5—6 сентября этого года в Украине с официальным визитом находился министр иностранных дел Словацкой Республики Микулаш ДЗУРИНДА. Несмотря на большую загрузку — встречи и переговоры с главой украинского правительства, главой Верховной Рады, главой внешнеполитического ведомства, а также представителями неправительственных организаций словацкий министр, который известен в ЕС как успешный премьер-реформатор, которому удалось вытянуть страну из «черной дыры», нашел время, чтобы дать эксклюзивное интервью «Дню».
«Я ХОЧУ ИСПОЛЬЗОВАТЬ СВОЕ ПРЕБЫВАНИЕ В КИЕВЕ, ЧТОБЫ ПРЕДЛОЖИТЬ НОВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ ВАШИМ ЛЮДЯМ...»
— Господин Дзуринда, скажите пожалуйста, а какова цель вашего визита в Украину?
— Украина является самым большим соседом Словакии, поэтому в наших интересах иметь хорошие добрососедские отношения и развивать их. Отношения являются хорошими, но они могут быть лучшими и более интенсивными во всех сферах, включая экономику. Поэтому я здесь нахожусь с официальным визитом, чтобы провести переговоры с лидерами вашей страны и обсудить вопрос сотрудничества в области энергетики, торговли и то, что можно сделать в интересах, чтобы можно было путешествовать, увеличить туристическую сферу. С другой стороны, существует очень большая, очень важная часть нашей общей повестки дня — путь Украины в Европейский Союз. И этот год — очень важный. Готовятся три документа к подписанию, а затем для ратификации — Соглашение об ассоциации, углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли. И последний, но не менее важный — План действий по либерализации визового режима.
Следовательно, я прибыл сюда, чтобы подбодрить лидеров вашей страны, чтобы завершить работу над настоящими документами, но и также поощрить к осуществлению реформ: экономических, социальных, а также и политических. Чтобы вы имели возможность отвечать критериям клуба, к которому вы хотите присоединиться.
— Насколько я знаю, у вас уже была встреча с главой ВР и премьер-министром. Говорили ли вы с ними об аресте Тимошенко и судебных процессах над лидерами оппозиции?
— Да, я об этом говорил, правда, больше с главой Верховной Рады. Поскольку это политический вопрос, то я мало говорил об этом с премьером, потому что хотел обсудить с ним больше экономических вопросов. В конце прошлой недели я принимал участие во встрече министров иностранных дел стран-членов ЕС в Сопоте. Поэтому я считал своим долгом сообщить о результате дебатов, которые мы имели в субботу относительно ситуации в Украине. Я должен как друг Украины поделиться обеспокоенностью европейской семьи относительно развития событий вокруг ареста Тимошенко и судебных процессов против лидеров оппозиции. В центре пристального внимания всех демократов стоит вопрос — если политическая борьба в Украине будет продолжаться таким образом, то просто невозможно не приехать в Киев и не поднять эту тему.
— Господин министр, а чьей позиции придерживается ваша страна: главы польского внешнеполитического ведомства Радослава Сикорского, который заявил, что ЕС не будет срывать переговоры с Украиной относительно Соглашения об ассоциации и создании зоны свободной торговли из-за уголовного дела и ареста бывшего премьера Юлии Тимошенко или шефа французской дипломатии, который был более критичным относительно Украины и заявил в Сопоте, что ратификация в случае подписания между Брюсселем и Киевом Соглашения о политической ассоциации будет зависеть от снятия необоснованных обвинений с Тимошенко?
— Как друг Украины и как человек, который много лет сотрудничал с паном Януковичем, могу сказать, что я полностью разделяю мысль тех, кто заявил о большой обеспокоенности относительно этой ситуации. Но, с другой стороны, я не думаю, что мы должны прекратить наши переговоры относительно Соглашения об ассоциации. Я убеждён, что мы должны Соглашение подписать, но параллельно должны призвать к изменению этого поведения. Это намного лучшая комбинация, чем, я бы сказал, отмена или перерыв наших дебатов. Между прочим, в конце сентября Польша, которая председательствует в Совете Европейского Союза, организует саммит ЕС с лидерами стран «Восточного партнерства». Я считаю, что такая платформа предлагает очень большие возможности, в частности, и для Украины.
«ЗА ГРАНИЦЕЙ ЭТОТ СУДЕБНЫЙ ПРОЦЕСС ВОСПРИНИМАЕТСЯ КАК ШАГ, КОТОРЫЙ НЕСОВМЕСТИМ С НАШИМИ ЦЕННОСТЯМИ»
— Разделяете ли вы мнение авторов статьи «Украина теряет свой путь», подготовленной на заказ Проекта Синдиката и напечатанной в нашей газете, что в интересах ЕС осуществлять более активную политику относительно Киева?
— Я не читал этой статьи. По-моему, это не обязательно. Для меня не так важно прочитать такую статью, потому что у меня достаточно информации. Я знаю, что происходит, и могу лишь повторить: есть хорошая и есть менее хорошая новость. Хорошая новость состоит в том, что правительство настроено на реформы. Хорошая новость состоит также в том, что Украина решила двигаться в направлении ЕС. А менее хорошая новость состоит в том, что ведется судебный процесс против Юлии Тимошенко. За рубежом он — этот судебный процесс — воспринимается как шаг, который несовместим с нашими ценностями: свободой высказывания, свободой политической борьбы. Это — основа демократии. Вот в чем вопрос. И дело не в том, что вышеназванную статью написал Павел Гавел и Далай-лама. Они имеют на это право. Но значительно более важно понять, что существуют определенные границы в политической борьбе. Границы, определяемые нашими европейскими ценностями. Мы обязаны придерживаться этих ценностей. Я убежден, что значительно лучше доминировать или получать победу на политической арене, чем в суде.
«Я УБЕЖДЕН, ЧТО ВАША СТРАНА ИМЕЕТ ОБНАДЕЖИВАЮЩУЮ ЕВРОПЕЙСКУЮ ПЕРСПЕКТИВУ»
— Господин Дзуринда, вы, по-видимому, слышали немало мыслей со стороны украинских экспертов и политиков, что ЕС мало дает Украине, зато много требует от нее. По-вашему, что может сделать ЕС, чтобы помочь Украине как можно скорее интегрироваться в европейскую семью?
— ЕС должен быть открытым и дружелюбным. В нашем главном договоре четко говорится, что ваша страна может решать, вступать ей в ЕС или нет. Но это, прежде всего, должно быть вашим решением. Я могу сказать, что ЕС является очень открытым. Есть некоторые страны, например, и моя страна, которые более заинтересованы в том, чтобы взять вас в свое семейство. Мы — соседи. И я хочу сказать, что стоимость моего дома будет большей, если вырастет цена вашего дома. Это очень естественно и просто. Люди могут это понять в каждом селе в Украине. Каждый хочет иметь хороших соседей. Поэтому в моих интересах иметь богатого, постоянного, безопасного и хорошего соседа. Но вместо вас никто не может осуществить и организовать реформы: политические, экономические и социальные. Мы можем лишь объяснить, я об этом сегодня говорил с утра с молодыми людьми, каковы выгоды или невыгоды, или некоторые ограничения европейского сообщества. Я могу говорить вашим людям, вашим политикам, есть ли лучшая альтернатива ЕС или нет. В этом может заключаться наша роль. Убежден, что ваша страна имеет очень хорошую европейскую перспективу, но, опять-таки, домашняя работа Украины должна быть сделана в вашей стране с нашей помощью.
— С вами согласятся все, что домашнюю работу должна выполнить Украина. Но вы знаете, что и предыдущая, и нынешняя власть настаивают на том, чтобы в преамбуле Соглашения об ассоциации было упомянуто о перспективе членства Украины в ЕС, заявляя о том, что это будет большим стимулом на пути интеграции страны в евросообщество. Готова ваша страна поддержать такую просьбу Киева?
— Я не против предоставления Украине перспективы. Но я не верю, что это существенно. Каждый знает, что ваша перспектива — в ЕС. Но невозможно сократить этот путь. Очень ошибаются некоторые люди, которые верят, что записанная в преамбуле перспектива даст вашей стране какие-то преимущества, особенно сегодня, когда Европа несколько устала. Очень важно не только демонстрировать, но и выполнить все необходимые критерии. В этом не может быть никаких сомнений. Как друг, возможно, даже один из самых больших друзей Украины, я должен быть откровенным. Не обязательно, чтобы что-то было записано в преамбуле, а главное то — готовы ли вы осуществить налоговую, пенсионную реформы, принять Трудовой кодекс. И последнее, не менее важное — вы должны убедить Европу в том, что ваша страна является вполне демократической, и демократия устойчива и неотвратима. Это самое главное.
— Господин министр, вы сказали, что вы будете откровенными. В марте этого года вы заявили в Брюсселе, что не видите глубины реформ, о которых говорил ваш украинский коллега Константин Грищенко. А теперь, через полгода, вы видите глубину реформ в Украине?
— Очень трудно изменить свое мнение за такой короткий период времени. Проблема в том, что постепенно приближаются выборы, и за ними — новый политический цикл. Но нужно отдать должное стремлению правительства, которое пытается изменить ситуации во многих областях. И мы лишь можем поддерживать и поощрять такие усилия. Я хочу использовать свое пребывание в Киеве, чтобы предложить новые возможности вашим людям, которые работают в Украинском внешнеполитическом ведомстве, Министерстве финансов, а также в других министерствах. Мы в Братиславе, в министерстве иностранных дел основали центр, цель которого — делиться опытом проведения реформ, переговоров между Словакией и ЕС.
— А вы видите настоящий интерес со стороны украинского правительства воспользоваться опытом вашей страны, в частности, и вашим личным опытом премьер-министра, которому удалось реализовать реформы, необходимые для вступления в ЕС и НАТО?
— Да. Я считаю, что нам есть что предложить. Мы поделимся своим опытом, потому что это также и в наших интересах.
«...ДЕМОКРАТИЯ ЯВЛЯЕТСЯ НЕВЕРОЯТНО ВАЖНОЙ ТАКЖЕ И ДЛЯ ЭКОНОМИКИ»
— Вы как-то сказали, что словакам не стоит бояться отмены виз со своим восточным соседом — Украиной. Почему, по вашему мнению, этого боятся некоторые старожилы Европейского Союза, тем более, учитывая то, что в Европе не хватает квалифицированной рабочей силы?
— Я не думаю, что такую обеспокоенность нужно преувеличивать. Посмотрите на Австрию. Сегодня она открыла свой рынок труда. И все равно у нее очень низкий уровень безработицы, один из самых низких в ЕС. Я думаю, что за таким образом мышления в этих странах стоит опасение — достаточно ли прочно укоренились в вашей стране демократия и демократические принципы. Как самый большой друг вашей страны, я хочу отметить, что демократия является невероятно важной также и для экономики. Если страна демократическая, она разрешает конкуренцию, а конкуренция ведет к процветанию. Поэтому очень важно организовать плюралистическое общество, предоставляя шанс всем его субъектам. Мы хотим убедиться, что украинцы любят демократию и способны ее защитить. И все решения и тенденции являются неотвратимыми и устойчивыми.
— Господин Дзуринда, вы были два срока на должности главы правительство. А теперь на должности министра иностранных дел вам легче работать или тяжелее?
— (Смеется.) Очень сложно сравнивать. Иногда я ощущаю, что я очень занят не только как министр иностранных дел страны, но как и лидер самой сильной партии, которая входит в правящую коалицию. Поэтому я очень занят. Но и эти две должности не очень сильно отличаются. Как премьер-министр, я также находился в центре внешней политики. Но я могу вам сказать — я очень счастлив, что при моем премьерстве страна невероятно изменилась. Невозможно сравнить Словакию, когда я начинал работу на должности главы правительства в 1998, со страной, когда я закончил второй срок в 2006 году, или с сегодняшним днем. Я счастлив, что через восемь лет руководства правительством и четыре года пребывания в оппозиции мне удалось вернуться во власть.
— Годы в оппозиции были платой за реформы?
— Нет. Какая плата? Я был единственным премьер-министром из стран новой демократии, который руководил правительством на протяжении восьми лет. Люди меня переизбрали на второй срок. А после четырех лет в оппозиции люди опять избрали нас. Поэтому цена была позитивной. Я вполне удовлетворен. Мне нравится должность министра иностранных дел. Я могу и хочу использовать свой опыт, контакты в интересах своей страны и международного сообщества.
«Я СЧАСТЛИВ, ЧТО МОЯ СТРАНА НАХОДИТСЯ В НАТО И ЕС»
— Просматривая материалы о Словакии, я заметил, что в некоторых российских статьях вас вместе с новым премьер-министром обвиняли в том, что вы служите американским интересам. С другой стороны, в польской газете вас назвали человеком, который выступает за интеграцию Украины в ЕС, в противовес вашему предшественнику премьеру Фицо, который делал ставку на партнерство с Россией и считал, что Украина должна оставаться в сфере влияния Кремля. Используется ли в вашей стране антиамериканская карта для раскола народа?
— Нет. Что касается первого пункта, то это неправильное наблюдение. Я удивлен и принимаю право журналиста писать, что он считает нужным. Но я вам могу доказать, что это неправильное утверждение. Подтверждением этого является проведение в Братиславе в 2005 году саммита президентов США и России. Почему я это сделал? Я решил, что Словакия должна вступить в ЕС и НАТО и вместе с тем поддерживать хорошие отношения с Москвой. Каждая страна имеет право выбирать свое будущее, но это не значит, что если я решил идти вправо, то те, кто решил идти влево, — враги. Это совсем неправильно, это же устаревшее понимание.
Я верю в западные ценности и счастлив, что моя страна находится в НАТО и ЕС. А, с другой стороны, я также счастлив, что у нас очень хорошие отношения с Российской Федерацией.
— И вам до сих пор нравится Джордж Буш, как вы об этом заявили в 2005 году?
— Да. У меня были очень хорошие отношения с Джорджем Бушем. Я считаю, что он невероятно честный человек с большой отвагой. И убежден, что его главным приоритетом было служение своей стране. Мне нравятся честные и отважные люди.
— Господин министр, благодарю за интервью.
— Вы очень хорошо подготовились.
— Стараюсь для своих читателей.
