Война не только обнажает незамеченные или умышленно скрытые сферы бытия, но и трансформирует наше сознание. До обстрелов, оккупации, эвакуации, подвалов как в смысле спасительных бомбоубежищ, так и в смысле застенков – мы были другими украинцами. Украинцами, которые находили время для дрязг и навязанных баталий, а теперь «прилеты» изменили нас. Наши будничные приоритеты другие. Наши реакции, внутренние рефлексии и отношение к базовым ценностям, изменились, даже если мы не осознали их и не проговорили. Общим знаменателем этих изменений является наша способность к выживанию как политической нации. О том, как война и испытания закаляют украинцев, «День» беседовал с общественным деятелем, диссидентом, исполнительным сопрезидентом Ассоциации еврейских организаций и общин Украины (Ваад) Иосифом ЗИСЕЛЬСОМ.
«ПУТИН – СЕГОДНЯШНИЙ ГИТЛЕР»
- Господин Иосиф, недавно «День» посетил изуродованные войной города Киевщины и Черниговщины. Реакция местных о состоявшемся не всегда однозначна. Люди находятся в шоке и едва приходят в себя, не всегда даже четко определяя образ врага. С ними надо работать, спасать их разбитые души. Российские оккупанты используют подмену понятий в этой циничной и лживой войне, когда жертву называют палачом, а палача пытаются представить «освободителем». Поэтому кто является причиной всех этих бед, которые украинский народ в настоящее время переживает?
- Бог так создал мир: в равновесии между светом и тьмой, между добром и злом, между верхом и низом. Мудрость Бога заключается в том, что равновесие мира – это не в статичном равновесии, а в динамическом. Если кто-то изнутри пытается вывести часть этой мировой системы из состояния равновесия, то силы мира достаточно, чтобы вернуть ее в состояние равновесия. Это маятник, который ориентируется на центр равновесия. Зло было и будет, как и Добро, которое ему всегда противостоит.
ФОТО НИКОЛАЯ ТИМЧЕНКО / «День»
- Это общая философская мысль. Но на нашем тактическом жизненном уровне есть конкретное Зло – россия, которая стремится уничтожить нашу государственность и, как теперь видит весь мир, украинский народ.
- Это проекции общего Зла на конкретные исторические обстоятельства. Путин не является источником Зла, и даже российский народ, который ему прислуживает. Они всего только проекции мирового Зла. Сегодня это происходит через них. В прошлом веке это происходило через Гитлера. Путин – это и есть Гитлер нынешнего времени. Но они лишь только ретрансляторы. И они будут отвечать, что являются ретрансляторами Зла.
- Когда мы говорим о свете и тьме, о добре и зле, то возникает вопрос: можно ли бороться со злом его же методами? Ведь по факту имеем тождественные, хотя и отраженные явления. Все страны, которые противостоят злу, – воинственны, а следовательно, их метод такой же, как и у зла. Если говорим об общеевропейских ценностях, то они часто, наоборот, своей аморфностью служат Злу.
- Зло – это не только война. И Добро – это не только сопротивление агрессии. Жизнь продолжается именно потому, что есть равновесие между Добром и Злом. Например, Израиль не является воинственным. Для евреев важно отсутствие границ, возможность общаться и торговать. Но их жизнь заставляет избирать форму своей идентичности. Они попали в ситуацию, в которой они окружены врагами. Израиль в настоящее время такой милитарный и мощный, потому что ему угрожает полное уничтожение. Если силы вокруг него победят, то Израиля не будет. Украину уничтожить невозможно. Она очень большая. Украинцев 65 миллионов по всему миру. Единственное, что угрожает Украине, – это потеря независимости и суверенитета, и они для нас важнейшие ценности. Об этом мечтает путин, и он это делает. Даже больше, после него это будет делать кто-то другой и тем же олицетворять имперское зло. Те 40 миллионов нас, украинцев, которые проживают на этих поприщах, являются функцией времени. Мы находимся в состоянии изменения нашей коллективной идентичности под воздействием внешних обстоятельств истории. И мы адаптируемся к сопротивлению потому Злу, которое предстало перед нами сегодня. И Украина в этом достаточно успешна, но отвечая на ваш вопрос, акцентирую внимание, что победа над россией не должна превратить нас в подобное россии государство. В боевых столкновениях почти все разрешено: и хитрость, и коварство, и обман, если идет речь о противостоянии с вооруженным врагом или его прихвостнями. Но во всех других аспектах войны, Украина должна ориентироваться на достижения истории цивилизованного, демократического мира.
- Вам не кажется, что этот факт нашей успешности стал фактором еще большей провокации для агрессора?
- Конечно. И нам за это дадут еще больше оружия, что еще больше будет распалять путина. Но другого пути нет. Альтернатива этому – это капитуляция, которая для нас недопустима. Путину не нужен никакой мирный договор с Украиной. Любой договор с нами – это его поражение. Путину необходима полная и безусловная капитуляция Украины. История не знает другого способа. И все же если бы мы во время Майдана пошли на определенные уступки перед Москвой, то, возможно, это что-то бы изменило в ходе истории, но, по сути, это лишь бы отсрочило то, что происходит сейчас. Россию раздражает само существование Украины. И идет речь не только об одном путине. Миллионы россиян раздражает сам факт нашего существования. Это следует понимать. Это как сатрап. Такой сатрап, как и в семье, который пытается авторитарно руководить семьей и доминировать над женой и детьми, невзирая на их права и личностные моменты. Он способен убить ее за «измену», потому что он маниакально выше над ней в своем воображении. Если это ему не удается, то он хочет огромной мести. Именно так себя ведет коллективная россия. И путин эту концепцию поведения сформулировал еще в 2008 году. Мол, 1991 год – это наибольшее геополитическое разрушение их имперского мира, трагедия ХХ века. Мы же то время воспринимаем как благо, потому что тот период дал нам шанс и благо через независимость. Россия, наоборот, то время воспринимает как свое поражение и как ощущение своей фантомной боли. Как будто от них отпали части тела. И эта боль не закончится, потому что они не способны здравомысляще относиться к истории. Такие образования, как россия, как советский союз, являются неестественными и держатся лишь на силе и лжи. Они не хотят смириться с законами истории и считают, что их субъективные представления сверхважные. Они свои желания считают естественным источником и принимают желаемое за действительное.
- Есть еще и этнический аспект. До средины XIX века этнический состав украинских территорий не знал доминации россиян. И это была территория украинцев, евреев, татар.
- Прошу прощения. Тогда не было ни украинцев, ни евреев. Были православные и иудеи. Это разные форматы идентичности. Было сугубо религиозное распределение. Не было еще осознания себя как наций. Такое осознание только рождалось. Такое религиозное разделение доминировало все Средневековье. Кроме религиозной идентичности, еще была идентичность вассалов. Национальные государства – это новейшее время. То есть – это формирование политических наций в конце XVIII и начале XIX веков. В наших краях эти процессы задержались. С образованием политических наций мы опоздали на столетие «благодаря» советской власти. Для образования политической нации очень важным фактором является создание собственного государства. И это для нас состоялось, наконец-то, в 1991 году.
У нас свобода родилась раньше ответственности. И россия сейчас посягает на нашу базовую ценность – на свободу. Но половина нашего населения родилась уже после 1991 года, в своем государстве со своим ощущением свободы. Даже больше, с ощущением своей ответственности, которая проявляется, прежде всего, в волонтерском и добровольческом движениях гражданского общества. Фактически волонтерство является проявлением ответственности за свою страну.
«СИЛЬНЫМИ МЫ БУДЕМ, ЕСЛИ БУДЕМ ВМЕСТЕ С ЗАПАДНЫМ МИРОМ»
- У вас есть ощущение уникальности Украины на этом историческом этапе?
- Покажите мне, в чем мы уникальны. Мы идем путями, которые прошли много стран. Наша уникальность в размерах. В истории нет примеров, когда такой великий по своей чосленности православный славянский народ отрывается от империи. Еще один путь мы не придумаем. Даже больше, не надо об этом даже думать. Пока мы должны думать о том, как быть сильными. А сильными мы будем, если будем вместе с западным миром. Нам это нужно, чтобы отбить любую агрессию, в чем бы она ни заключалась и откуда бы она ни приходила.
- О силе… Когда началась очередная волна российской агрессии, которую называют широкомасштабным вторжением и, справедливо, войной, то нам, украинцам, давали несколько суток на сопротивление. Потом – капитуляция. Мы же не только не капитулировали, но и осуществили успешные контрнаступления.
- Я еще раз напоминаю, что половина украинцев рождена после возобновления независимости. Среди них почти нет тех, кто поверил в те двое суток, которые кто-то нам определил для сопротивления. На это повестись могли люди еще советской формации. Те же, кто родился в независимой Украине, даже подумать не могли, что наше государство можно просто так отдать на поругание врагу в считанные дни. Конечно, пока что у нас нет того, что я называю национальным консенсусом, когда 75 - 80 процентов граждан страны имеют похожие представления о прошлом, современном и будущем страны. И важно отметить, что за эти 8 лет войны много чего тоже изменилось. Если бы не было этих 8 лет, то у нас не было бы такой армии, которую имеем сейчас. Это наше взросление. Ценой больших жертв мы дошли до того, что у нас есть боеспособная армия. И я знал, что мы сможем дать отпор россиянам. Вопрос лишь, сколько мы продержимся. Но держаться мы будем! Диссидентская жизнь меня приучила надеяться, прежде всего, на собственные силы. И потому я верил и верю, что мы сможем противостоять этому российскому нашествию. Тогда и мир нам поможет.
Перед началом войны социологические исследования показали, что 57% опрошенного населения Украины готово противостоять россии. Из них 37% готовы к активному сопротивлению, согласны взять в руки оружие. Я не думаю, что найдется такая страна в Европе, которая даст именно такие цифры. Сейчас это оружие берут в руки не только мужчины, но и женщины. Эти факторы говорят о том, что мы способны выдержать все лишения, какие выпали на долю Украины.
«ПУТИНУ НИКАКОЙ МИРНЫЙ ДОГОВОР НЕ НУЖЕН»
- Сейчас много говорят о переговорах с агрессором. В частности идет речь о так называемых компромиссах. Каково ваше отношение к такому подходу?
- Я, как человек интеллигентенный, живу философией компромисса. Ведь для того, чтобы делать общее дело надо идти на определенные компромиссы. В случае отношений с россией вопрос: кому с той стороны нужен компромисс? Никому. Путину никакой мирный договор не нужен. Во-первых, путин такой договор не подпишет. Во-вторых, если он его подпишет, то никогда не выполнит. В-третьих, нас все равно ждет война. Могут быть разные фазы войны – затишье или обострение. Но мы обречены на эту войну, ведь мы упрямы, нас много и мы не отступим. Не отступит и россия, ведь это имперская нация. У них в подсознании заложена мысль, что Украину надо наказать как «предательницу». Для них мы «предатели». Мы, со своей стороны, готовы забыть, пока что «вынести за скобки», российские преступления против нас, но россия никогда не сможет забыть то, что мы предпочитаем жить вне ее влияния. Разорвать этот круг можно лишь в одном случае – нанести россии сокрушительное поражение. Надо разгромить до основания всю эту империю. Запад нам в этом не очень поможет как активный участник, ведь видит в этом угрозу Третьей мировой войны с ядерной компонентой. А пока что нам надо научиться жить с войной, как Израиль.
- Но возможно ли применение такой компоненты?
- Возможно, но с небольшой вероятностью. Посмотрите на ужас в Буче. Это же не случайность. Это сознательный план, который должен был бы запугать украинцев. Но украинцы еще больше переполняются ненавистью к врагу. Кроме того, путин стремится связать кровью своих командиров и солдат. Ему нужна кровавая порука. Я шесть лет провел в уголовных лагерях. И когда я слышу их перехваченные СБУ разговоры, то узнаю «знакомые голоса». Это уголовное сознание, которое направлено на то, чтобы нас запугать и чтобы связать своих – друг друга круговой порукой через преступления. Таким способом они планомерно сжигают все мосты к цивилизации. Кремль не хочет туда возвращаться, где их как-то принимали определенное время. Теперь для них Рубикон перейден и возврата нет.
- Неужели все это ради доминации над Украиной?
- Украины им маловато. Они хотят запугать и шантажировать весь мир. И они способны забрать с собой в пропасть половину россиян, не говоря уже о других. Нам остается рассчитывать на то, что подручные путина не позволят ему запустить механизм ядерной войны. Но на экспертном уровне надо рассматривать все сценарии, и нам следует готовиться и к наиболее пессимистическому сценарию. Россия использовала все конвенциональные средства для того, чтобы вернуть Украину в свое лоно. Не получилось. Поэтому они включили фактор войны, начиная с расстрелов на Майдане. Тогда «Зло из «шкатулки Пандоры» вышло в свет, и загнать его назад будет очень нелегко. К этому надо было готовиться раньше. С 1991 года надо было вкладывать большую долю валового продукта в военное производство и готовиться к войне. Но кто тогда к этому прислушивался?
«НЕЛЬЗЯ БЫТЬ СЛАБОЙ И ОДНОВРЕМЕННО НЕЙТРАЛЬНОЙ СТРАНОЙ»
- Но нам со времен Кучмы предложили многовекторность…
- Многовекторность – это бессмыслица. Это полная некомпетентность. Это бессмыслица, которую нам несли Кравчук и Кучма вместо того, чтобы выстраивать четкий геополитический каркас сопротивления. Нейтральная страна – это не многовекторность. Это особенная ситуация, когда страна может себе позволить не вмешиваться в военные союзы. Но это не может касаться Украины. Сейчас даже Швеция и Финляндия вынуждены рассматривать вопрос включения в НАТО. Чтобы быть нейтральной страной надо быть как швейцарцы – то есть готовыми к войне в любой момент. То есть надо быть очень сильной и очень богатой страной. Нельзя быть слабой и нейтральной одновременно. Нас россия стремится покорить. Поэтому о каком нейтралитете может идти речь для Украины? Нам нужна защита от таких намерений соседа.
- Почему Израиль в этой войне россии против Украины проявил себя не достаточно активно на нашей стороне?
- Для меня в этом плане более интересна позиция Венгрии, которая является нашим соседом. Все спрашивают об Израиле, а не о Венгрии. У Израиля свои интересы, и эта страна выживает в очень жестких обстоятельствах. Израиль очень ценит договоренность с россией, что он может разрушать, уничтожать все эшелоны с оружием, которые Иран посылает террористам. И россия ему это позволяет. Мне не нравится позиция Израиля в случае с Украиной, я не оправдываю ее, но я знаю, почему они так делают.
- Но мы привыкли смотреть на Израиль, как на страну, нация которой пережила геноцид. Украинцы также пережили Голодомор и теперь переживают новую волну истребления. Мы смотрим на Израиль, как на образец страны, которая выступает одним из форпостов сопротивления Злу.
- У Израиля есть свое Зло. И россия для них не является важнейшим Злом. Для них в градиенте приоритетов россия на 25-ом месте, как Зло. Но для нас, для Украины, россия как Зло есть – на первом месте. Также для стран Балтии, для Польши. Однако это не значит, что все другие страны именно так будут смотреть на россию, как мы с поляками. У Израиля нет и 10 миллионов населения, а его окружает 200 миллионов жителей арабских стран, которые хотят его физически уничтожить. Конечно, Израиль не отодвинет эти приоритеты и не поставит на их место россию. У каждой страны своя геополитическая карта интересов. Поэтому, повторяю, я не оправдываю Израиль, но я понимаю, почему он так делает.
- В конечном итоге следует признать, что нам никто ничего не обязан и мы сами должны выстраивать карту собственных приоритетов.
- Здесь следует быть максимально прагматичными. Россия спекулирует на Холокосте. Израиль эту позицию ценит. В то же время я чувствую, как у израильских генералов чешутся руки врезать по российским самолетам в Сирии. Они могут их уничтожить в один момент, но в то же время с Ирана к границам Израиля идет огромный поток оружия, который Израиль уничтожает, а россия этому не препятствует. Поэтому Израиль не может втянуть себя в длительную войну с россией. Не те ресурсы.
К тому же коллективный Запад считал, что Украина долго не продержится в войне с россией. Они бы нас жалели, помогали бы отстраиваться, но наше поражение они встретили бы с пониманием. Они его ожидали, потому что силы неравные. И только сейчас, после наших побед, на Западе отрабатывается новая стратегия отношения к Украине, как к стране, которая способна себя защищать. Пока что они помогали нам сопротивляться, но не для того, чтобы мы победили. Для того чтобы победить, нужен совсем другой уровень консолидации и помощи Запада. Сейчас Запад к этому созревает. Ведь мы ведем борьбу не только за себя, но и за ценности, которые важны для них. Кстати, этими ценностями мы сами еще не владеем. Мы сами к ним еще только стремимся, но уже их защищаем.
