5—6 вересня цього року в Україні з офіційним візитом перебував міністр закордонних справ Словацької Республіки Мікулаш ДЗУРІНДА. Попри велике завантаження: зустрічі й переговори з главою українського уряду, спікером українського парламенту, главою зовнішньополітичного відомства, а також представниками неурядових організацій, словацький міністр, відомий в ЄС як успішний прем’єр-реформатор, якому вдалося витягти країну з «чорної діри», знайшов час, щоб дати ексклюзивне інтерв’ю «Дню».
«Я ХОЧУ ВИКОРИСТАТИ ПЕРЕБУВАННЯ В КИЄВІ, ЩОБ ЗАПРОПОНУВАТИ НОВІ МОЖЛИВОСТІ ВАШИМ ЛЮДЯМ...»
— Пане Дзурінда, скажіть, будь ласка, якою є мета вашого візиту в Україну?
— Україна є найбільшим сусідом Словаччини, тому в наших найкращих інтересах мати добросусідські відносини та розвивати їх. Відносини є добрими, але вони можуть бути кращими і більш інтенсивними в усіх сферах, ураховуючи економіку. Тому я перебуваю тут з офіційним візитом, щоб провести переговори з лідерами вашої країни і обговорити питання співпраці в області енергетики, торгівлі і те, що можна зробити, щоб можна було подорожувати, розширити туристичну сферу. З іншого боку, є дуже велика, дуже важлива частина нашого спільного порядку дня — шлях України до Європейського Союзу. І цей рік є дуже важливим. Готують три документи до підписання, а потім — для ратифікації: Угоду про асоціацію, поглиблену і всеохоплюючу зону вільної торгівлі. І останній, але не менш важливий, — План дій з лібералізації візового режиму.
Я прибув сюди, щоб підбадьорити лідерів вашої країни завершити роботу над цими документами, а також заохотити до здійснення реформ: економічних, соціальних, а також політичних. Щоб ви мали можливість відповідати критеріям клубу, до якого ви хочете приєднатися.
— Наскільки я знаю, у вас уже була зустріч зі спікером парламенту та прем’єр-міністром. Чи говорили ви з ними про арешт Тимошенко і судові процеси над лідерами опозиції?
— Так, я про це говорив, щоправда, більше зі спікером Верховної Ради. Оскільки це політичне питання, то я мало говорив про це з прем’єром, бо хотів розглянути з ним економічні питання. Наприкінці минулого тижня я брав участь у зустрічі міністрів закордонних справ країн-членів ЄС у Сопоті. Тому я вважав своїм обов’язком повідомити про результат дебатів, які ми мали в суботу щодо ситуації в Україні. Я відчуваю, що зобов’язаний, як друг України, поділитися стурбованістю європейської родини щодо розвитку подій довкола арешту Тимошенко і судових процесів проти лідерів опозиції. Це питання — у центрі уваги всіх демократів: якщо політична боротьба в Україні буде продовжуватися таким чином, то просто неможливо не приїхати до Києва і не порушити цю тему.
— Пане міністре, а чиєї позиції дотримується ваша країна: глави польського зовнішньополітичного відомства Радослава Сікорського, який заявив, що ЄС не буде зривати переговорів з Україною щодо Угоди про асоціацію та створення зони вільної торгівлі через кримінальну справу та арешт екс-прем’єра Юлії Тимошенко, чи шефа французької дипломатії, який був більш критичним щодо України і заявив у Сопоті, що ратифікація в разі підписання між Брюсселем і Києвом Угоди про політичну асоціацію залежатиме від зняття необгрунтованих звинувачень з Тимошенко?
— Як друг України і як людина, що багато років співпрацювала з паном Януковичем, можу сказати, що я повністю поділяю думку тих, хто заявив про велику стурбованість щодо цієї ситуації. Але, з іншого боку, я не думаю, що ми маємо скасувати наші переговори щодо Угоди про асоціацію. Я переконаний, що ми маємо Угоду підписати, але паралельно маємо закликати змінити таку поведінку. Це набагато краща комбінація, ніж, я б сказав, скасування чи перерва наших дебатів. Між іншим, наприкінці вересня Польща, яка головує в Раді Європейського Союзу, організовує саміт ЄС із лідерами країн «Східного партнерства». Я вважаю, що така платформа пропонує дуже великі можливості, зокрема і для України.
«ЗА КОРДОНОМ ЦЕЙ СУДОВИЙ ПРОЦЕС СПРИЙМАЮТЬ ЯК КРОК, НЕСУМІСНИЙ ІЗ НАШИМИ ЦІННОСТЯМИ»
— А чи поділяєте ви думку авторів статті «Україна втрачає свій шлях», підготовленої на замовлення Проекту Синдикат і надрукованої в нашій газеті, що в інтересах ЄС провадити більш активну політику щодо Києва?
— Я не читав цієї статті. На мою думку, це необов’язково. Для мене не так важливо прочитати таку статтю, бо я маю досить інформації. Я знаю, що відбувається. Я можу лише повторити: є добра, і є менш добра новина. Добра новина полягає в тому, що уряд налаштований на реформи. Добра новина полягає в тому, що Україна вирішила рухатися в напряму ЄС. А менш добра новина — в тому, що є судовий процес проти Юлії Тимошенко. За кордоном цей судовий процес сприймають як крок, несумісний з нашими цінностями: свободою висловлювання, свободою політичної боротьби. Це основа демократії. Ось у чому питання. І справа не в тому, що згадану статтю написав Вацлав Гавел і Далай-лама. Вони мають на це право. Але набагато важливіше зрозуміти, що є певні межі в політичній боротьбі. Межі, які визначають наші європейські цінності. Ми зобов’язані дотримуватися цих цінностей. Я переконаний, що набагато краще домінувати чи здобути перемогу на політичній арені, ніж на судовій.
«Я ПЕРЕКОНАНИЙ, ЩО ВАША КРАЇНА МАЄ ДУЖЕ ОБНАДІЙЛИВУ ЄВРОПЕЙСЬКУ ПЕРСПЕКТИВУ»
— Пане Дзурінда, ви, мабуть, чули чимало думок українських експертів і політиків, що ЄС мало дає Україні, а натомість багато вимагає від неї. На вашу думку, що може зробити ЄС, щоб допомогти Україні якомога швидше інтегруватися до європейської родини?
— ЄС має бути відкритим і дружелюбним. У нашому головному договорі чітко зазначено, що ваша країна може вирішувати, вступати їй до ЄС чи ні. Це передусім має бути ваше рішення. Але я можу сказати, що ЄС є дуже відкритим. Є деякі країни, наприклад і моя країна, які більш зацікавлені в тому, щоб взяти вас до своєї родини. Ми — сусіди. І я хочу сказати, що вартість мого будинку буде більшою, якщо виросте ціна вашого будинку. Це дуже природно і просто. Люди можуть це зрозуміти в кожному селі в Україні. Кожен хоче мати добрих сусідів. Тому в моїх інтересах мати багатого, сталого, безпечного і доброго сусіда. Але замість вас ніхто не може здійснити і організувати реформи: політичні, економічні і соціальні. Ми можемо лише пояснити, я про це сьогодні говорив з ранку з молодими людьми, якими є вигоди, або не такі й великі вигоди, або деякі обмеження європейської спільноти. Я можу говорити вашим людям, вашим політиками, чи є краща альтернатива ЄС, чи ні. У цьому може полягати наша роль. Я переконаний, що ваша країна має дуже добру європейську перспективу, але домашня робота України має бути зроблена у вашій країні з нашою допомогою.
— З вами погодяться всі, що домашню роботу має виконати Україна. Але ви знаєте, що й попередня, і нинішня влада наполягають на тому, щоб в преамбулі Угоди про асоціацію було згадано про перспективу членства України в ЄС, заявляючи про те, що це буде великим стимулом для інтеграції країни до євроспільноти. Готова ваша країна підтримати таке прохання Києва?
— Я не проти надати Україні перспективу. Але я не вірю, що це істотно. Кожен знає, що ваша перспектива — в ЄС. Проте неможливо скоротити цей шлях. Дуже помиляються деякі люди, які вірять, що записана в преамбулі перспектива дасть вашій країні якісь переваги, особливо сьогодні, коли Європа є трохи стомленою. Надзвичайно важливо не лише демонструвати, а й виконати всі вимоги. У цьому немає бути жодних сумнівів. Як друг, можливо, навіть один із найбільший друзів України, я маю бути відвертим. Необов’язково, щоб щось було записано в преамбулі, головне те, чи ви готові здійснити податкову, пенсійну реформи, ухвалити трудовий кодекс. І останнє, не менш важливе, ви маєте переконати Європу в тому, що ваша країна є повністю демократичною і демократія є сталою і невідворотною. Це найголовніше.
— Пане міністре, ви сказали, що ви будете відвертим. У березні цього року ви заявили у Брюсселі, що не бачите глибоких реформ, про які говорив ваш український колега Костянтин Грищенко. А тепер через півроку, ви бачите глибокі реформи в Україні?
— Дуже важко змінити свою думку за такий короткий період часу. Проблема в тому, що повільно наближаються вибори, і з ними — новий політичний цикл. Але треба віддати належне прагненню уряду, який намагається змінити речі в багатьох галузях. І ми лише можемо підтримувати й заохочувати такі зусилля. Я хочу використати своє перебування в Києві, щоб запропонувати нові можливості вашим людям, які працюють в українському зовнішньополітичному відомстві, міністерстві фінансів, а також інших міністерствах. Ми в Братиславі, у міністерстві закордонних справ, заснували центр, мета якого — поділитися досвідом проведення реформ, переговорів між Словаччиною та ЄС.
— А ви бачите справжній інтерес українського уряду скористатися досвідом вашої країни, зокрема і вашим особистим досвідом прем’єр-міністра, якому вдалося реалізувати реформи, потрібні для вступу до ЄС і НАТО?
— Так. Я вважаю, що нам є що запропонувати. Ми поділимося своїм досвідом, бо це також і в наших інтересах.
«...ДЕМОКРАТІЯ Є НЕЙМОВІРНО ВАЖЛИВОЮ І ДЛЯ ЕКОНОМІКИ»
— Ви якось сказали, що словакам не варто боятися скасування віз зі своїм східним сусідом — Україною. Чому, на вашу думку, цього бояться деякі старожили Європейського Союзу, тим більше зважаючи на те, що Європі не вистачає кваліфікованої робочої сили?
— Я не думаю, що таке занепокоєння потрібно перебільшувати. Подивіться на Австрію. Сьогодні вона відкрила свій ринок праці. І все одно у неї дуже низький рівень безробіття, один із найнижчих в ЄС. Я думаю, що за таким мисленням у цих країнах стоїть побоювання, чи досить міцно вкорінилися у вашій країні демократія та демократичні принципи. Як найбільший друг вашої країни, я хочу наголосити, що демократія є неймовірно важливою і для економіки. Якщо країна — демократична, вона дозволяє конкуренцію, а конкуренція веде до процвітання. Тому надзвичайно важливо організувати плюралістичне суспільство, надаючи шанс усім його суб’єктам. Ми хочемо переконатися, що українці люблять демократію і спроможні її захистити. А всі рішення і тенденції є невідворотними й сталими.
— Пане Дзурінда, ви протягом двох термінів обіймали посаду глави уряду. А зараз, на посаді міністра закордонних справ, вам легше працювати чи важче?
— (Сміється.) Дуже складно порівнювати. Іноді у мене є відчуття, що я дуже зайнятий не лише як міністр закордонних справ країни, а й як лідер найсильнішої партії, що належить до панівної коаліції. Тому я дуже зайнятий. Але й ці дві посади не так сильно відрізняються. Як прем’єр-міністр, я також знаходився в центрі зовнішньої політики. Але я можу вам сказати, що дуже щасливий, бо за мого прем’єрства країна неймовірно змінилася. Неможливо порівняти Словаччину, коли я починав роботу на посаді глави уряду 1998-го, з країною, коли я закінчив другий термін 2006 року, чи з сьогоднішнім днем. Я щасливий, що за вісім років керування урядом і чотирьох років перебування в опозиції мені вдалося повернутися у владу...
— Роки в опозиції були платою за реформи?
— Ні. Яка плата? Я був єдиним прем’єр-міністром з країн нової демократії, який керував урядом упродовж восьми років. Люди мене переобрали на другий термін. А після чотирьох років в опозиції люди знову обрали нас. Тому ціна була позитивною. Я цілком задоволений. Мені подобається посада міністра закордонних справ. Я можу й хочу використати свій досвід і контакти на користь своєї країни й міжнародної спільноти.
«Я ЩАСЛИВИЙ, ЩО МОЯ КРАЇНА ПЕРЕБУВАЄ В НАТО ТА ЄС»
— Переглядаючи матеріали про Словаччину, я помітив, що в деяких російських статтях вас разом з новим прем’єр-міністром звинувачували в тому, що ви служите американським інтересам. З іншого боку, у польській газеті вас назвали людиною, яка виступає за інтеграцію України в ЄС на противагу вашому попереднику — прем’єру Фіцо, який робив ставку на партнерство з Росією і вважав, що Україна має лишатися у сфері впливу Кремля. Чи використовують у вашій країні антиамериканську карту для розколу народу?
— Ні. Щодо першого пункту, то це неправильне спостереження. Я досить здивований. Я сприймаю право журналіста писати, що він вважає за потрібне. Але я вам можу довести, що це неправильне судження. Підтвердженням цього є проведення в Братиславі 2005 року саміту президентів США і Росії. Чому я це зробив? Я вирішив, що Словаччина має вступити до ЄС і НАТО і водночас підтримувати добрі відносини з Москвою. Кожна країна має право обирати своє майбутнє, але це не означає, що, коли я вирішив іти вправо, ті, хто вирішив іти наліво, є ворогами. Це зовсім неправильно або ж є застарілим мисленням.
Я вірю в західні цінності. Я щасливий, що моя країна перебуває в НАТО та ЄС. А з іншого боку, я також щасливий, що ми маємо дуже добрі відносини з Російською Федерацією.
— Вам і досі подобається Джордж Буш, як ви про це заявили 2005 року?
— Так. У мене були дуже добрі стосунки з Джорджем Бушем. Я вважаю, що він є неймовірно чесною людиною з великою відвагою. І я переконаний, що його головним пріоритетом було служіння своїй країні. Мені подобаються чесні й відважні люди.
— Пане міністре, дякую за інтерв’ю.
— Ви дуже добре підготувалися.
— Стараюся для своїх читачів.
