Прошлое может вдохновлять, возвышать человека. А может держать в своих плотных, ледяных «объятиях» все «живое» в нашем социуме — если речь идет о наследии тоталитарного прошлого, которое надлежащим образом не осознано, интеллектуально и морально не «снято» (то есть этически не преодолено) обществом. Из смертельных «объятий» давно умерших вождей освободиться значительно сложнее, чем может показаться на первый взгляд. Понимая это, мы вместе с ведущими украинскими интеллектуалами (Иван Дзюба, Мирослав Попович, Семен Глузман, Юрий Шаповал) еще десять лет тому назад, в 50-ю годовщину смерти Сталина, предлагали обществу дискуссию «Когда мы его похороним?».
В неспособности преодолеть травмы прошлого — прежде всего отсутствие точного представления о степени катастроф прошлого, нехватке качественного исторического образования, того, с чего и вырастает полноценная историческая память. «Список Сандармоха» мы предлагаем как символ, расшифровывание которого дает качественно новое, углубленное ощущение истории Украины.
Новый 2012 год — это 75-я годовщина массовых репрессий 1937 г. О тех событиях, названных Большим террором, хотя бы что-то знают (или слышали) почти все. Знают ли все о том, как в ноябре того же года, в Карелии, в разбросанном среди бескрайних лесов, болот и холмов урочище Сандармох недалеко от Медвежьегорска, были на протяжении считанных дней расстреляны (по приказу «сверху» и по приговору беспрерывно работающих «троек») тысячи невинных людей, среди которых Лесь Курбас, Мыкола Кулиш, Мыкола Зеров, Валерьян Пидмогильный, Матвей Яворский — цвет украинской интеллигенции (полный украинский «Список Сандармоха» вскоре появится на сайте «Україна Incognita»).
Что это, собственно, означало для нашей нации? И что несет для ее будущего тот поразительный факт, что и сейчас пугающе большое количество украинцев (в частности молодых) практически ничего не знают ни о сталинской тирании, ни о «Списке Сандармоха»? То, что системная (именно системная — и при участии государства, и негосударственная) просветительская работа необходима здесь как воздух, вполне очевидно — и именно поэтому «День» объявил 2012 год Годом «Списка Сандармоха». А начать эту системную, планомерную работу мы решили с проведения «круглого стола» в редакции газеты, где совместными усилиями наши уважаемые гости искали ответ на сформулированные несколькими строками выше вопросы, в частности, на главный из них: «Как такое стало возможным?» «Как избавиться от тоталитарного наследия?».
А участие во встрече приняли: Юрий Шаповал, доктор исторических наук, профессор, руководитель Центра исторической политологии Института этнонациональных и политических исследований им. И.Ф.Кураса НАН Украины; Станислав Кульчицкий, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом Института истории Украины НАН Украины; Олег Бажан, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник этого же института; Ирина Шатохина, кинорежиссер, сценарист, соавтор ряда документальных фильмов о преступлениях тоталитаризма, в частности ленты «Соловецкий лабиринт»; Николай Хриенко, журналист, путешественник, «Человек года-2010» по версии «Дня». Тема «круглого стола» была определена так: «Список Сандармоха: политика памяти и антитоталитарная программа».
Юрий ШАПОВАЛ: — Наша сегодняшняя встреча кажется мне важной по нескольким причинам. И главная среди них следующая: мы переживаем этап очевидной общественной амнезии, беспамятства части общества (не вдаваясь в рассуждения о том, кто или что за этой амнезией стоит), которая не хочет (и не может) знать о собственных исторических трагедиях. То, что произошло в Сандармохе, в том числе попадает в определенную «полосу тени».
Обратимся к точным фактам. В течение нескольких октябрьских и ноябрьских дней 1937 года в урочище Сандармох было убито 1111 человек (пятеро из них остались в живых по разным причинам). Как именно это происходило? Официальный «заказ» на эти расстрелы исходил от Леонида Заковского, тогдашнего начальника областного управления НКВД, который сделал «предписание», обращенное к майору Михаилу Матвееву, где, в частности, было написано следующее: «Вам предлагается немедленно выехать в Кемь и, связавшись с начальником тюрьмы майором Апетером, расстрелять этих людей» (по списку). «Украинский список» погибших — это 201 человек.
Но Сандармох — это не только конкретная географическая точка в Карелии, это символ, который мы должны концептуализировать, это часть Большого террора, который был начат (формально) приказом наркома внутренних дел СССР Николая Ежова №00447 (он был издан летом 1937 года) и который официально провозглашал кампанию по уничтожению «кулаков», «вредителей», «шпионов», «националистов» и прочих «врагов». Кроме того, Ежов издал директиву «О зачистке тюрем», ведь тюрьмы были переполнены, и с этим «что-то нужно было делать». Дело еще и в том, что подходили к концу сроки заключения тех арестантов, которые в свое время получили «червонец» (то есть десять лет). А это были в основном люди, осужденные во время принудительной коллективизации, — репрессированные крестьяне. И, разумеется — несмотря на официальную демагогию о том, что, мол, этих заключенных «перевоспитывают», чтобы сделать из них «достойных членов социалистического общества» — на самом деле никто этого делать не собирался. Реальная цель власти (и в этом, возможно, и заключалась самая большая трагедия времени) была другая: воспитать такую «породу людей», которая была бы удобной для режима, которая во всем ему подчинялась бы. И в этом были достигнуты поразительные успехи! Отмечу, что и в современной Украине после «помаранчевых» событий, после краха многих связанных с началом 1990-х годов иллюзий тоже, на мой взгляд, осуществляется попытка «вывести» такой тип человека, которому все было бы безразлично. Правда, уже без репрессий.
Поляки, как мы знаем, говорят о Катыни (хотя не только о ней) как о базовом факторе укрепления национальной памяти. Они многое для этого делают, по сути, цементируют нацию. Украинцы же, в свою очередь, делают по крайней мере странную попытку сочетания сугубо советского наратива с национальным (или псевдонациональным).
Я бывал на Соловках дважды — в 1977-м и 2009 годах. Последний приезд был связан с экспедицией и документальным фильмом, который мы делали вместе с Ириной Шатохиной. Тогда мы поехали в Сандармох. То, что я увидел там, трудно сравнивать с чем-нибудь. Я читал об этом, я знал, как там все происходило, даже видел собственными глазами Беломорканал. Но колоссальное впечатление на меня произвело само место расстрелов, где не виден свет фар, где к уху почти не долетают звуки, где могилы, сделанные по определенным «научным лекалам». Поэтому я хотел бы выразить пожелание: стоит сформировать «команду» из журналистов и историков, которая должна побывать на месте событий. Это очень многое добавило бы к сути сегодняшнего разговора.
Ирина ШАТОХИНА: — Возвращаясь в памяти к той поездке, вспоминаю, как по дороге нам встречались кресты, знаки, под которыми были похоронены представители десятков народов. Российский петербуржский исследователь Юрий Дмитриев рассказывал нам, как ему удалось найти это место. «А этих сосен раньше здесь не было», — сказал он. Раньше там, оказывается, было сплошное болото.
Лариса ИВШИНА: — Если говорить о политике памяти, здесь нужно иметь в виду и эмоциональную составляющую. Предельно важно «достучаться» к душе читателя, зрителя или слушателя. Чтобы быть адекватным будущему, нужно сначала психически объединиться со своим прошлым. И перед нами — яркие примеры того, как это умеют делать другие народы: упомянутая уже Катынь, мемориальный комплекс «Яд Вашем» в Израиле.
И.Ш: — Мы привыкли к этим трагедиям — вот что страшно. Нужно больше рассказывать об их жертвах, больше показывать их.
Николай ХРИЕНКО: — Я поделюсь собственными воспоминаниями, связанными с местами этой трагедии. В Сандармохе я пробыл только одну ночь. До того я бывал на Соловках, видел место заключения Петра Калнышевского, этот замурованный «погреб», где он провел более 25 лет. В Сандармох я приехал в конце июня, стояла неповторимая белая ночь. И никогда, наверное, не забуду того чрезвычайно острого ощущения, которое возникло оттого, что я был совершенно один среди всех этих сосен... «День», кстати, недавно напечатал мой рассказ об этом («Ночь среди могил в Сандармохе», см. в «Дне» №185-186, 14-15 октября от 2011 года)
Л.И.: — Из того, что вы рассказали, пан Николай, можно сделать однозначный вывод: Украинский Сандармох начался еще в XVIII веке! Адресую свой вопрос к присутствующим здесь историкам: реально ли, на ваш взгляд, дополнить «Список Сандармоха» данными о каждом расстрелянном человеке в Украине?
Олег БАЖАН: — На мой взгляд, это вполне реально. Более того, такая работа уже проводится. Имею в виду специалистов, которые уже почти 20 лет подряд выпускают многотомную серию «Реабилитированные историей» (главная редколлегия работает в Институте истории НАН Украины; вплоть до смерти в сентябре 2011 года ее возглавлял Герой Украины, академик Петр Тимофеевич Тронько). Это десятки томов, сотни тысяч возвращенных из небытия имен. И эта работа общегосударственного значения будет продолжаться.
Теперь хотелось бы высказать несколько суждений общего характера. Во-первых, мы должны четко понимать, что с первых дней Октябрьского переворота террор был для большевиков универсальным средством достижения политических целей. Террор был, собственно, средством выживания режима. Что же касается Большого террора 1937 года, составляющей которого стали расстрелы в Сандармохе, то это, кроме всего прочего, была «расплата» советских людей за расширение их политических прав. Ведь именно тогда было официально объявлено о проведении всеобщих, равных и тайных выборов. Как это волеизъявление народа происходило на самом деле, мы хорошо знаем. Во-вторых, на то время в Европе остро чувствовалось приближение войны. В сталинском СССР это привело к истерическому поиску «враждебных наций» и уничтожению сотен тысяч невинных людей, так называемой «пятой колонны».
Инициатива «Дня» относительно объявления 2012-го годом «Списка Сандармоха» очень правильна. Это дает возможность сфокусировать внимание общественности на судьбах тех миллионов украинцев, которые стали жертвами политических репрессий в Украине. На территории Украины очень много памятных мест. Для нас знаковой «разрытой могилой», своеобразным кодом стала Быковня, ведь там похоронено больше всего из тех, кто был репрессирован во времена сталинского режима. Другие знаковые места — это Демьянов Лаз в Ивано-Франковске, «Тюрьма на Лонцкого» во Львове, «Сухая Балка» в Луганске и так далее.
Л.И.: — Сколько их всего?
О.Б.: — В том-то и дело, что у нас сейчас нет точных данных. Нам еще предстоит подготовить указатель мемориальных мест жертв политических репрессий. К счастью, благодаря Юрию Шаповалу и другим исследователям мы немного больше знаем о Демьяновом Лазе и Винницкой трагедии. А вот что касается других мест преступления, то о них мы знаем крайне мало. Готовясь к этой встрече, я еще раз в этом убедился. Например, есть документ, датированный январем 1939 года. Это сообщение начальника управления НКВД Запорожской области Горбаня. Он обращается к высшему руководству НКВД, рассказывая о том, что во дворе местного НКВД, в выгребной яме нашел около 110 трупов. Горбань спрашивает у руководства, мол, что делать? Ведь это помещение вскоре придется покинуть, поскольку оно передается заводу «Коммунар». В конце концов, он предлагает залить останки бетоном, чтобы, во-первых, не было проседания грунта, а, во-вторых, чтобы никто на эти тела случайно не наткнулся. Можем ли мы теперь на территории этого завода открывать мемориальную доску?
Другой пример — из архивов СБУ. Когда в октябре 1966 года началось строительство центрального универмага в Хмельницком, строители случайно нашли останки 68 человек. Была даже создана комиссия, которую возглавил заместитель Хмельницкого городского совета. Как удалось установить, 12 из 68-ми были убиты огнестрельным оружием. Причина смерти остальных осталась под вопросом. Чтобы не распространять память о трагедии, а речь идет, напомню, о 1966 годе, когда десталинизация уже сворачивалась, советской власти пришлось выдумывать историю. Мол, сидели коллаборационисты в КПЗ. Налетела немецкая враждебная авиация — и разбомбила НКВД.
Разумеется, места таких массовых убийств необходимо помечать и должным образом воздавать должное. Но на практике реализовывать это довольно сложно, ведь факты уничтожения людей длительное время скрывались. Кстати, если взять в качестве примера Быковню, то там есть одна интересная история, ведь до того, как Быковня стала секретным местом захоронения жертв НКВД, «врагов народа» хоронили на территории Лукьяновского кладбища. Когда секретный полигон за пределами города уже был подготовлен, нужно было не допустить утечки информации, потому все представители хозяйственного состава Лукьяновского кладбища были арестованы и расстреляны как «враги народа». Вероятнее всего, они похоронены на Лукьяновском кладбище. Единственный, кто выжил, и потом, в 1956 году, давал показания по этому делу — это уборщик.
Для того чтобы распространять знания о «Списке Сандармоха», существует государственная программа «Реабилитированные историей». В этом году исполняется ровно два десятилетия с тех пор, как Национальная академия наук, СБУ совместно с Государственным комитетом по прессе, Украинским историко-просветительским центром «Мемориал» выступили с инициативой увековечения жертв политических репрессий. Тогда в поддержку этой инициативы общественности появилось письмо с подписями председателя СБУ Евгения Марчука, президента НАНУ Бориса Патона, академика НАНУ Петра Тронько, высших органов управления. Таким образом, в апреле 1992 года было принято постановление Верховной Рады, поддержавшее инициативу, а уже в сентябре 1992 года создана редакционная коллегия. На протяжении 20 лет вышло 74 тома. В них собраны и документы, свидетельствующие о преступлениях 1917—1991 годов, и вступительные статьи, характеризующие ситуацию по каждой из областей, и списки всех тех, кто пострадал от политических репрессий. На сегодня собрана информация приблизительно о 700 тысячах человек. Эта программа, помимо прочего, позволяет нам развеять определенные мифы относительно количества жертв. Ведь обнародованная ранее статистика не всегда правдива. Часто данные относительно казненных «троцкистов» или «шпионов» исправляли. Когда же речь заходит о национальной составляющей репрессивных действий, задача историков еще более усложняется.
Л.И.: — Все тяжелым трудом полученные знания должны быть точечно доведены до каждого человека в обществе. Сегодня же большинству украинцев об этом ничего не известно, в частности, потому, что, как мы часто пишем, наше информационное пространство не является национальным. Как это сделать сейчас?
Станислав КУЛЬЧИЦКИЙ: — Хотел бы подчеркнуть мысль, уже прозвучавшую здесь. Для нас Сандармох является тем, чем для поляков Катынь. Тем более что в настоящее время исполняется 75 лет с начала того явления, которое Роберт Конквест назвал Большим террором, и это название прижилось в мировом масштабе. Украинский институт национальной памяти существует, но надеяться на то, что он будет оказывать нам содействие в популяризации наших исследований, не стоит. Надеяться стоит на газету «День», на некоторые телеканалы.
Но я бы хотел сказать все-таки о том, в чем заключается корень таких явлений как Сандармох или Катынь. Я считаю, что речь идет о проблеме коммунистического строительства. Что это означает? В представлении подавляющего большинства наших граждан коммунизм — это когда все материальные блага распределяются по потребностям. В действительности же коммунизм — это то, что создала партия большевиков, с тех пор как пришла к власти в начале 1918 года и вплоть до 1991-го. Эту проблему можно рассматривать в трех измерениях. Первое измерение — темпоральное. Это первые 20 лет строительства коммунизма, которые завершились принятием сталинской конституции 1936 года и Большим террором. Позже, в послевоенные десятилетия, советская власть абсолютно не изменила свою суть. Но изменило свою суть общество. Основным его элементом стал «новый человек», воспитанный коммунистической партией. Поэтому такие масштабные репрессии как в 37-ом в дальнейшем уже не были нужны.
Есть еще измерение экономическое, которое помогло создать эту систему. Сначала это было уничтожение буржуазии и помещиков. С энтузиазмом к этому подключились крестьяне и рабочие. Потом перешли на уничтожение крестьян, торговцев, так называемой мелкой буржуазии.
И, наконец, третье, национальное измерение. В Сандармохе уничтожали не только украинцев, но больше всего доставалось именно им. И тому были свои причины. Эту тенденцию можем проследить еще в 1920-х годах. Когда был голод в Поволжье, власть сразу призвала на помощь американскую администрацию. Помощь от США начала поступать с августа 1921 года. А в Украину она дошла лишь в феврале 1922 года. Потому что в 1921 году в Украине распространялся так называемый кулацкий бандитизм, антисоветские движения среди украинского крестьянства, действовал Махно. Голод 1932—1933 гг. также был вызван коммунистическим строительством, а вот Голодомор — это уже явление уникальное, потому что это была сталинская карательная акция, направленная против Украины и всех ее жителей.
Или возьмем факт расстрела всего политбюро ЦК КП(б)У во время Большого террора. Такого не было нигде, кроме Украины, — ни в национальных республиках, ни в России. Или истребление интеллигенции в несравнимо больших количествах, чем в России.
Советское общество было настолько тесно связано с государством, что возник симбиоз государства и общества с полным отсутствием горизонтальных связей. За исключением семьи и преследуемых властью религиозных общин. Все граждане (если этот термин вообще можно использовать для определения советских людей) были подчинены вертикальным структурам, созданным государством, и занимали в этих структурах свое определенное властью место. Государство действительно было рабоче-крестьянским, но оно наводило ужас, в первую очередь, на рабочих и крестьян. Система власти, созданная гением Ленина, оказалась, в сущности, непобедимой. Пока она не развалилась сама — и то, только тогда, когда ее существование стало невозможным из-за перехода мира в постиндустриальную эпоху.
Следовательно, ужас, царивший в обществе в течение трех-четырех поколений, породил «нового человека». И я сам себя спрашиваю: что было бы с нами, если бы кризис не прервала горбачевская перестройка? Не так давно мы видели церемонию похорон северокорейского лидера...
Российская и Советская — это принципиально разные империи. Но общий знаменатель существует: они использовали террор как средство от сепаратизма. И одна империя, и вторая (а Советской удалось добраться до каждого отдельного человека) «были успешными» в этом. А в основе ужасов нашей истории XX века, по моему убеждению, лежит коммунистический строй. Он оказался одинаково пагубным и для украинцев, и для россиян, и для всех остальных национальностей.
Ю.Ш.: — На шести гектарах земли в Сандармохе лежит около девяти тысяч человек. То есть расстрел 1111-ти в 1937 году — это лишь часть убитых.
Л.И.: — И это то, чем гордятся нынешние коммунисты. Они же говорят, что Сталин оставил после себя большое государство...
Ю.Ш.: — Карельские жертвы одновременно объединяют и воспитывают людей. Здесь уже упоминалось об опыте израильского «Яд ва-Шема». Я сошлюсь еще на пример польского Музея Второй мировой войны: не просто истории Польши во время Второй мировой, а музей войны в целом. Я более чем уверен, что этот музей будет воспитывать целые поколения. Кстати, «Яд ва-Шем» посещает преимущественно молодежь, так же, как Освенцим, Майданек — места, где сохранилась лагерная структура, где можно увидеть технологию смерти. Мне кажется, что проблема Украины заключается в том, что мемориальные места у нас не кодифицируются и не систематизируются. Украинцы просто не знают перечня этих мест.
Л.И.: — Есть ли шанс их перечислить?
Ю.Ш.: — Конечно, есть, но этим нужно активно заниматься. Мне, например, известно, что под Звенигородкой есть массив, который по количеству могил ничуть не уступает Быковнянскому лесу. Вокруг Быковни было много разговоров. Хотя известно, что еще в 1941 году в немецкой газете появилась публикация немецких журналистов о расстрелах мирного населения. А во времена СССР было целых четыре специальных комиссии, и последняя из них таки признала, что похороненные в Быковне являются жертвами сталинского режима. Но у нас все продолжали дискутировать, пока не приехали поляки и не поставили памятник своим погибшим соотечественникам. Только тогда ситуация оживилась, появилась поддержка со стороны нынешней Администрации Президента. В первую очередь, что нужно сделать в Украине, — это создать места памяти. Я также не устаю повторять также, что в Украине должен быть создан скоординированный центр принятия гуманитарных решений.
Л.И.: — Как вы считаете, люди во власти не знают истории, боятся ее или понятия не имеют, что с ней делать?
Ю.Ш.: — Уверен, что последнее — они не знают, что с ней делать. Не думаю, что нынешняя власть кого-то боится.
Л.И.: — Для Украины Сандармох является символом. Очевидно, потому, что именно там были казнены десятки очень важных для Украины личностей. Палачи, с легкой руки которых проводились репрессии, сначала, образно говоря, отрезали голову нации, вырвали ее сердце, а затем начали обвинять нас в провинциальности, в том, что мы будто бы неэффективно развиваемся.
О.Б.: — Кроме того, есть еще и много тех, кого просто сломали — Николая Бажана, Павла Тычину.
И.Ш.: — Мы с Юрием Ивановичем недавно сняли фильм о Викторе Петрове (больше известном под псевдонимом В.Домонтович). Для меня стала настоящим открытием его публикация, датированная 1942 годом, «Украинские культурные деятели — жертвы большевистского террора». Конечно, он писал этот материал по немецкому заказу, но он, очевидно, имел серьезные намерения и в дальнейшем расширять эту тему истории украинской интеллигенции. Кроме трудов Петрова, о судьбах репрессированных рассказывают в своих публикациях Юрий Лавриненко, Семен Пидгайный, Иван Майстренко. Я собираюсь сделать телевизионную версию этой публицистики, благодаря которой можно будет проследить болезненную для Украины историю.
О.Б.: — Несколько слов относительно угрозы возникновения в Украине неототалитарного режима. Целесообразно будет вспомнить опыт Восточной и Центральной Европы конца 1940-х годов. В каком состоянии было тогдашнее общество? Отсутствие среднего класса, бедность, а кто-то из политиков в это время предлагает соблюдать жесткие моральные и политические правила в обмен на повышение пенсий и заработной платы — и общество эти условия будет принимать.
Ю.Ш.: — Я недавно своим студентам объяснял разницу между империями — Российской и Советской. Представьте себе, Ленин по пути в ссылку спокойно сошел с поезда в Красноярске, где была очень богатая библиотека. Он «задержался» там на три месяца и таким образом опоздал в ссылку. А когда прибыл на место назначения, то пришел в отделение полиции и извинился за опоздание. Ему ответили, что ничего страшного, мол, не случилось, он может спокойно отбывать срок заключения. Возможно ли было такое уже во времена СССР? Ответ очевиден.
Н.Х.: — Много украинцев было расстреляно и на Колыме. Там стоит поражающего масштаба памятник «Маска скорби» Эрнста Неизвестного, но никакого упоминания об Украине я не увидел. Такая же ситуация и в Норильске — много мемориальных памятников: и польских, и японских, но ни одного украинского. В Воркуте, в долине Юршор, стоит один маленький металлический крестик как упоминание о погибших украинцах, поставленный Всеукраинским обществом политзаключенных и репрессированных. Но уже в Сандармохе мы видим величественный гранитный крест, по-видимому, самый красивый из всех, которые я видел, странствуя по местам захоронений наших соотечественников. Прекрасный фильм «Сандармох» о событиях 1937 года снял Александр Рябокрыс. Под его же авторством и другая кинолента — «Украинцы на Колыме». Следовательно, неисследованных два места — Норильск и Воркута.
Но у меня есть вопрос к ученым, участникам круглого стола. В 1988 году я вступил в партию, а в 1991 году она распалась, и на то время я, откровенно говоря, не был настроен оппозиционно к советской власти. Но я до сих пор не могу понять: все материалы открыты — и Быковня, и Сандармох, и Норильск, и Колыма, но в городе Мирном в России поставили памятник Сталину, в Якутске поставили памятник Сталину и даже — в Запорожье. Почему люди не хотят понимать очевидного?
Ю.Ш.: — Большинство людей не хотят знать правду о своем прошлом, а власть в свою очередь ничего не делает, чтобы вызывать у населения интерес. Сначала пытаются объединить советскую историю с этнически украинской историей, а теперь вместо нее возникает постсоветская смесь — капитализм плюс идеология времен СССР. Поэтому и возникает серьезная дихотомия в мышлении граждан. Одни говорят: «Сталин выиграл войну», «Сталин построил Магнитогорск», но другие задумываются над ценой «победы» и над количеством погибших на строительстве города. Такая политика порождает моральных уродцев.
Л.И.: — Мы сегодня опять ищем ответ на вопрос: почему до сих пор «не похоронили» Сталина? Почти десять лет тому назад мы собирались за круглым столом, чтобы обсудить этот вопрос, — материалы вышли, в частности, в книге «Две Руси». В свое время Александр Зиновьев сказал очень меткую фразу: «Сталин был истинно народным вождем». Он был прав, если принять во внимание тот тип народа, который Сталин выбрал для своей модели партнерских отношений. Он последовательно уничтожал все качественные альтернативы. А далее, в результате этой негативной селекции, выросли нужные ему поля, с которыми он имел особые отношения. Конечно, эта модель очень эффективна. Многие на постсоветском пространстве сразу после развала СССР ринулись в архивы для рассекречивания аппаратных интриг, но не для развенчивания системы. А механизм может быть разрушен лишь тогда, когда сможем разгосударствить человека. Украинец — не разгосударствлен. У нас остались определенные представления о личной свободе, о частной собственности... Но Украина имеет очень длинный хвост старых проблем. А российские телевизионщики снимают крупные сериалы по заказу государства по Солженицыну и Аксенову. И им присуща и эмоциональная составляющая, и историческая преемственность. Такие фильмы продуцируют идеологию массового потребления. А нам Россия сбывает мусор самого низкого уровня. Это неоимпериалистическая, неоколониальная стратегия по промыванию мозгов. Похоже на настоящую информационную войну. В одном из недавних номеров «Дня» мы анализировали статью Юрия Шевелева «Москва, Маросейка». Ключевой мне показалась фраза о том, что Петр Первый выиграл тогда, когда отрезал Украину от Запада. Мы же не будем утверждать, что это только наша вина. За этим видны умелые руки. Но для Украины сегодня важна не только сама коммуникация, а прежде всего ее качество, наполнение.
Ю.Ш.: — Вацлав Гавел, Милан Кундера, Ежи Гедройц — эти люди чувствовали себя частью Европы, по-разному подтягивали общество до определенного уровня. И на этом фоне, думаю, мы живем в состоянии автаркии, которая в последнее время значительно усилилась. Беда не в том, что телевидение транслирует похабные программы и сериалы, а в том, что их воспринимают и популяризируют. Украина в этом смысле провинциализируется.
Виктория СКУБА: — Пока еще государство не проявляет достаточной заинтересованности к упомянутым проблемам. Есть ли у вас виденье проектов, благодаря которым можно было бы достучаться до той части общества, которая сама не готова искать?
Ю.Ш.: — В первую очередь должна быть качественная журналистика, независимые эксперты, которые способны говорить правду и, таким образом, нажимать на власть. А власть должна чувствовать, что за журналистами стоит общество. Ведь именно от журналистики в большой степени зависит изменение качества общества. Политики в большинстве своем — люди аморальные (в широком смысле слова). Это — явление распространенное, не только украинское. Но есть и другое — вопрос ответственности общества. Желто-голубой флаг, за который люди отдавали жизнь, сегодня фактически обесценен, ведь политики не чувствуют своей ответственности.
Л.И.: — Я категорически не соглашаюсь с тем, что ответственность лежит на обществе. В 1991 году более 90 процентов людей проголосовало за украинскую независимость. После этого голосования были конкретные политики с их конкретными поступками, и именно они ответственны за то, во что воплотился тот колоссальный аванс. И если Леонид Кравчук, секретарь ЦК по идеологии, запретил Коммунистическую партию, то Леонид Кучма выпустил коммунистов на политическую арену для победы на выборах 1999-го. За то, что украинцев опустили на самые низкие уровни социальной и духовной жизни, есть абсолютно конкретная политическая ответственность. Очень мало тех, кто сознательно оказывает сопротивление деградации, но им нужно сигнализировать, что украинское общество живет.
С.К.: — Я тоже считаю, что в стране реализовывается программа дискредитации тех символов, которые очень важны для украинцев. И эта циничная игра, в которую играют нынешние политики, очень опасна. Мы преодолели экономику директивную и идем в рыночную экономику; когда-то мы преодолели авторитаризм, а теперь идем к демократии. Но существующий у нас рынок — это вовсе не свободный рынок. И демократия, которая у нас есть, — это вовсе не демократия, характерная для Запада. Мы не можем просто взять и перескочить через определенную историческую эпоху. Для эпохи лет — очень малая цифра. Мы до сих пор не представляем, чем были лет назад.
Ю.Ш.: — А чем была Польша двадцать лет тому назад? Ведь ее состояние было значительно хуже нашего. Она, по большому счету, не имела никакой перспективы. Но теперь — где Польша, а где Украина...
С.К.: — Потому что есть человеческий материал.
Л.И.: — Это можно объяснить. Например, бывший посол Польши в Украине — господин Ежи Бар — сказал в свое время такое: «Вы были ближе к эпицентру поражения». И даже более того — мы были в самом центре. Это проблема не только человеческого материала. Тех, кто «уцелел», не так много, но они есть.
О.Б.: — Есть огромный минус в том, что до сих пор не создано качественных визуальных форм, которые бы воплощали украинскую историю ХХ века. Российские же режиссеры постоянно снимают — пусть не всегда удачно — большое количество фильмов, в частности, скажем, о Второй мировой войне.
Л.И.: — Есть еще и другая проблема — когда телеканал «Интер» показывает кино о криминальном авторитете Мишке Япончике и собирает самые высокие рейтинги. Есть фильм, который объясняет почти все, — «Холодное лето 53-го». Такое впечатление, будто мы до сих пор живем в парадигме ХХ съезда Коммунистической партии. В России процветает хорошо закамуфлированный неочекизм, который, кстати, достаточно ярко демонстрируется в упомянутом фильме. У нас же — совсем другая сторона медали...
Наша новейшая история показывает, что общество было готово к масштабным преобразованиям. Нужно было только проводить открытые, мудрые беседы с ним. В 2012-м исполняется десятилетие первой книги «Дня» — «Украина Incognitа», которая будет переиздаваться уже в шестой раз. Мне кажется, изданием этой книги мы положили начало моды на украинскую историю.
Ю.Ш.: — Я уже когда-то говорил, что стратегию нужно разрабатывать не только для будущего, но и для прошлого. «День» стратегию украинского прошлого уже реализовал.
Анна ПОЛУДЕНКО: — Как сделать историю действительно доступной? Не в смысле финансовой доступности, а именно в понимании формы, ресурсной базы...
И.Ш.: — Здесь есть проверенный способ: говорить о конкретных людях, их судьбах, говорить о человеческом. Нужно, чтобы история поражала на эмоциональном уровне. Работая над нашим телепроектом, я убедилась, что нужно говорить именно о судьбах людей, потому что жизнь — самый лучший режиссер.
В нашем проекте «Украинская мечта» — исследования о десятках персонажей, среди которых есть люди, что, так сказать, не подпадают под категорию «жертвы репрессий». Например, Антоненко-Давидович. Он не был расстрелян на Соловках, хотя подпадал под дело «боротьбистов». На Соловки оправляли тех, кто признавал свою «вину». Антоненко-Давидович «вину» не признал, и его отправили в Сибирь. На протяжении 24 лет он прошел там все круги ада, но выжил.
Ю.Ш.: — В числе расстрелянных в Сандармохе трое Крушельницких: Антон и двое его сыновей — Остап и Андрей. Антон Крушельницкий возвратился в Советскую Украину из-за границы в 1933 году (!). В результате он и двое его сыновей лежат в Сандармохе. Или же вспомнить Матвея Яворского. Он был стопроцентным антагонистом Грушевского. Ему поручили создать альтернативную марксистскую схему истории. А закончилось все тем, что он отказался от зачисления трудодней, написал отречение от компартии и советовал всем не ходить на работу и не ползать перед красными варварами — все равно уничтожат.
Мария ТОМАК: — Больше всего поражает то, что прошло двадцать лет, а места, где когда-то массово убивали украинцев, до сих пор не нанесены на карту и должным образом не почитаются. По-видимому, это должно быть одним из первых пунктов возвращения к человеческому лицу. И, конечно, мы будем продолжать выяснять, в чем же именно должна заключаться антитоталитарная программа для общества.
