войск, у них не может быть одного начальника. Командующий Военно-морских сил, например, к авиации не имеет отношения, к системам ПВО не имеет, к сухопутным не имеет. Поэтому отсутствие командира в Украине любого уровня Россия рассчитала достаточно точно.
Мне пришлось в одном из интервью на телевидении даже немного грубо сказать: какого черта вы тянете с квотами? Какие квоты для военных структур? Ладно, квоты для раздела бюджета, Минфин, Минэкономики, налоговая. Быстро, вне квот назначьте министра обороны, начальника Генштаба, командующего Военно-морских сил, начальника Генштаба военно-морских сил и пограничников. Уже не говоря о других структурах. Но не получалось. Такая была конфигурация политической ситуации в Украине, хотя сама демократическая процедура в Украине правильна. И я не исключаю, что были какие-то механизмы вторжения, чтобы блокировать формирование в парламенте коалиции, потому что без формирования коалиции невозможно формировать правительство. А без правительства нельзя назначить соответствующее военное руководство. Такая логика демократической процедуры. И Россия выбрала как раз этот момент. Поэтому я тогда отмечал и не только я, но и другие эксперты, которые понимают в этих делах, – и Игорь Смешко, и Игорь Кабаненко – назначьте военное руководство вне квот.
С другой стороны, была еще такая деталь. Политическая и политико-военная установка на то, чтобы не спровоцировать Россию на широкомасштабную наступательную операцию, исходя из опыта Грузии, была правильна. Потому что если кто-то первый из наших стрельнет, и с той стороны будут погибшие, быстро это все снимут и скажут – от рук бандеровцев в Крыму погибли наши люди. Ну и понятно, что началась бы махровая, широкоформатная операция, а баланс сил, понятное дело, не в нашу пользу. Потому, когда руководство, я имею в виду украинское политическое, давало такую установку военным структурам (а руководства еще и не было как такового, потому что был только глава Верховной Рады избран, и он даже не принял на себя полномочий исполняющего обязанности Президента по этой новой Конституции), то оно делало правильно. Но это правильно, тогда когда уже наши военные части и военные структуры оказались окруженными военными структурами российскими. Вот тогда уже не надо было стрелять. Потому что даже если бы наш тот же «Тернополь», любой из наших кораблей, открыли огонь – минут 15-20, и никого бы из них в живых не осталось. Затопили бы в ответ, потому что они уже были окружены. Но до этого установка «не провоцировать» была неправильна. Она сбила с толку некоторых военных.
«В 1994 ГОДУ НАМ В КРЫМУ УДАЛОСЬ ЗАБЛОКИРОВАТЬ ВОЕННЫЙ КОМПОНЕТ ВТОРЖЕНИЯ»
- Один знакомый, из военных, сказал мне, что их деморализовал в то время не столько противник, сколько отсутствие четких приказов.
- Высшего руководства не было, а руководители нижнего звена слышали одно – не спровоцировать. Объявить учения не было кому. Россия выбрала это достаточно правильно. А наше руководство достаточно поздно прислушивалось к алярма, к выступлениям в медиа экспертных людей, которые хорошо понимают в этом Деле и самое главное, что они не при власти, и никто не претендует ни на какие властные посты, просто говорили – будет так и так, надо делать так и так. В частности, почему я это делал? Потому что мне пришлось с 93-го по 95-й годы заниматься крымским кризисом. Точно так все начиналось. Один к одному. Сначала информационное «бомбометание», кубанские казаки на фестиваль и дальше то, что я говорил до военного компонента. И потому я даже, честно говоря, удивился – неужели повторяют опять? Такие военно-политические операции проводит Главное Разведывательное Управление Генштаба Вооруженных сил России, а также там участвуют и другие службы – и внешней разведки, и ФСБ, и политические структуры. Когда начинался крымский кризис в этот раз, но уже с дальнейшей оккупацией и аннексией, то первая фаза ну просто один в один повторялась с ситуацией двадцатилетней давности. И захват, только тогда был «президент» Мешков, который потом поехал себе в Москву, а здесь Константин Аксенов. Точно так же – захват телекомпаний, захват МВД и была даже попытка захватить СБУ, но тогда, двадцать лет тому назад, мы уже предусматривали это и нам помог покойный командующий пограничных войск. Он дал нам несколько геликоптеров, на малой высоте мы «Альфу» отсюда из Киева десантировали в Крым. Даже работники местного СБУ не знали, даже начальник Крымского управления не знал об этой операции. Утром они приходят на работу, а «Альфа» полностью залегла во всем помещении СБУ. Когда пришли эти представители Мешкова захватывать СБУ, то их встретила «Альфа» в полной боевой готовности. В парламенте Крыма тогда приняли решение назначить Министра внутренних дел, назначить главу СБУ (все точно как сейчас), но на практике не получилось. Короче говоря, тогда удалось заблокировать военный компонент вторжения.
А дальше был большой комплекс мероприятий. Кроме спецмероприятий, были политические, административные, в которых участвовали парламент, правительственные структуры, ну и спецслужба свою работу довольно эффективно сделала. Поэтому когда сейчас первая фаза вторжения повторялась один к одному, я предупреждал и говорил, что надо делать, и удивлялся, когда этого не делалось... С другой стороны, в какой-то мере можно понять, что не были завершены политические процессы внутри самой коалиции. И при формировании правительства, понятное дело, было сопротивление со стороны Партии регионов.
- Мы окончательно потеряли Крым? Есть ли шанс его вернуть?
- В Крыму получается так, что Украина проиграла. Де-факто Крым потерян, де-юре Россия завершила согласно своему внутреннему законодательству аннексию. Конечно, что ни международное сообщество, ни ООН, ни, прежде всего, Украина не признали этого. То есть, этот процесс растянется еще на долгие годы борьбы за Крым. Но он не закрыт. Сейчас кажется, что это очень трудно и невероятно, что когда-нибудь Крым может вернуться в Украину. Может, но очень сложно и очень долго. Но я думаю, что Россия сейчас не все понимает, что будет задействовано с украинской стороны через международные процедуры судов, хозяйственные и так далее. Но это отдельная тема.
- То, что происходит сейчас на востоке Украины, также является продолжением крымского сценария?
- Я в одном из интервью сказал, что через два-три дня Украина будет переживать самый критический момент своей истории. Тогда многие не поняли и даже сказали, мол, я нагнетаю, что будет война, – а я как раз не говорил, что будет война, а что будет самый критический момент. А потом я и объяснил, что будут задействованы технологии непрямого наступательного боевого характера. То, что и произошло с захватом государственных зданий в Луганске и Донецке. Это же я не посмотрел в небо, и прозрение получил, а на базе определенной информации сделал такой вывод. Тогда как раз делало заявление ЦРУ о том, что около Украины сконцентрирована большая российская наступательная группировка. Украинской стороне было известно о ее структуре. А здесь важно не столько количество военной группировки, а ее структура. Россия подтянула госпитали (это было 10 дней назад, но только сегодня телевидение об этом сказало), полевые системы связи в районе чернигово-киевского направления. Если проходят учения, то полевой госпиталь не подтягивается к границе. Были также абсолютно точные данные об инфильтрации большого количества «туристов» Путина. Военно-политическая операция не делается прямолинейно. Получилось так, что из севера – над Черниговом и Киевом – нависает концентрация военных структур наступательного характера – десантники, штурмовые установки типа «Гром», «Ураган» (ракетная артиллерия), демонстрируя подготовку продвижения в направлении на Киев. Согласно логике любая военная операция нацелена на политические цели управления, на военные центры управления, на склады, военные объекты. Но при этом отвлеченная концентрацией на киевском направлении инфильтрация «туристов» Путина происходила именно на донецко-луганском направлении. Уже не говоря, что со стороны Чонгара достаточно активные провокации проводились, причем очень навязчивые. Там даже была попытка перенести линию за газораспределительные станции. В Херсоне, в районном Совете того района, который упирается в Чонгар, коммунисты спровоцировали заседание, что-то приблизительно, что и в Донбассе сейчас требуют – референдум, присоединение или создание «Таврической республики». А Херсон нужен России, потому что через Херсонскую область идут коммуникации на Крым. Вместе с тем началось усиление 14-й армии Приднестровья, где ситуация также не однозначна, ведь пророссийские силы подстрекают гагаузов. То есть вышла такая полудуга.
Мы понимали, что в прямом смысле сухопутного наступления на Киев не будет. Но может быть десантирование одной-двух дивизий воздушных десантников. Киев не очень защищен. Пройдитесь, проедьтесь по Киеву. Вы не увидите дотов, защитных сооружений. С одной стороны, это и хорошо, чтобы люди нормально жили, и не было паники, а с другой стороны – это и не совсем хорошо. Но это вопрос спорный. То есть, в действительности готовилась вот эта операция луганско-донецкого направления. Потому что это родина Януковича и всей компании, ну и понятно, что там главные материальные активы. Ну и в какой-то мере там его электорат, и если не электорат, то хотя бы есть база поддержки, какая больше, чем в других регионах.
Вместе с тем в Донецке начали звучать успокоительные заявления о том, что митинги уменьшились, угроза как будто миновала... Меня, как человека, который смотрит на эти вещи с другой стороны, тем более понимая, что есть невидимая часть этих операций, видимость которой проявляется, когда бывает уже поздно, удивляло это. Хотя может для психологии, для атмосферы это было и правильно, я имею в виду успокоительные заявления Таруты, но если бы за этим проводились серьезные организационные мероприятия.
С террористами переговоров не ведут
«ЛУГАНСКОЕ СБУ ЗАХВАТИЛИ С ЦЕЛЬЮ, ЧТОБЫ БЫЛИ ЖЕРТВЫ»
- Кое-кто откровенное наступление на восток Украины заворачивает в политическую обертку каких-то социальных требований, желаний жить при федеральном порядке.
- Ну, причем здесь федерализм и захват Службы Безопасности с оружием? Какая здесь связь? Ну, митингуйте, ну стойте там – сотня, тысяча, миллион. Хорошо, протестуйте. Ну, хоть и нельзя говорить, но вы могли захватить госадминистрацию – как центр управления. Согласно логике нормального человека это нельзя связать, и как-то можно объяснить – захватили центр управления, чтобы оказывать давление на главу ОГА, чтобы не дать ему возможности работать, на областной Совет нажать. Но, постойте, причем тут захват СБУ, да еще и комнаты с оружием? Как это вяжется с вашими протестами относительно референдума? Это особенно режимный объект, даже более режимный, чем Областная администрация в силу ряда обстоятельств, кроме того, что там находится оружие. Вообще любой объект, где находится оружие, а тем более автоматическое, является особенно режимным объектом. Там есть государственная связь (хоть она и отключается), кроме того, там есть много секретов, которые связаны и с центральной властью, потому что СБУ получает приказы из Киева – совершенно секретные приказы, военные и так далее. Поскольку это военизированная структура, то на нее распространяются некоторые тайны и военного характера, уже не говоря о таких вещах как агентурные данные, службы контроля, прослушивания и так далее. Следовательно, это особенно режимный объект, который защищается в усиленном режиме. Есть вопросы и довольно большие, и, я думаю, они неотвратимо возникнут для расследования – почему произошел захват? Я понимаю, что те, кто инициировали, те кто организовывали, они исходили из одного, с того что я сказал в начале – нужны были хотя бы два трупа. И эти военные структуры российские, которые в 30 километрах от границы, быстро были бы в Донбассе, ну и, понятно, под сопровождение телевизионных войск России. То есть, к вечеру были бы «потрясающие» картинки на весь мир.
Такой длинный ответ на ваш вопрос для того, чтобы было четко понятно, зачем именно была захвачена СБУ – для того, чтобы были жертвы. Другое дело – почему пустили в здание? Это вопрос уже к Службе безопасности. Потому что Служба безопасности имеет обычно разные средства защиты. Понятное дело, что у СБУ нет полномочий стрелять в безоружных людей, которые даже нападают на объект. Но есть средства другие – не на поражение. Они, безусловно, связаны с травматизмом. Могут быть пострадавшие, но без фатальных последствий. С другой стороны, у меня такой вопрос: личный состав СБУ – это же как минимум человек триста. Где он был, когда штурмовали луганское СБУ? А где был начальник областного управления СБУ в этот момент? Он вышел на встречу к нападавшим? У него был какой-то разговор с этими «протестующими»? Почему они захватывают именно СБУ? Я знаю, что стоял вопрос для того, чтобы кого-то отпустить, но это уже связано с судебной системой, а не СБУ. То есть, здесь есть вопросы, и, я думаю, что они неотвратимо появятся для расследования.
Встреча украинских миротворцев из Ирака в аэропорту «Борисполь / Фото Николай ЛАЗАРЕНКО
Ну, а дальше, допустим, в лихорадке натворили – захватили СБУ. А для чего вы захватываете комнату с оружием? То есть, это уже не стихия, это кто-то должен был сказать – теперь давайте захватим комнату с оружием. Ее нельзя просто так захватить, взять и открыть. Надо иметь серьезные средства, чтобы ее открыть. Допускаем, что в азарте, в групповом психозе захватили оружие, а дальше? Что вы делаете дальше в СБУ? Вы захватили оружие и с оружием говорите, что если будет штурм, то мы будем тоже стрелять. Вопрос: вам предлагают, и Турчинов сказал, что готов подписать указ о том, что все те люди, которые добровольно сдают все оружие, освобождают помещение и выходят, то к ним не будет применено никаких правовых мер. Я возвращаюсь к поведению организаторов захвата. Для меня нет ни малейшего сомнения, что все это является составляющей той военно-политической операции с невидимой частью, которая называется оперативно-техническое сопровождение политико-военной операции.
То есть, до выборов (президента Украины – ред.) будет продолжаться все это. И организуют все эти акции не только спецслужбы России, или ГРУ, или Служба внешней разведки, или политическое руководство. Я полностью убежден, что за этим стоит еще политическая команда бывшего президента Украины. В Барвихе они, как теперь уже известно, собираются, проводят совещания, им выставляют счета за все эти операции. То есть, мне здесь понятно, что, кроме того, что Путин для себя хочет реализовать свои планы, таким генератором, который накручивает ситуацию, подталкивает, инициирует деньгами в какой-то мере российскую сторону, является Янукович.
99 процентов людей хотят военного конфликта? Нет. Запрещал ли кто-то в Крыму кому-то разговаривать на русском языке? Уже не говоря о том, навязывал ли кто-то кому-то в какую церковь ходить? Нет. Но те, кто сидят в здании луганского СБУ, не хотят идти на диалог, они требуют лишь референдума, федерализации, апеллируя к вымышленным причинам. Я понимаю, когда об этом говорил бы представитель масштабной общественной организации. Но тот, кто захватил СБУ, даже не может сказать, кого он представляет. В мировой лексике это называется терроризмом. А мировая практика такова, что с террористами переговоров не ведут. Вспомните трагические события в Дубровнике. У меня был тогда разговор с российской «Альфой», которая проводила эту операцию. Мы знаем, что там больше 200 человек погибло, и никто не осудил действия «Альфы». Почему? Потому что такая в мире практика. С террористами переговоров не ведут. Такая страшная логика борьбы с терроризмом.
- Все же почему, на ваш взгляд, луганская СБУ и ее структура в целом так пассивно себя проявила в момент захвата?
- СБУ так себя вела, потому что за три года она трансформировалась очень серьезно. Ну, например, кто такой Якименко, который был назначен Януковичем главой СБУ? Он еще на заре независимости работал в СБУ где-то четыре или пять лет – все. Он, кстати, военный летчик. То есть, не имел соответствующего образования. Потом работал руководителем охранной структуры, которая охраняла фирмы Януковича. Когда Янукович стал президентом, он Якименко забрал и назначил начальником Севастопольского городского отдела СБУ. Хотя он лет 20 уже не работал в СБУ, а Янукович все равно его назначил в Севастополь. Понятно, что была договоренность с Москвой. Более того, Якименко сам из России.
После этого Янукович его быстренько перебрасывает в Донецк, в свою область. В Донецкой области Якименко работает начальником СБУ очень недолго. И потом сразу идет на должность главы СБУ.
То есть, Служба фактически была переориентирована полностью. Сменены все начальники отделений, все начальники областных управлений, сменено все руководство в Киеве. Все высшее руководство – второй эшелон и третий эшелон. Причем большинство из них (где-то процентов 30-40) – выходцы из Донецкой области. Это было бы не страшно, если бы они были профессионалами.
Часть 2
«НАШИ ВОЕННЫЕ СИЛЫ УЖЕ НЕМНОГО ОЧНУЛИСЬ, СТРУКТУРНО ПОДТЯНУТЫ К ГРАНИЦАМ»
– Евгений Кириллович, вам не кажется, а что, если теоретически, существует определенная циклическая закономерность агрессивной активности Кремля? Если взять даже ХХ век, то после Второй мировой войны Россия регулярно вступает во внешние конфликты: 1956-й - Будапешт, 1968-й, - Прага, 1979-й - Афганистан, 1994-й, - Чечня, 2008-й - Грузия и вот 2014-й - Украина. Это, если брать среднее значение, приблизительно каждые 10 лет.
Открытие фотовыставки "Дня" в Киеве. 04.11.2016 г. / Фото Алексей ИВАНОВ
– Есть такие тайные вещи, которые делаются раз в год для Министерства обороны и для Службы безопасности, при которых определяются возможные угрозы, и к чему должна быть готова Служба. Эти угрозы прописываются не теоретически, как говорят на русском языке, «умозрительно», а на основе достаточно конкретных вещей. Например, украинско-российская граница сегодня не демаркирована, она только делимитирована, и то не вся. Азовское море не делимитировано, Керченский пролив не делимитирован. Мне Тузлой пришлось заниматься еще в 2003 году. И могу сказать о такой активности России относительно нас, что были циклы - 1993-й, 2003-й и вот сейчас 2013-2014... Получается, действительно, каждые десять лет у нас обострение с Россией.
– Интересный исторический цикл имперской агрессивности у соседа... Это, по-видимому, не только связано с Путиным, это вообще такие ментальные настроения у россиян.
– Здесь что-то таки есть. Какая-то закономерность. Поддержка политики Путина населением России зашкаливает за пределы здравого смысла.
– 75 процентов.
– Да. Можно это списывать, конечно, на зомбирование идеологической машиной. Но все равно люди, которые даже не занимаются политикой, даже если они живут в сельской местности и если они просто современные люди, то кому может нравиться война?
– Возможно, просто забыли, что такое реальная смерть на войне.
– Просто думают, что их непосредственно это не будет касаться. А теперь почему я говорю, что вряд ли будет такая наступательная классическая военная операция, потому что наши военные силы уже немного очнулись, структурно подтянуты к границам. У нас же тоже есть и «Ураган» - ракетная артиллерия, и «Точка-У» с радиусом сотни километров. То есть, если Россия сейчас рискнет напасть, то, по законам войны, писаным и неписаным, ты не только можешь защищаться, ты будешь и нападать. А что такое «Ураган» залпового огня? Его действие – 70 километров. А российские базы сегодня 30-50 километров от границы. То есть Россия понимает, что если она пойдет широкомасштабной войной на Украину, то Украина, кроме защиты, будет и атаковать. Потому что военные обучены не только отбивать, но и бить по базам того, кто тебя атакует. Потому что за ним – агрессором – идет тыловое обеспечение. Идут базы вооружения. А с другой стороны, это же все люди. Ну, хорошо, один день солдаты могут не поесть, а потом же их надо накормить – а их 50 тысяч, которые сейчас там стоят. То есть, для этого нужны структуры тылового обеспечения.
Если они рискнут полномасштабно пойти на Украину, то у нас уже есть, кроме авиации, возможности из своей территории, не заходя на российскую территорию, ударить по базам агрессора. А это значит, что, кроме гибели военных, будут жертвы и среди мирного населения. Поэтому вряд ли сейчас Путину захочется, чтобы тысячи российских матерей получили похоронки. А это уже будет неотвратимо. Мы же помним Афганистан. Хоть как бы там делали в советские времена тайну относительно этих всех похоронок, но это ментальность изменяет. И понятное дело, что для Путина, кроме имперских посягательств, это все еще и борьба за власть. Следующие выборы он выигрывает, потому что говорят, что никто для него не конкурент в России. А если будет много погибших с российской стороны, кроме военнослужащих, еще и гражданское население, то с выборами возникнет проблема. Если сейчас еще есть какая-то часть политикума в мире, что поддерживает Путина, например, в Германии один политик сказал чушь, что Путин, по-видимому, имеет право на свои исторические территории, то после такой акции, когда будет классическая наступательная военная операция, вопрос изоляции будет решен окончательно.
Даже просто, с человеческой точки зрения: какие с таким человеком можно иметь дела, когда он путем военной операции захватывает другую страну? Поэтому я думаю, что Путин сейчас на это не пойдет. Он будет держать юг и восток Украины в серьезном напряжении. Луганск и Донецк будет инициировать Янукович и вся его команда, чтобы там сделать прорыв.
И даже эта риторика Лаврова, помните, он сказал, что Украина нагнетает военщину в восточных районах? Как нагнетает? Напротив, там ничего еще не было до того, как Россия не начала активизироваться. Вы же сами стали в 30 километрах от границы! То есть, в уста не просто журналистам, а даже министру иностранных дел вкладывается такая риторика, имеющая все приметы агрессии, все приметы вмешательства во внутренние дела. Им наплевать на то, что они нарушили Будапештский меморандум. Они и сейчас, видите, навязывают нам, какой должна быть у нас Конституция. Но какое ваше дело, какой в Украине должна быть Конституция?
Я побаиваюсь, чтобы они не навязали и западным партнерам эту позицию. Да, у нас должна быть конституционная реформа. Но на днях Туск сказал, что никто внешне не имеет права вмешиваться в то, какой должна быть Конституция в Украине. Это исключительно прерогатива украинского народа, и при этом уже сами же начинают навязывать. Та же Эштон начинает говорить, что в Украине надо ускорить конституционную реформу. Господа, правильно! Только нам надо сначала зайти в мирный процесс. О какой конституционной реформе может идти речь, когда Украина находится в состоянии войны? Нужна подготовка. Но это же процесс не месяца и даже не полгода. Тем более что даже та же Ассамблея, которую Кравчук возглавил, сейчас остановилась. Здесь нельзя предъявлять претензии, потому что не до конституционной реформы сейчас.
Мы понимаем, что надо реформироваться, но мы видим, почему Россия так подталкивает. Она хочет, чтобы в Украине был федеральный уклад. Опять же, какое ваше дело, каким должен быть государственный строй Украины? Тем более что мы знаем из опыта мирового, что федерация образуется снизу вверх. Я не помню, чтобы федерация создавалась сверху вниз, чтобы было унитарное государство, а потом вдруг его сделали бы федеральным.
– Фридрих собирал немецкие земли, которые были раздроблены под федерацией, чтобы она была унитарной, а не, наоборот, делил Германию на федеральные земли.
– И потому я думаю, что сейчас будет очень острое направление – это Донбасс, потому что там и российские интересы, и интересы команды Януковича. И, конечно, есть проблема в том, что к упомянутой методике, которую сейчас применяет Путин, когда нет прямой военной агрессии, еще не отработали действенных механизмов противодействия. В Киеве эти методы испытали через «титушек» на Майдане, а теперь это те же «те тушки», только в роли «туристов» Путина или «зеленых человечков». Это уже не имеет значения, как они выглядят, но по всему видно, что это не просто случайные люди, которые случайно пришли к нам и решили захватить Службу безопасности Украины. Понятное дело, что все это организовано.
Министр обороны Евгений Марчук посещает украинский контингент в Ираке / Фото из личного архива
Очень непростая ситуация сейчас. Но я думаю, что найдется формула. Но видите, даже Ярема заявил, находящийся в Донецке, что была договоренность – до 12-ти часов сдадут, выйдут, а потом, по-видимому, из центра управления, который находится в Барвихе, или там, в ГРУ, сказали: да нет, никаких договоренностей с украинской властью. Им нужно держать источник напряжения. Представьте себе: идут выборы, и вдруг такая ситуация. Тогда же достаточно легко сорвать выборы президента, и если они состоятся, то такие выборы довольно сложно отстаивать как полностью легитимные. Потому что практически чрезвычайная ситуация в городе и не в одном, а в двух, уже не говоря, что они сделают еще дополнительно. Поэтому на восточном направлении будет сейчас обострение.
Ну, и я немного в курсе дел относительно Приднестровья, что там происходит. Хорошо, что хоть руководство Молдовы занимает правильную позицию. Их процесс евроинтеграции происходит скорее, чем украинский. Имеют безвизовый режим. И к тому же они понимают, что такое Приднестровье для них. Они понимают, что это та же угроза, как Крым у нас.
«КАЗНА НЕ ПРОСТО ПУСТА, А РАЗВОРОВАНА»
– Российские и пророссийские СМИ при этом пропагандируют нарративы, что на востоке Украины народ восстает, мол, это не спецоперация России, а именно реакция масс на ситуацию в Киеве.
– Все это искусственные, но опасные процессы. Можно ли сказать, что на Луганщине все поддерживают Россию? Захват СБУ и ОГА – это что, восстала вся Луганская и Донецкая области? Это 500 человек, может, тысяча – бузитеры. Конечно, надо смотреть на это трезво. Претензий к центральной власти нынешней, безусловно, много. И я понимаю, что повышение цен на газ, тарифы немногим понравятся. Но для здорового человека с нормальным мышлением видно, что это не вина этой власти. Кто поднял цену до 500 долларов? Россия. Уже не говоря о других делах. Я в какой-то мере и удивлялся, и возмущался, когда Яценюк говорил, что казна пуста. Надо же сказать конкретно: почему она пуста? Потому что казна не просто пуста, а разворована. Государственная казна – это миллиарды. Экономические проблемы реальны. Есть претензии к нынешней власти и в кадровой политике. Но сейчас это несвоевременно. Не стоит сейчас сыпать соль на раны... Во времена независимой Украины еще не было такого, чтобы глава Верховной Рады исполнял функцию Президента. При всей критичности к Турчинову, но только человек бессовестный может ему предъявлять претензии сейчас. Потому что одновременно быть в такой критический момент, когда страна является объектом агрессии, и главой Верховной Рады, и исполнять обязанности Президента, – это очень большой груз и огромная ответственность. Поэтому хоть какое бы там у многих к нему было критическое отношение, а он давал для этого много поводов, но я скажу, что в этой ситуации, зная, что такое государственная машина управления, я бы ему не позавидовал.
Плюс угроза того, что Россия отключит газ или перейдем на предоплату. А уже они что-то там говорили об эмбарго на ядерное горючее. А что это значит? У нас 50 процентов электростанций – это ядерная энергетика. Не говоря уже о рынке для большого количества промышленных предприятий на российской территории. Россияне вчера нам молочную промышленность перекрыли, потом еще что-то перекроют, потом с газом будут проблемы. Следовательно, экономические проблемы впереди чрезвычайно сложные.
– На востоке очень критически относятся к новой власти. Я бы сказал, предвзято.
– На востоке это представляется так, что «бандеровцы» захватили власть. Слушайте, эти «бандеровцы» почти половина правительства англоязычные. И премьер англоязычный, экономист хорошего класса. Опять же, кто бы как к нему относился. Тот же Турчинов – доктор экономических наук, тем более давно в политике. Без переводчиков работают. Это не в два раза больше времени ты имеешь на разговор, а в три. Если реального разговора 15 минут, то с переводчиками – это 45 минут. Уже не говоря, что на Западе уже все привыкли к этому. Все политики из стран Балтии англоязычные, все поляки англоязычные.
Не позавидуешь нынешней власти при всех ошибках и кадровых назначениях неудачных. Не исключаю, что могут быть еще и какие-то частные интересы, не знаю, но то, с чем им сейчас приходится сталкиваться – это большая нагрузка. Я, например, звоню по телефону товарищу в 22:55. А он отвечает: если можно, позвоните по телефону через час, потому что сейчас заседание Совета безопасности начнется – в 23:00. Представьте режим. Поэтому есть, за что критиковать их, но надо и понимать: давайте мы тогда разберемся, когда выйдем из этого кризиса, когда все более-менее успокоится. Хотя очень трудно представить, когда это наступит, но все равно рано или поздно наступит. Тогда будем делать разбор полетов – почему сдали Крым, как сдали, кто виноват, можно будет разбираться. В настоящее время надо осознать, что даже то, что сейчас происходит в вашем регионе (на Луганщине), не все понимают. Большинство людей просто не осознают, что то, что там происходит, навредит, прежде всего, самому региону. Кто-то сказал, что «послушайте, но не хотим мы в Россию, мы знаем, что в Ростове все шахты закрылись, а в России 18 угледобывающих регионов. У них у самих внутренних проблем – море. Не будет им дела до нашего Донбасса». Поэтому не думаю, что шахтерская составляющая поддержит всю эту острую и авантюрную линию с захватом Службы безопасности и органов власти и вообще – расшатывания ситуации. Но, конечно, тот, кто спроектировал всю эту ситуацию, хорошо понимает и в психологии масс и достаточно эффективно использует и психологическую составляющую.
«В 2002 ГОДУ ПРИНЯЛИ ЗАКОН Об ОСНОВАХ НАЦБЕЗОПАСНОСТИ, ГДЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ВСТУПЛЕНИЯ УКРАИНЫ В НАТО»
– Созданный образ Януковича на востоке – уверенный в себе хозяйственник. Как говорят, глупый человек президентом не станет...
– Его глупым не назовешь.
– Но при этом некоторые его действия иначе, как политическим самосожжением, не определить. Есть такой термин – «профессиональная деформация». Где та грань адекватности человека у власти, после которой начинается головокружение? Так называемое «головокружение от успехов».
– Мне пришлось работать с Януковичем. Я его помню еще главой Областной государственной администрации Донецкой области, когда я возглавлял миссию УКРАИНА-НАТО в 2002 году и был секретарем СНБО. Мы тогда достаточно близко подошли относительно членства в Альянсе. В 2002 году приняли закон об основах нацбезопасности, где предусматривалась возможность вступления Украины в НАТО. Тогда, когда проводился КУН (Комитет УКРАИНА-НАТО), в Украину приезжали все министры стран-членов НАТО и приезжал Генсек НАТО Джордж Робертсон. Кроме Киева, была поездка во Львов, и была поездка на Донбасс, а именно в Донецк и на завод, который занимался демонтажем противопехотных мин, поскольку деньги на него дали страны НАТО, и в частности Канада. Ну, и вообще, чтобы Робертсон мог представить, что такое Донбасс. Губернатором, как я уже сказал, тогда был Янукович. Провели мероприятия. Никаких проблем не было. Ни митингов, ни протестов против НАТО, хотя это были публичные акции. Круглый стол был большим. Прессы было полно. Мы закончили, общий ужин, а улетаем завтра утром. То есть имеем свободный вечер. С Робертсоном мы уже несколько лет были знакомы. Он сам шотландец. Очень интересный человек. И говорит мне: сможем ли мы вечером посмотреть город, проходить по Донецку? Я говорю: нет проблем. Мы походили. Ну, и, понятное дело, что губернатор понимает, что у него в городе находится большая делегация... это беспрецедентно, в Украине такого еще не было выездного заседания комитета УКРАИНА-НАТО ни до этого момента, ни потом.
Объясню, что такое руководство НАТО – это Генсек, но он не начальник НАТО. Начальники НАТО – президенты и парламенты стран-членов НАТО. Но есть военное высшее руководство и Генсек его координирует. И есть первый заместитель Генсека – Александер Вершбоу. Короче, съехались в Украину все, кто принадлежит к руководству НАТО: Генсек, первый заместитель и министры стран-членов НАТО, которые представляют свои страны в этом Альянсе.
Походили мы по городу, а губернатор Янукович звонит по телефону: «Как там? Что там? А если я подойду, и мы посидим»? Организуется встреча, а поскольку я англоязычный, то переводчик не нужен. Следовательно, нас трое. Мы втроем просидели до двух ночи в гостинице. Янукович на то время в Совете Европы представлял сектор региональных избирательных органов власти. То есть я не знаю, откуда, но у него проявилось знания проблем, которые решает в Совете Европы комитет по региональным властям. Это к НАТО не имеет прямого отношения, но это все составные части европейского уклада – Совет Европы, Европарламент, НАТО, Совет европейского партнерства и так далее. Я к чему это говорю, что когда мы разговаривали, то, понятное дело, мы вышли на то, как Украине двигаться в сторону НАТО и как учитывать российский фактор. Он же есть, и его нельзя игнорировать. Интересовало Робертсона, как донбасский регион может воспринимать это. Януковича тоже много чего интересовало. И он задавался такими вопросами, я скажу, не как любитель. В разговоре с Робертсоном он не был таким, что заглядывал в рот и только слушал. Он задавался очень многими правильными вопросами. Как найти баланс, ведь Россия, понятное дело, не хочет, чтобы Украина была членом НАТО.
Это было впервые, когда я так близко с ним общался. То есть он не простой такой себе человек. Ну, понятно, что еще не проявлялась трансформации личности, которая вылилась во все это Межгорье, супернакопления. На тот момент я бы не сказал, что он выглядел как периферийной политик. Хотя он был только губернатором. И это Робертсону довольно понравилось. Это я сейчас говорю непопулярные вещи, учитывая то, что Янукович с командой натворили. Действительно, то, что они натворили, перечеркивает все их нормальные человеческие черты. Снайперы, расстрелы людей закрывают любую нормальную их оценку. Но когда он был как премьер-министр главой комиссии, а я как министр обороны (кстати, Азаров был первым заместителем премьера и министром финансов), то я вам скажу, что мне удавалось решать очень много вопросов таких, что многим не удавалось. При этом у меня не было дружеских отношений ни с Януковичем, ни с Азаровым, но были нормальные рабочие. Удалось, например, выбить 2% от ВВП на Вооруженные силы реального финансирования, чего многим не удавалось. И тогда я не замечал той деформации, о которой вы говорите. Но то были служебные, официальные отношения. Частных встреч у меня с ним не было.
Был еще один факт, где я его увидел с близкого расстояния. Я лечу второй раз в Ирак. Это 2004 год. Остается три месяца до президентских выборов. У нас были, во-первых, экономические интересы в Ираке и нужно было на уровне премьер-министра запустить все подписи, а с другой стороны, американцы свои задачи решали. Мы зашли в свое время в Ирак. Это очень положительно повлияло на наши военные структуры. Мы провели ротацию через Ирак – три наших бригады. А бригада – это 1550 человек, три батальона. Я гарантированно говорю, что если бы сейчас они были, то 100% не позволили бы отдать Крым.
Следовательно, за три месяца до выборов нам надо было уже решать, что мы сокращаем свой контингент. Мы были третьими по численности в Ираке. А политическая ситуация была такая, что люди перед выборами воспринимали войну в Ираке, как в Афганистане, хотя это было вовсе не одно и то же – небо и земля. Потому что в Ирак посылали не призывников, а только контрактников, и если не было письменного согласия жены, то не пускали, а если не женат, то нужно было письменное согласие отца и матери.
Соответственно, нужно было политическое заявление, что мы сокращаем контингент. Кроме этого, американцы нам обещали экономические выгоды, потому что Ирак – это вторая страна в мире по разведанным запасам нефти. А с Ирака до Черного моря через Курдистан около 250-300 километров, то есть очень легко провести нефтепровод. Короче говоря, летим мы в Ирак. Туда где-то четыре часа – в Багдад. Над Багдадом посадка очень специфическая – на высоте 10 000 метров заход над Багдадом, а потом садимся по спирали, чтобы не достали стингеры, потому что при обычной посадке в момент снижения можно попасть под атаку в неконтролируемой территории. При этом заход на полосу компьютер разрабатывает в автоматическом режиме, без человеческого фактора и выдает экипажу такую посадку, которая не повторяется. То есть невозможно понять закономерность этой посадки, потому что если высчитать эту закономерность, то можно уже из крупнокалиберного пулемета натворить большой беды. Вот мы подлетаем, сначала происходят встречи со всем руководством, командованием коалиции, американцами, с правительством, с нефтяниками. А потом нам лететь в Ель-Кут – это 375 километров к югу. Приземляемся. Температура воздуха 42 градуса жары. Опять переговоры, а потом вечером много разговоров. Наша зона ответственности – от Багдада до Ель-Кута, самолетом 40 минут лететь, а дорогой – полдня. Понятное дело, нужны БТРы, автобусы, потому что делегация большая, еще охрана и пресса. Как до завтра добраться в Ель-Кут? Посольство предлагает два больших автобуса и три БТРа. Один впереди, второй сзади, а третий в середине. А можно попросить у американцев вертолеты. У нас есть вертолет, но нужно прикрытие, потому что надо лететь на очень малой высоте, и необходимы Апачи. Причем, нужны именно три Апача. И когда мы разговариваем с главнокомандующим, нашу бригаду хвалят, говорят, что она одна из лучших. Вот Янукович говорит главкому коалиционных сил: мы хотели бы не тратить попусту время, потому что автобусами долго, дайте нам вертолеты для прикрытия. Для главкома это неожиданно, и тот отвечает, что да, два можно. Янукович досконально не понимал, почему нам нужны три, а не два. Тем более о двух говорит главком. И Янукович говорит: господин генерал, я так понимаю, что у вас нет претензий к нашей бригаде? - Нет. - Я так понимаю, что наша бригада одна из наилучших? - Да. - Насколько я знаю, наша бригада третья по численности в Ираке после США и Британии? - Да. - Потому я прошу три Апача.
Главнокомандующий на него посмотрел с интересом. А у Януковича была такая манера, со своего, по-видимому, родного края, разговаривать: говорит медленно, а потом буквально замер и абсолютно спокойно, но уверенно смотрит на главнокомандующего. Никаких эмоций, ни один мускул не дрогнул. Полная нейтральность мимики. Короче говоря, нашли нам три Апача.
Поэтому для меня очень странно, что случилось потом. Я не видел, в чем причина такой жестокости. И для чего все это Межгорье, если можно было построить что-то новое и не лезть в исторические места.
– Возможно, причиной того, что случилось в центре Киева, а именно все эти убийства, расстрелы, была не патология, а эффект неожиданности, беспомощности? И кто-то, может, подсказывал ему, подталкивал.
– Может.
– Нет такого ощущения, что эти советы давали именно из Москвы? Его поведение – это поджог собственного трона.
– Это было видно по тому, когда он начал мотаться то к Путину, то в Китай. Но главное, что он ничего не объяснял людям.
– Он исчез.
– Да. Хорошо, есть какая-то часть информации, которая закрыта, безусловно. Но ты же президент, встретился с Путиным, ситуация напряженная, и ты ничего не объясняешь. Договорились вы или не договорились. Тем более, мы знаем, что Янукович определенное время отстаивал украинские интересы достаточно серьезно…
– Два года вел нас в Европу.
– Он мог стать национальным героем.
– Было даже мнение, что в то время, когда студенты вышли на митинг за евроинтеграцию, Янукович мог стать лидером Майдана – просто выйти к студентам и открыто начать диалог.
– На TVi у меня был эфир с Артемом Шевченко. Я тогда сказал, что если бы после избиения студентов Янукович на второй день появился на экране и сказал: уважаемые соотечественники, случилась горькая беда, извиняюсь и разберусь лично... Он же до этого выглядел как главный евроинтегратор. Ну, не подписал потому-то и потому-то. Тем более действительно в экономической части соглашения очень много было тяжелых обязательств. Но можно было подписать политическую часть, а экономическую уже потом. А сделали очень глупо – резко остановили процесс, без объяснений. Надо было сразу отстранить Захарченко от исполнения обязанностей министра внутренних дел. Дать срок 20 дней и пообещать отчет по расследованию в названное время.
– Есть такое мнение, что когда начался Оранжевый майдан в 2004 году, а Кучма не стал силой его разгонять, то Янукович от него требовал именно радикальных действий. Как следствие – Янукович не стал президентом. Так вот, когда начались события конца ноября 2013-го в Киеве, Янукович, так сказать, показал Кучме, как именно надо было разрешать проблему с Майданом, - силой, разгоном.
– Тогда главой СБУ был Игорь Смешко, который в одном из интервью сказал, что когда ситуация стала очень острой, то Янукович Кучме категорически говорил, почему же тот не применяет силовые действия.
– Многие луганчане сейчас хотят радикальных действий относительно сепаратистов, к тем, кто захватил луганское СБУ. Люди ждут штурма.
– Штурмовать можно было в первую ночь.
– И сепаратисты ждали этого, кстати.
– «Альфа» научена. Тихое десантирование. Отключаются все коммуникации. За минуты вопрос был бы решен без жертв. Есть технологии, когда люди просто могут заснуть и проснуться уже через полсуток.
– Только в наручниках.
– Да. А по поводу трансформации Януковича, еще Анна Герман объясняла, что это комплексы драматического детства. У него это дремало, а потом вдруг появились возможности, а я бы еще прибавил от себя – появились рядом советники. Будет ли нормальный человек делать себе частный зоопарк? Поведи ребенка в зоопарк. Чего ты у себя мучаешь животное?
– В любой среде есть свои шаблоны поведения. Скорее всего, в среде Януковича это было нормально. Если у него стоит рояль, то и у меня должен стоять рояль, хоть я на нем и не играю. Если мне подарили портрет в виде Цезаря, то нормально будет подарить кому-то такой же портрет, только в виде Александра Македонского.
– Да. Эти вещи много чего спровоцировали в сознании.
– Меня, кстати, портреты Пшенки в образе Цезаря не удивили, потому что такие же портреты я видел у многих чиновников в кабинетах на Луганщине. Это стало нормой, и они даже не замечали нелепость таких портретов. Это стало системой мышления, ментальностью определенных кругов.
– Я с этим согласен. Почему у него есть, а у меня нет? У меня должно быть еще лучше. А собственного вкуса нет. Видели раритетные издания, которые нашли в Межигорье? Я знаю одного миллиардера – букинист номер один в Украине. У него есть комната с книгами раритетов, которые он все абсолютно перечел. С комментарием, с помощью специалистов, но это его действительно интересует. А зачем просто иметь ценное издание ради того, чтобы знать, что оно есть у тебя? Для чего? Это вложение больших средств. Возможно, можно сложить за такими психологическими кирпичами характер, который спровоцировал такое поведение, которое все увидели при тех грустных зимних событиях. Во-первых, я ставлю вопрос: а почему убегал? Верховный главнокомандующий, Вооруженные силы, спецназы, МВД – пять спецназов, в Киеве под землей есть несколько пунктов для управления государством на случай ядерной войны – связь с телевидением, со всеми областями, со всеми администрациями. Никакой бы «Правый сектор» и близко бы не подошел. Почему убегал?
– Путин.
– Да. Они его заманивали постепенно в ловушку. Кто сейчас Янукович по статусу?
– Заложник.
– Заложник. Даже Путин сам сказал: у Януковича политического будущего нет. И теперь, когда скажут, он и выступит. Его загнали в этот угол. Это была своеобразная месть, кроме всего прочего. И его будут сейчас использовать для того, чтобы сорвать выборы. Им Янукович уже и не нужен. До какого-то этапа они еще его используют, а дальше – все.
Продолжение в следующих числах "Дня"
