Когда я был причастен к созданию Руха, мне приходилось мирить очень разнополярных людей, таких как Сергей Головатый, Лариса Скорик, Дмитрий Павлычко и другие. Они по-разному смотрели и смотрят на мир. Но только обняв всех и вся, можно было что-то думать и делать. Недавно я вернулся из Чикаго, и мой тамошний приятель — Игорь Вислоцкий — ткнул меня носом в передачу, которую ведет Марко Стех из Торонто. Марко рассказывал об известном писателе Игоре Костецком. Я был знаком с ним лет 40. Как-то он сказал то, о чем в свое время говорил и Юрий Шевелев: Украина либо будет иметь интеллектуальную силу и завоевывать мир, либо она пропадет. А если мы не будем понимать нашу историю полнометражно «от» и «до», то ничего реального не сможем сделать.
— Сейчас это виденье есть, как думаете?
— Мне кажется, что нет.
— Достаточно часто возникают недоразумения между поколениями, в том числе и писательскими. Известно, в частности, что молодые украинские писатели достаточно скептически настроены относительно писателей вашего поколения, и наоборот...
— Я не принадлежу к тем, кто скептически относится, например, к Забужко или Шкляру. Я их воспринимаю и читаю. Я могу говорить о романах Забужко, Шкляра, Андруховича... Как они относятся ко мне и к моему поколению — это их проблема и их право.
— Лина Костенко, когда ей присваивали звание почетного профессора Национального педагогического университета им. Михаила Драгоманова, говорила в своей лекции о том, что шестидесятники унаследовали «высоковольтную линию духа» от «Расстрелянного Возрождения». Но после шестидесятников так никто и не вырос. Кто теперь должен унаследовать ту «высоковольтную линию духа»?
— Если Оксана Забужко иногда иронически, а иногда скептически относится к Драчу, иногда макабрично к Лине Васильевне, это не значит, что мы не должны воспринимать ее. Так же и то, что Достоевский был полонофобом или как-то по-особенному относился к хорватам и сербам, еще не означает, что они не должны переводить «Преступление и наказание» и не знать «Большого инквизитора». Есть две разные системы, и мы должны это принять. Мы должны принять поколение, представленное Андруховичем, Забужко, Шкляром, Матиос, кинематографистами, например, как Санин и разобраться — в чем они лучше, а в чем хуже нас.
— То есть литература — это одно «тело»?
— Хочешь ты этого или не хочешь.
— Видите ли вы тех людей, которые, равно как и шестидесятники в свое время, могли бы держать «интеллектуальную оборону»?
— Они же и держат! Настолько, насколько им это удается делать. Тот же Андрухович, Забужко, с ними Сверстюк, время от времени подпрягается Лина Костенко...
— А как вы относитесь к изменениям, произошедшим в Союзе писателей?
— Положительно.
— Аргументируйте, пожалуйста.
— У меня в предисловии к одной из книг как раз речь идет о Яворивском, о том, что он делает и так далее. Я и раньше говорил, что возглавить Союз должен либо Шкляр, либо Матиос. Пришел Баранов — слава Богу. Значит, есть возможность сделать что-то реальное. Сейчас Союз писателей весь оппозиционный — потому что Владимир Яворивский является членом БЮТ. Союз же, какой бы он ни был, не может быть всплошную оппозиционным. Он должен быть всеобъемлющим, разнообразным — семь пар чистых и семь пар нечистых. Но досаднее всего то, что Союз писателей перестал быть важным культурным явлением. Его убила заполитизированность. Это личная проблема Владимира Яворивского. Когда придет новое поколение, оно многое изменит.
— Поэт Богдан Бойчук пишет, что, к сожалению, шестидесятники не убереглись от двух вещей: от политики и от морализаторства...
— Я не могу отказаться ни от политики, ни от морализаторства. Потому что такой уж я — морализатор. Моя карьера начиналась с того, что сразу после 10-летки меня погнали преподавать в школу. Хочу этого или нет, но морализаторство, по-видимому, вошло в меня, и я смотрю на других людей как на своих учеников. А если говорить о политике, я весь на ней зафрахтован и никуда от этого не денусь. Я весь состою из политики.
— Иван Федорович, мы очень часто пишем в газете об утраченных шансах. Это звучит несколько пессимистически, но, к сожалению, это так. Мы считаем, что в 90-х мы потеряли шанс. В 2004-ом тоже...
— Украина, пройдя 20 лет, существенно изменилась. Мы причастны к образованию государственности, но она уже иная. Когда сейчас возникнет так называемый шанс — это уже будет не мой шанс как человека, живущего в последней четверти своей жизни. Это — ваш шанс, людей от 20 до 60 лет. А я могу вам только «подгавкивать» и говорить, так это или не так.
— Так или иначе, очень важно анализировать, почему были утрачены шансы. В частности, 19 декабря 2011 года — на саммите Украина — ЕС. В чем причина, с вашей точки зрения?
— Украинская ситуация сложная. Если сравнивать нас с Турцией или Польшей, то турецкое или польское «масло» сбивалось веками. Украина же была разрознена. До сих пор мы не имеем единства. Украинское «масло» еще не сбилось в единое целое. И успехи здесь в значительной степени будут зависеть от того, что нам удастся сделать с нынешней молодежью, насколько они являются украинцами. Я в этом смысле настроен положительно, чувствую, что они — державники. Я верю в эту молодежь.
— А кому вы сейчас готовы помогать?
— Вам! Кстати, я сейчас работаю над фильмом о Сковороде. Ко мне обратились продюсеры... Один из Севастополя, второй из Сум. Я писал о Сковороде с ранних лет — переводил, даже книжку написал вместе с Мирославом Поповичем и покойным Сергеем Крымским. Поэтому согласился работать над этой лентой. Где-то в моей трагедии «Ніж у сонці» есть такие строки:
«Сковороду зустрів я у трамваї
(Блукає він по світу двісті літ).
Смушеву скинув і мене питав,
Чи можу Сонцю передать привіт.
Чоло в старого з жовтої розлуки,
Мільйони зморщок пов’ялили вид,
Меланхолійні філософські руки
Ціпком тривоги пробують цей світ.
Шепоче він: «Ти відлітаєш, сину,
На лобі в тебе знак неправоти.
Щоб корабель не став за домовину,
Візьми благословення — і лети.
Пройдись землею. В серце йди
людське ти,
Питай у нього дозволу і права,
Бо якорі космічної ракети
Вросли в народ —
навічно, аж іржаво».
Я «сковородист» в наилучшем понимании этого слова — хотел бы что-то сделать о выдающемся украинском философе.
— Это будет документальный фильм?
— Нет, это будет художественная лента. Хотя сначала нужно найти актера. Люди должны поверить в то, что это Сковорода. Ведь этот философ чрезвычайно интересен!
— Сковорода — философ европейского масштаба.
— Часто говорят, что Сковорода положил начало русской философии. Его жизнь исследовали многие, среди них и Костомаров. Он искал причины такой большой популярности Сковороды, особенно на Слобожанщине, где его портреты вешали рядом с иконами Иисуса Христа и Николая Чудотворца. Чем он так понравился людям? А тем, что все знали: Сковорода мудрец, он и на иврите может, и на латыни, и на современных языках. А еще — Сковорода не гнушался простого народа, ходил вместе со всеми и в дождь, и в бурю. Несколько его песен, как «Всякому городу нрав и права», пели кобзари. Сковорода был предтечей чего-то удивительного, что может идти только сверху.
— Если возвращаться к вопросу политики, кого бы вы сегодня поддержали среди когорты молодых политиков? Кому бы хотели давать советы?
— (Смеется). Я хотел бы давать советы Сковороде.
Мы поссорились с Павлычко, поскольку я считаю, что оппозиционная структура не может работать на кого-то и быть под кем-то. Она должна быть сама по себе, а там — в зависимости от ситуации. Яценюк поддерживает Юлю, которая оказалась в тюрьме, — в этом аспекте мне он близок. Близок Гриценко, хотя как только присмотришься к нему, он вдруг начинает называть «предателями» всех, кто поддержал Закон о выборах. Становится страшно. Вы же только что братались, сестрились! С этой точки зрения, мне становится страшно за наш предвыборный период.
— А Кличко?
— Симпатичный политик. Но в настоящий момент этот вопрос не стоит. Когда нужно будет, я кого-то поддержу — либо Кличко, либо Яценюка.
Зачитаю лучше вам свое стихотворение. Называется «От «А» до «Я»
«Янук уже змінив Юща
І заховали десь Плюща
Бо завжди де світився Ющ
То реготав за нього Плющ
А що ж робити Янукові
Як має зуби пречудові
Він може сам зареготати
І нащо Плющ не треба тата
Як маєш зуби як верстати
І реготатиме Янук
Аж доки виросте онук
І в нього в Юща і в Плюща
І ми десь дінемось на ЩА
Та після ЩА є Ю і Я
Спізнали того ми роя
Ще є останнє м’який знак
Твердий він зм’якшить переляк
І знов спочатку буде А.
Хто ж починатиме з РОА
Та доля завжди в нас сліпа
Почнемо краще ми з УПА»
Это стихотворение для газеты «День».
Когда я выступал в одном из институтов, мне сказали: «Иван Федорович, читайте все, что хотите, только того стихотворения не читайте!» Я говорю: «Так напечатано уже!» — «Нет, лучше не читайте».
— Недавно появилась информация, что Министерство образования и науки перевело «Марию» Уласа Самчука и «Желтого князя» Василия Барки с разряда «обязательных к изучению» во «внеклассное чтение». Как думаете, о чем это свидетельствует?
— Это позорные вещи. Конечно, и «Мария», и «Желтый князь» очень важны для осмысления Голодомора. Вместе с тем, есть и позитивные сдвиги в этой теме: в этом году на чествовании жертв Голодоморов я впервые увидел четырех президентов. Как державник, я просто порадовался тому, что они потом все вместе поехали на открытие мемориала польским офицерам в Быковне. Относительно отношения к Голодомору, мне кажется, что эта рана будет болеть всегда. С другой стороны, государственная машина при Ющенко, особенно Министерство иностранных дел, очень схоластически, не творчески и неинтересно проводила линию осмысления Голодомора.
— Какие книги, по вашему мнению, нужно сегодня читать украинцам в первую очередь? В частности, политикам? Какие книги сыграли особую роль в вашей жизни?
— В настоящее время я, откровенно говоря, читаю книги посередине и в конце — и если книга меня не «забирает», то я ее откладываю. Лучше еще раз перечесть «Дон Кихота» в переводе Николая Лукаша и насытиться тем лексиконом, удивительным богатством языка.
Если говорить о русской литературе, то это Достоевский. Хотя я не ставлю его на первое место, больше люблю Толстого и Чехова. Без этой основы, как мне кажется, вообще сложно говорить с русскими интеллектуалами. С тем же Афанасьевым, Немцовым или Явлинским. Нужно глубоко знать русскую классическую литературу. Я, например, очень люблю промуссолиновского писателя Курцио Малапарте. Он был интеллектуалом в среде тоталитарной системы. В свое время в журнале «Всесвіт» напечатали его роман «Капут». Это очень интересная вещь, которая, как мне кажется, очень много дает и для современного интеллектуала.
— Власть декларирует европейский выбор. Видите ли вы в действительности стремление двигаться в Европу, внедрять европейские стандарты? Что вообще строит в Украине нынешняя власть?
— Власть строит свою! Что-то все-таки делается. Я, например, помогал Александру Попову в создании памятника Борису Гринченко, в создании музея.
Недавно я приехал из Приднестровья. Меня там удивил памятник Конституции около крепости в Бендерах. Там также стоит памятник Пилипу Орлику — творцу первой украинской Конституции. Я приехал в Киев и на Гуманитарном совете начал ругать киевское начальство. Они промолчали, повесили носы, а затем Александр Попов пригласил меня в свое авто и отвез к памятнику Пилипу Орлику.
— Иван Федорович, интересно услышать ваши воспоминания о поколениях, которые вам удалось застать. Бажан, Симоненко, Лукаш. Нам очень много нужно наверстывать в истории. Очень нужна реконструкция «портретов». В других странах оно все как-то «складывается».
— Это нам только кажется, что оно все «складывается». Мы забываем, что еврейский студент стрелял в премьер-министра Израиля.
— А давайте все же выделим тех, о ком стоит говорить. Например, Винграновский. Вы дружили?
— Винграновский — это самый редкий экземпляр нашего поколения. Он был удивительно одарен, удивительно интересен, немножко заласкан, «замамкан» девушками, а, с другой стороны, ребятами, которые любили выпить. Впоследствии у него уже не было того очарования и шарма, что были сначала. Мы с ним были приятелями. Даже больше: когда я учился в Москве, он два года жил в моей комнате на ул. Белорусской. С Лидией, стюардессой, с которой я его познакомил и которая потом стала его женой.
— Для нашего поколения шестидесятництво — это уже история. Как вы думаете, что молодежь должна знать о шестидесятниках?
— Во-первых, она должна знать, что это было далеко не писательское явление. Среди когорты шестидесятников были и писатели, и поэты, и художники, и кинематографисты, и музыканты (Сильвестров, Грабовский, Губа). Шестидесятництво — это явление, которое объединило разных людей, которые были интересными именно тем, что они были разными. Однако у всех было ощущение контакта, единства.
— Иван Федорович, вы общались также с Ахмадулиной, Вознесенским. Чем отличались круги украинских и русских шестидесятников? Насколько тесно они между собой контактировали?
— Разные люди контактировали по-разному. Виталий Коротич был чрезвычайно близок к русским кругам. Особенно тогда, когда он поехал в Москву. Именно он часто был тем человеком, который собирал вместе москвичей, — Евтушенко, Вознесенского, Ахмадулину, которые между собой не очень контактировали. Кстати, первые переводы моих стихотворений на русский язык делали Евтушенко и Вознесенский. Это был жест хорошей воли с их стороны. А затем отношения усложнились, когда мы начали добывать в борьбе независимость. Мы были далеки от того, чем жилы они. С Коротичем мы контакта не прерывали никогда. Русские шестидесятники принадлежали к совсем другой системе. И когда Евтушенко делал какие-то хорошие вещи, например, писал предисловие к книжке Драча или заступался за Ивана Дзюбу, когда тот сидел в тюрьме, он писал письма и помощнику Щербицкого — Валерию Врублевскому. Я передал это письмо, и это сыграло определенную роль в том, что Дзюбу выпустили. То есть, контакт был. С другой стороны, были неприятные моменты. Один тип, Николай Мещеряк, делал страшные вещи. Он писал Евтушенко от имени Винграновского всевозможные неприятные вещи. От моего имени он писал Белле Ахмадулиной. Как-то меня встречает Ахмадулина и отворачивает голову, а я не могу понять: в чем дело?! Потом спрашиваю Евтушенко, а он мне говорит, мол, я же ей написал.
— С вашей точки зрения, почему возникают сложности с гуманитарной политикой? Ведь понятно, что страна, которая фактически является постгеноцидной, должна делать все, чтобы залечить свои раны?
— Я уже не раз говорил, что в Киеве нужно сделать как минимум два или три больших музея — Довженко, Курбаса и Параджанова. И, чтобы люди, которые приезжают, знали, что такой музей непременно нужно посетить. Но для этого их нужно сделать на таком уровне, как умные армяне сделали у себя грандиозный музей Параджанова. Хотя он в Армении почти не жил, почти никогда не вспоминал, что он армянин, потому что был тифлисским армянином, а это совсем другое. Уже в конце его жизни армяне забрали Параджанова с парижской клиники в Ереван. Киев тем более должен сделать что-то подобное, потому что он перед Параджановым в долгу. Впрочем, виновен здесь не столько Щербицкий, сколько сам Брежнев, потому что это он ему приказал сдерживать все на киевском уровне.
— Иван Федорович, когда разваливался Советский Союз, имели ли вы какой-то внутренний страх, что мы можем не справиться с независимостью?
— У меня никогда не было страхов. Не потому, что я такой глупый и ничего не боюсь. А в том понимании, что без людей, которые работали тогда в системе, таких как Кравчук, Плющ и другие, невозможно было ничего сделать, нужно было делать что-то вместе. Могли ли с такими задачами справиться сами, писатели и диссиденты — Левко Лукьяненко, Вячеслав Чорновил? Они были бессильны.
— Недавно Юрий Щербак в комментарии «Дню» сказал, что Чорновил мог бы стать аналогом Гавела в Украине, если бы его избрали...
— Это же несерьезно! Конечно, я с Чорновилом был в самых лучших отношениях. То, что его убили — для меня, бесспорно, ужасно. Меня не покидает ощущение, что он был чрезвычайно нужен политической системе, потому что без него она стала какой-то нудной. Не нужно отстраняться от того, что он сыграл свою роль в создании Украинского государства и боролся за него.
Вячеславу Черновилу
«В’ячеславе, ти прийшов до мене
колосом —
Колоском із поля Чорновола,
Хлібом ти сказав, пшеничним
голосом:
«В вас ще й досі чорна своєволя...»
Чорне поле, мов шиття по-чорному
Щойно лиш зерном твоїм засіяне,
Кров’ю ополощене в потворному
Суперінциденті професійному...
Вбитий ти щоб пам’ятником
стати.
Пам’ятники — то безпечні
монстри.
А живий ти був, як дзвін ротатий,
Всюдисущий і безтямно гострий.
Ти за всіх батожив, всім
розчовпував,
Надривався і уперто гріб ти
Із Луганська гріб туди до Чопа
Азіатські Сцілли всі й Харибди.
Твоя доля — горда й необачна,
Того поля золота хустина.
А за все лихе, то ти пробач нам,
А за все дурне, то ти прости нам...
Тож розсійся тим пшеничним
колосом,
Розщедрись нам з поля Чорновола.
Збудься нам своїм пшеничним
голосом,
Збудься нам — хай Божа воля!..»
Так я отношусь к Чорновилу. Когда были ссоры, то одним из тех, кто выступал резко против него, был Василий Червоний. А потом и его убила молния.
Василю Червонию:
Молния бьет по вершинам.
Народная примета
«Василь — герой був. В пору
безгеройства
Він нудився останніми роками.
У пору долара, принижень
і холуйства
Життя, розкреслене рахівниками,
Йому смерділо. Він шукав козацтва,
Боготворив — творив повстанські
схрони.
Шукав він братства між боліт
лайдацтва.
Зухвалий був у вивертах мамони.
Він розминувся, безперечно, з часом.
Він був би свій в УПА чи
в Берестечку.
Ходив він гордо, не звивався плазом.
Попробуй його смикни за вуздечку!
Чи депутат, чи губернатор —
хтозна —
Куди б його не занесла орбіта!
Відвага буйна. Цільність грандіозна.
Серед грози впав у розповні літа.
«Хай через труп мій піп
московський їде —
Москва не має бути на Волині!»...
На свою голову він кликав біди.
Пандору він тривожив у гордині.
А в Бога була неймовірна віра.
Він не політик був. Не хитрий
пасталака...
Бог від плеча і до плеча його
проміряв
Вогненним метром — і дощем
заплакав...»
