Узнав, что гостем нашей редакции был поэт, писатель, политик, общественный деятель, бессменный председатель Украинского фонда культуры Борис Олийнык, один из давних друзей и авторов «Дня», профессор Владимир Панченко, воскликнул: «Что этот человек делает в ТОЙ партии? Он сам — партия!..» Этот несколько неожиданный образ, на наш взгляд, — довольно меткая характеристика такой многомерной фигуры, какой является Борис Ильич Олийнык. Закаленный другой системой координат и в то же время очень современный, «нетипичный» коммунист и националист по глубинной сути, убедительный критик и страстный защитник права человека на самоопределение, на собственное мнение, на достойную жизнь в достойном обществе. Это признают как единомышленники, так и политические оппоненты. В частности, народный депутат, «нашеукраинец» Павел Мовчан сказал «Дню»: «Борис Олийнык — преданный национальному делу человек. Это для меня очень важно — что он остается последовательным. В этой последовательности он отстаивает самое важное — в левом движении, что очень редко, отстаивает украинское дело. И он отстаивает идею более широкую, которая выходит, как мне кажется, за пределы Украины, — идею справедливости, социальной справедливости. Олийнык очень сильный демократ. Это не тот коммунист, который спекулирует левыми идеями. Я знаю, что он не только последователен, но, что еще важнее, — честен». «Бесспорно, он великий поэт. — поделился своим мнением консультант «Дня» Джеймс Мэйс. — Он принципиальный человек, первый поднял вопрос голодомора еще на 19-й конференции КПСС»...
Наверное, в разговоре с Борисом Олийныком за редакционным «круглым столом» нам не удалось поговорить обо всем наболевшем. Впрочем, мы убеждены: то, что осталось невысказанным в тексте интервью, нашло свое отражение в стихотворениях, которые «День» публикует с согласия автора.
«ОБЪЯСНЯТЬ ЧТО-ТО — КОМУ ОБЪЯСНЯТЬ?»
— В любой системе координат всегда есть неотъемлемые ориентиры. В культурном, политическом пространстве вы всегда оставались журналистом и по профессии, и, очевидно, по образу жизни: было много случаев, когда вы, несмотря ни на что, не могли молчать — писали или выступали. Для себя вы какие бы ключевые моменты отметили? Когда ощущали, что обязаны непременно сказать или написать?
— Таких было немало. Я был молодой да ранний, начал печататься в 1948 году, с 5-го класса. Приглашаю вас на вечер по поводу 55-летия творческой одиссеи, который состоится 22 октября в филармонии...
— Благодарим и предлагаем считать, что творческий отчет начинается сегодня в «Дне»...
— Я начинал в «Молоді України», это была самая популярная газета в те времена, с огромным тиражом. Сначала — литработником, потом заведующим отделом литературы, искусства и фельетона. Все, связанное с литературой и искусством, проходило нормально, только мы давали фельетон, — начинали требовать объяснений и т.д. Первые, так сказать, столкновения с верхними этажами власти произошли, когда мы напечатали разворот «круглого стола» (это был год приблизительно 1960-й), в котором принимали участие Богдан Горынь, Иван Бойчак, другие писатели ... Мы вышли с разворотом, не зная, что в этот вечер проходит встреча Никиты Сергеевича (Хрущева. — Ред. ) с творческой интеллигенцией. Он «влепил» по полной программе, поэтому уже утром нас позвал ответственный редактор и говорит: «Вы что, специально это подготовили?..» А там говорилось и о национальном вопросе, и о других «вольностях»... Уже когда были, по сути, запрещены и Иван Драч, и Николай Винграновский, и Евген Гуцало, и Владимир Дрозд, мы их еще печатали в «Молоді України». Пока нас тоже не прикрыли, и начались процессы, вам известные.
— Вы сказали — «национальный вопрос». Как вы тогда это ощущали? Что вас наиболее ранило и о чем тогда говорили те, кто был бунтарем в рамках той системы? Какого уровня были национальные проблемы?
— Собственно говоря, это был период так называемой оттепели. Она только началась и почти сразу перешла в заморозки. Как всегда, поднимались языковые проблемы. Ведь для писателя язык то же самое, что для строителя кирпич, — вы слышали, как на стройплощадке кричат, если его вовремя не подвозят. Если бы тогда нашлись люди, которые объяснили бы «верхам», что это отнюдь не подрыв системы, что это имманентно присутствует в органике того же литератора, которому нужен язык, чтобы им работать... А он был действительно отодвинут на околицы в какой-то степени, особенно в науке. Однако не верьте тем нынешним крутым «патриотам», которые в те времена не вымолвили ни одного украинского слова, а сейчас распинаются, как им запрещали говорить на украинском языке... Кто хотел, тот говорил. Я всегда говорил на родном языке и изучал русский язык. Когда- то выступал на всесоюзном писательском съезде с докладом по поэзии. Его тепло встретили, смех был в зале. Потом ко мне подошел Стас Куняев и сказал: «Вот что значит, старик, умный человек. Вот ты говорил на украинском, а я все понял». Я говорю: «Как! Я же выступал на чистейшем русском языке!..» Акцент был — дай Бог. Но я изучал русский язык, его глубоко уважаю, в отличие от кое-кого, кто фетишизирует «врага» и свое отношение переносит на его язык. Нужно знать свой язык, любить и работать на него — и уважать другой. Это моя точка зрения, я ее придерживаюсь, что бы кто ни говорил. По поводу меня, как вы знаете, написаны целые библиотеки: я и агент Кремля, и чуть ли не опять веду к москальскому ярму и тому подобное. Я, в принципе, не читаю этиу чушь. Потому что очень рано попал в плотные слои атмосферы, где горят обшивки космических кораблей. Объяснять что-то — кому объяснять? Опускаться до их уровня? Думаю, что своими делами я их фальшивки дезавуировал. Как работал, так и работаю, во всяком случае, не перепрыгивая с одной позиции на третью.
— Те ранние процессы оттепели впоследствии дали толчок более зрелым трансформациям. Именно из украинской культурной среды вышла первая волна тех, кто хотел перемен. Когда вы возглавляли партийный комитет Союза писателей...
— Я около десяти лет был «комиссаром» Союза. У нас тогда были отношения с Евгением Марчуком, ведь контактировать со службой через «куратора» обязан был прежде всего идеолог, то есть секретарь парткома. Должен отметить, что если бы, в частности, не Евгений Кириллович, судьба многих людей из творческих кругов оказалась бы более трагичной. Он многим помог... За те 9—10 лет моего секретарства ни одного не исключили из Союза и не репрессировали. Слава тебе, Господи, что в той организации были уже в то время нормальные люди. Возможно, они верили моим заверениям, что все нормально...
— А еще, возможно, даже в тех условиях в той системе было немало людей, которые действительно понимали, что необходима не только либерализация порядков. Они получали полный объем информации и видели, что происходит с системой... И, кроме того, были просто нормальные украинцы.
— Их было много, но не они определяли политику. Но были, и я благодарен судьбе, что именно такие встретились на моем пути. Впервые я попал в оптический прицел вышестоящих, когда дневники Василия Симоненко попали за границу. Готовилось по этому поводу коллективное письмо-осуждение, где ругали так называемых националистов. Я его отказался подписать под тем предлогом, что не изучил проблему. Мне сказали: ну, смотрите... Так я и смотрю сейчас. Потом как пошло... Меня обвинили, что я опять в поэме «Дорога» вытаскиваю на поверхность проблему поколений, которой якобы не существует. Меня даже «разбирали». Это вам впервые рассказываю. Физически не переношу тех, кто тогда был особенно ревностным приспешником, а теперь рвет на себе рубаху и кричит, что они страдали. Да, были такие, которые страдали, — Иван Свитлычный, Василь Стус, Иван Дзюба, Левко Лукьяненко... Они имеют моральное право рассказывать, как было. И вообще, это не мужское дело — выставлять свои раны напоказ. Но это детали. Я попадал в ситуации довольно неприятные, и в 70-х годах был заблокирован, пару лет не печатался...
«РЕВОЛЮЦИЯ, КАК ВСЕГДА, ПОЖИРАЕТ СВОИХ ДЕТЕЙ»
— Но вы видели, будучи секретарем парторганизации и общаясь с верхушкой Компартии Украины, что ситуация угрожающая? Что сама по себе она не изменится? Чувствовали ли вы, что нужны перемены, были ли их сторонником?
— Конечно. Как подавляющее большинство литераторов. Потому что «национальный вопрос» мы ощущали на собственной шкуре. Мы были, так сказать, обречены быть специалистами по этому вопросу. Если бы тогда сориентировались верхи, осознали, что эту среду нужно идеологически «расшнуровать», не следить за каждым шагом и словом. Но что я тяжело переживал, так это доносы. Приходилось как-то снимать это напряжение, брать на себя ответственность. А иногда цензура действовала другими методами. Это уже период был такой: если берете на себя ответственность за тот или иной материал, — расписывайтесь. И расписывался.
Вообще, мы не так себе представляли независимость Украины. Мы все-таки задумывали ее как государство социально справедливое. Можно было «расшнуровать» общество идеологически, решить национальный вопрос, обеспечить права человека, но не разрушать все до основания.
— Вы были делегатом всех последних съездов КПСС и 19-й партконференции. Кое-кто из нас работал в партийной прессе, и все эти события видел изнутри и со стороны. Возможно, все было бы иначе, если бы удалось перевести партию на цивилизованные рельсы. Но вы тогда видели, что это в принципе было невозможно, что она глубоко прогнила изнутри? А не из тех ли теневых процессов в КПСС происходит нынешняя коррупция?
— Я об этом писал. Думаю, что в определенный период партийная верхушка превратилась в закрытый орден, — не считаем тех, кто в фуфайках сидел на тракторах, шел в шахты и тому подобное. Мой отец погиб под Харьковом — с партбилетом шел вперед, и таких добровольцев, которые искренне верили в те идеалы, было много... Что же касается сегодняшнего дня, то больше всего нынешних «оборотистых» людей вышли из комсомольских функционеров последних лет.
— А скажите, пожалуйста, близость к происходящему в высших эшелонах политики, к власти — как человека меняет?
— Не знаю. Думаю, на меня не влияет, что я был в какой-то степени на кухне и видел, кто есть кто, еще до того, как они появились «на люди». Кстати, я предупреждал еще в 1989 году наших уважаемых мучеников, которые нынче действительно имеют моральное право на то, чтобы обретение независимости было их праздником, однако которые опять оказались на обочине. А предупреждал: оглянитесь — кого вы на своих плечах выводите на Олимп? Тех, кто вас потом вытеснит. Революция, как всегда, пожирает своих детей. Слава Богу, мы остались в какой-то степени большими детьми. Потому что иначе тогда я был бы не писателем.
— Борис Ильич, когда вы «почувствовали, что не можете быть в Рухе за перестройку», на каком этапе?
— Да, мы создавали — партком, простите, создавал — Рух за перестройку. Потом я где-то уехал в командировку, приезжаю, а мне говорят, что это уже Всенародный Рух. А каким образом он конституировался? Ведь Рух за перестройку создавался на партсобрании, согласно должной процедуре. Но мне говорят: Борис Ильич, какое это имеет значение? Нет, говорю, имеет большое значение, поскольку все, что строится на ложной основе, так или иначе завалится, — к превеликому сожалению, так оно и вышло... Потом я посмотрел, что же там за инициативная группа. Глянул, — а там полно «перекинчиков»... Ну, говорю, ребята, «вперед без страха и сомненья». Без меня. Я на такие вещи не иду.
— А те люди и сейчас там?
— Нет, они вышли и пошли дальше. Использовали ситуацию и сейчас хорошо живут. Думаю, Рух сделал, не без «посторонней» помощи, ошибку, что конституировался в партию. И потом были ошибки. Ошибочным был, в частности, переход к так называемому комплексу фетишизации. Читали, как в 1905 году крестьяне жгли и разрушали барские дома, крушили рояли, резали картины? Это и есть комплекс фетишизации, то есть перенесение образа врага на вещи, которых он касался. Так и здесь произошло: все, что работало у коммунистов и комсомольцев, безоговорочно отвергалось. А следовало бы не плодить оппонентов, а привлекать их в свои ряды. Однако мне очень жалко, что он распался, — легче иметь дело с оппонентом, у которого есть морально-этический и политический профиль. А так — размытый вариант. Поэтому я не злорадствовал, что Рух раскололся.
— Наверное, вы лучше многих знаете, что в Украине была очень консервативная Коммунистическая партия...
— Потому что она всегда была «под вольтовой дугой».
— Говоря — «когда в Москве стригут ногти, в Киеве рубят пальцы», имели в виду не только императив Москвы, но и внутреннюю готовность своих уничтожать своих. Такова логика имперского образования. Потом, когда была провозглашена независимость, наполнить это новым национальным содержанием не смогли ни коммунисты-реформаторы — когда-то говорили «суверен-коммунисты», «национал-коммунисты», еще говорили о тех, кто — как Хвылевой, Скрипник — видели Украину, несмотря на то, что ускоренно формировался тип советского человека без всяких национальных признаков, — ни другие. Все эти эксперименты все равно проходят через живое сердце, и человек ощущает, что он должна действовать по своим убеждениям и думать сначала о своей стране, о своей Родине. А уже потом — идеологические установки. Среди коммунистов Украины в те решающие моменты не нашлось ни одной фигуры, которая смогла бы возглавить этот процесс, не так ли? А Рух, который раньше не был допущен к власти, советской в том числе, не прошел ту выучку, поскольку сидел в тюрьмах, вообще не имел никакого опыта. У нас не было своего Ландсбергиса, не появился свой Валенса. Почему?
— Потому, что мы были действительно под тройной вольтовой дугой. Что характерно — Союзом не руководил ни один русский. Это были в основном из других национальностей, среди них и наши, украинцы, которые, выслуживаясь перед центром, подтверждая свою лояльность, еще больше давили своих, чтобы их не обвинили в любви к Украине. Когда-то в своей книге я цитировал написанное Иваном Багряным в 1949-м году. Во времена отсутствия у украинцев державного мышления, когда преобладали эмоции, Иван Багряный, отмечал Иван Дзюба, последовательно боролся с кастовым характером некоторых отломов украинского национализма и соответствующими элитарными теориями. С глубоким государственным видением Иван Багряный, касаясь проблемы кадров будущей Украины, говорил: «Рассматривая политические силы, вернее, политические кадры украинского народа в советской Украине, мы утверждали и утверждаем, что кадры эти колоссальные, высокой политической школы, как и высокой профессиональной и державной выучки. И тот, кто овладеет этими кадрами, может бороться против Сталина за украинское государство. Да, эти кадры под КП(б)У и под комсомолом, на государственно-политической работе. И это все основные кадры нации, потому что все, что было политически активным и способным к политической жизни, должно было определяться. Возможность же определиться в официальной сфере была и есть только одна: под эгидой КП(б)У и комсомола. А теперь другое дело: насколько те кадры душой и сердцем принадлежат той КП(б)У и тому комсомолу? Опыт работы учит совсем противоположному. И вот, останавливаясь над этим, говорили и говорим: проблема успешности борьбы за украинское дело — это проблема включения всех этих кадров в политический актив нации, в великую революционную освободительную акцию». Значит, человек мыслил державно, это сказано в 49- м году на чужбине.
«СКОРО УЖЕ И ЗА ЛЮБОВЬ К МАТЕРИ БУДУТ ПРОСИТЬ ГОНОРАР...»
— Почти все правительства независимой Украины — выходцы, можно сказать, из советской номенклатуры. По вашим словам, ошибка Руха в том, что он не выработал идеологему и не вовлек в свою базу спецов советской номенклатуры. Потом советская номенклатура, так сказать, включила Рух в свою орбиту. Что из этого вышло? А возьмем Компартию: мы так понимаем, вы входите в какую-то другую Коммунистическую партию, чем та, которая сейчас есть у нас в Украине. У вас есть какая-то своя виртуальная компартия перед глазами?
— Да нет — там в основном нормальные люди. Это, опять-таки, фетишизация «образа врага»: 37-й год переносится на нынешних людей, которые не имеют никакого отношения к этому. А это вредит перспективе.
— С 37-м годом Компартию сравнивали в начале 91-го... Если бы можно было сказать, что теперь есть новая Коммунистическая партия, созданная теми, кто осудил сталинизм и репрессии, было бы другое дело. К сожалению, похоже, нынешняя КПУ менее критически относится к своему наследию. А последние события вынуждают обратиться именно к вам с вопросом: в своем выступлении на 19-й партконференции вы говорили о геноциде против украинцев во время Голодомора...
— Было такое. В 1988 году.
— Это был абсолютно невиданный тогда акт гражданской, человеческой смелости. Прошло 15 лет. Сегодня Президент Украины о геноциде против украинцев говорит в ООН, перед нациями мира. Проводятся парламентские слушания по этому болезненному вопросу. И вот во время этих слушаний, когда вице-премьер по гуманитарным вопросам с трибуны призывает Верховную Раду осудить геноцид и принять соответствующее обращение, фракция Коммунистической партии встает и выходит из зала...
«День» тогда на первой странице написал, что это — ПОЗОР.
— И я так считаю: это позор. Руховцы по-своему против себя действуют, мы — по-своему. Потому что это та инерция, которая до сих пор в генах отзывается. Если вы опротестовываете, то нужно оставаться в зале, выходить на трибуну и опротестовывать.
— А что опротестовывать?
— Нечего, поэтому и выходят... Это абсолютно, я считаю, недопустимые вещи. Как и нигилистское отношение некоторых коллег из фракции к украинскому языку.
— Вы пытались их убедить?
— Да, я не раз высказывал свое мнение. Хотя нужно ли убеждать в том, что не нуждается в убеждениях?
— Вы, разумеется, авторитет, который учитывают и должны учитывать в той партии, к которой вы принадлежите. Наверное, этим еще объясняется то, что вы можете иметь свою отдельную позицию. Но не чувствуете ли вы неудобства от сосуществования?
— Нет, почему? Вчера был на радио, в прямом эфире, так мне одна слушательница сказала: вы белая ворона в этой партии, едва ли не один такой. Я говорю: нет. Там подавляющее большинство честных людей, которые верят в идею и хотят, чтобы Украина была Украиной. Единственное, что эта инерция послушности — что сказали наверху — и до сих пор давит на действия рядовых членов партии. Возможно, они не прошли той школы, что я. Я их не могу обвинять — хотя бы потому, что я, к сожалению или к счастью, в более выгодной позиции, потому что я прошел эту школу.
— Мы были свидетелями того, как Коммунистическая партия свой электорат «стригла», как овец. Потом в парламенте коммунисты голосовали за те проекты, которые не имеют никакого отношения ни к их идеологии, ни к тем людям, которые их туда кооптировали... Конечно, в Украине обязательно должна быть цивилизованная, современная левая партия. Социальные стандарты, справедливость, регулирование отношений работодателей и наемной рабочей силы — это особая задача для тех людей, которые хотят влиять на общественный процесс, и будущее левой партии в Украине — это предмет нашего постоянного интереса. Какой вы видите современную украинскую партию левого типа?
— Действительно партией защиты национальной и социальной справедливости, как, в принципе, она и задумывалась. Что идея была деформирована — это действительно так, и никто этого не отрицает. В той системе — я уже говорил об этом — были фрагменты настоящего социализма. Остальное — это гарнизонный социализм. Но идея не виновата в том, что ее деформируют.
— А почему именно эту идею так охотно и успешно деформируют? Может, у нее нет хороших «ножек», чтобы укорениться так, чтобы ее не могли деформировать?
— Эта идея уже реализуется во многих так называемых цивилизованных государствах.
— В других формах.
— Да, в других формах. Значит, нужно искать форму, а не пользоваться лозунгами 17-го и 20-х годов. Их уже никто не слушает.
— От кого зависит принятие важных решений в Компартии? От какого-то узкого круга? От верхушки?
— Здесь у нас есть свои проблемы, и между прочим, мы об этом не молчим. Момент истины — сейчас. Посмотрим, как будут действовать.
— Иногда действительно прорываются версии о противоречиях, существующих в партии...
— Конечно, потому что это не бывшая тоталитарная партия. Здесь и критика, и горячие споры.
— В этой связи: вот мы говорили о том, что нужна современная левая партия, нужны поиски новых форм. А есть ли желание у тех, кто сейчас является левыми, эти формы искать?
— Я не весьма посвящен в дела верхов нашей партии. Во всяком случае, я пытался создать народно- патриотическое объединение «За Украину». (Это уже потом появились «наши Украины», «единые Украины» и тому подобное. Хотя наше название давно зарегистрировано, поэтому мы могли бы даже подать на плагиаторов в суд...) Добрал где- то до десяти человек, а для фракции нужно 14. Только добираю — бежит: «Борис Ильич, вычеркните, потому что уже наехала налоговая». Это не так просто сейчас — создать даже фракцию. У нас теперь без денег шагу не ступишь, ведь скоро уже и за любовь к матери будут просить гонорар. Дело в том, что я хотел строить народно-патриотическое объединение не на конфронтации левые — правые — центристы и тому подобное, а с теми, кто имеет свои, отличные, взгляды, но работает на суверенную нормальную Украину. Впрочем, существуют ячейки, то есть мы к этой идее еще вернемся.
— А как на эти ваши попытки смотрели ваши однопартийцы?
— Не думаю, чтобы очень весело, но, во всяком случае, они не особенно возражали.
«УКРАИНА ОБРЕЧЕНА БЫТЬ ОДНИМ ИЗ САМЫХ КРУПНЫХ И БОГАТЫХ ГОСУДАРСТВ...»
— Вы уже давно представляете Украину в Парламентской ассамблее Совета Европы. Поделитесь своим видением процесса: слышат ли нас, воспринимают ли уже как другую страну, или наши внутренние свары просто не дают возможности понять, какая мы страна, какая мы нация, чего мы хотим, каким мы видим свое будущее?
— Могу сказать о себе без лишней скромности, — мы выступали и я, в частности, и по ситуации и в Югославии, и в Косово, и в Афганистане, и в Ираке, и позицию нашей стороны учитывали. Значит, голос наш слышат. Иногда на постоянную делегацию грешат, что она, дескать, не работает согласованно. Я в таком случае говорю, что делегация сформирована на базе разных фракций, так же, как и Совет Европы. И никто не имеет права никому указывать, что говорить. Но когда речь идет об интересах державы, делегация действует единогласно. И мы отбились от многочисленных наездов, справедливых, и не совсем. Доходило едва ли не до отлучения нас от этой институции, однако мы им доказали, что этого не нужно делать: если вы хотите, чтобы у нас развивалась демократия, так чего же вы нас отлучаете?
— А каким вы видите этот процесс дальше? В частности, является ли подписание соглашения по ЕЭП проблемой для нашего вхождения нормальными темпами в Евросоюз?
— Где-то нас не ждут, а где-то — и не особо... Конечно, если быть прагматиком, то нужно налаживать самые тесные экономические связи с Россией, с тем же Казахстаном или Белорусью, где, все-таки, есть наши интересы. Что же касается ратификации соглашения по ЕЭП... У нас есть Конституция. Мы ругаем ее, но в ответственный момент — мы за нее. В соглашении по ЕЭП есть узлы, которые не стыкуются с Конституцией. Координирующий орган — это нормально. Совет Европы, Организация Объединенных Наций, Евросоюз, все прочие — в них есть свои координирующие органы. Но пишется, что когда сходятся «демиурги», высший эшелон, голосование будет идти по принципу: от каждого — один голос. Что же касается координирующего органа, то там вдруг появляется так называемое «взвешенное» голосование, то есть количество голосов определяется экономическим потенциалом страны. Разумеется, я за это не проголосую. Я не хочу нарушать Конституцию, но не хочу и препятствовать экономическому сближению, поэтому стоит, на мой взгляд, направить соглашение в Конституционный Суд.
— Кстати, каким вам видится результат всей этой суматохи с законопроектами по политреформе, которых сейчас сразу несколько находится в Конституционном Суде?
— Я считаю, что ход событий должен быть таким: мы голосуем за пропорциональную модель выборов. Берем паузу, ждем, пока ее подпишет Президент. После этого идем дальше. То есть выбираем, следуя Конституции, в установленном порядке в 2006 году парламент, попросив у народа для него полномочий избирать президента. Но в 2004-м избираем президента по нынешней модели. Единственное, что мы можем, — внести в Конституцию поправки об ограничении полномочий главы государства. Если сейчас успеем. Тогда в 2006 году этот парламент или переизбирает того, кто уже будет избран, или избирает нового. То есть сначала нужно переизбрать парламент... Я себя уже не беру, побывал на всех ступенях власти, и понял, что она одинакова — преходящая и иногда смешная...
— А вас не удивило, что ваша фракция, ваша партия пошла на переговоры с Администрацией Президента, в результате чего появился совместный законопроект изменений к Конституции? У вас не было мысли, что это какая-то конъюнктурная позиция?
— Конечно, удивило. Но я посмотрел, что на то же пошли и социалисты. Подумал, что это какая-то стратегия. И не опротестовывала этого фракция Юлии Тимошенко. Возможно, оппозиция договорилась. Впрочем...
— Социалисты отмежевались потом... Вот вы говорите, что вы подумали, допустили. А разве руководство фракции не доводит до ведома членов фракции мотивацию своих действий?
— Там есть свой президиум. Мы ему дали право в форс-мажорные моменты решать президиумом. А еще же, между съездами, есть пленумы.
— Но ведь так можно такого нарешать...
— Я с вами согласен, что нужно это дело совершенствовать.
— По вашему мнению, пропорциональный избирательный закон сейчас вообще может быть принят? Ведь уже было несколько безуспешных попыток — даже предлагалось проголосовать такой закон в пакете с программой нынешнего правительства. Однако программа была утверждена, а пропорциональный закон — в очередной раз провален...
— «Життя наше розквітає, та нема в цім дива, живемо ми у колгоспі дружнім колективом».
— Борис Ильич, каким вы видите вообще будущее Украины? Вас тревожат мысли: что будет?
— Я знаю, что она обречена быть одним из самых крупных и богатых государств мира. Это я говорю не голословно. У нас есть потенциал космический, и мы выпутаемся, несмотря ни на что. Потому что с такими богатствами, с таким талантливым и терпеливым народом мы непобедимы.
«УВЕРЕН, СКОРО ПОЯВИТСЯ ТОТ, КТО ЗАСВЕТИТСЯ НА ВЕСЬ МИР»
— Наши плюсы — одновременно наши большие минусы.
— Да. Мы хватаемся, что терпеливые, а это уже похоже совсем на другое — на холопский вариант. Но все будет нормально. Нужно только переоркестровать систему. Никуда не денемся. Я, скажем, всегда, когда шел на депутатство, говорил своим оппонентам и избирателям: уважаемые, чтобы вы знали, кого выбираете, хотите или нет — я вам расскажу, что я против президентской формы правления, поскольку она у нас не пройдет. Потому что по менталитету у нас всегда было: вече, казацкая рада, белая, черная, Центральная рада, потом советские советы. А сейчас у нас всенародно избранная Рада и всенародно избранный президент как стали, вцепившись друг другу в петельки, выясняя, кто старший... так и стоят.
— Знаете, мы можем привести немало аргументов как «за», так и «против». В народе говорят: «Від Богдана до Івана не було гетьмана». Есть государственные лидеры, есть «предводители крестьянских восстаний». Было вече, был польский сейм, который привел к трем разделам Польши. Вопрос целесообразности — когда, что и как — сложный, нужно все очень точно взвесить и просчитать. Мы же фактически были бездержавной нацией с советами, вечами, сходками и многим. Поэтому, честно говоря, определиться, за президентскую ты республику, или за парламентскую, сложно.
— Я имел в виду парламентскую республику, конечно же, с «отцом». Гетманы, как правило, избирались не всенародно, а представителями.
— Да, но корректно ли это сейчас? Это тоже вопрос.
— Речь идет о президенте как о представительской фигуре, отце нации, гаранте территориальной неприкосновенности, который стоит над партиями, над всем раздраем и имеет право в крайнем случае распустить парламент. Но не будет дублирования функций.
— Каждое сокращение оборачивается увеличением аппарата втрое.
— Да. Здесь ясно — нужна рука. Нужен моральный авторитет.
— А здесь отдельный вопрос: куда делись моральные авторитеты? Олесь Терентьевич Гончар был для вас моральным авторитетом?
— Был. Я всегда говорил, что, если бы выбирал президента, я бы назвал его. И дал бы ему хорошего вице-президента.
— И кто бы это должен быть?
— Такой мудрый дядька, который занимался бы текущими делами и экономикой.
— А сейчас кто-то является для вас таким авторитетом?
— Сейчас сложновато, может, есть молодежь какая-то. А пока что — не очень вижу.
— Борис Ильич, а от чего, по вашему мнению, зависит выбор такими людьми, как Ситник, Лукьяненко, Хмара, тех, с кем они сегодня? Скажем, они сейчас во фракции Юлии Тимошенко. На ваш взгляд, это сознательное решение, это отражение их жизненных принципов?
— Я не думаю, что это адекватно отражает их точку зрения, но в какой-то степени они находят определенную нишу... Видите, переоркестровка в Верховной Раде идет каждый день.
— А вообще в нашем государстве оппозиция сегодня какая? Она есть в общем понимании?
— Скорее, она только называется оппозицией, это какие-то обломки, из которых строится мозаика, которая потом рассыпается от первого же дуновения государственной структуры.
— Фракция Компартии — это тоже обломок?
— Я пока что изучаю эту проблему.
— Давайте о другом. Когда мы слышим «Пісню про матір», то чувствуем, что политика не заглушила Творчество, и за это вам большое спасибо. Хотелось бы, чтобы вы рассказали, что вы видите сейчас обнадеживающего в украинской литературе и культуре. Кстати, вы не видели недавно по «Интеру» фильм «Брат-2»? Мы в газете отметили репликой то, что там, во-первых, описан карикатурный образ украинцев- бандеровцев по тому признаку, что они говорят по-украински. Вы встречались с этим вообще в своей жизни? Я когда-то в детстве услышала впервые в свой адрес, что я бандеровка, потому что говорила по-украински.
— Было такое. У нас, среди писательской братии, это без злобы — бандеровцы, петлюровцы.
— Ну, когда это шутки, то это одно...
— Я всегда говорю, что ни в коем случае не петлюровцы, это не характерно. Для нас характерно — махновцы. Поэтому, если кому-то так хочется, называйте меня махновцем.
— Итак, что вы сейчас читаете, что вас интересует в украинской современной литературе, в поэзии? Хотелось бы знать, получил ли кто-то от вас какой-то знак внимания?
— Есть прекрасные поэты, такие, как Дмитрий Креминь, Павел Вольвач, Василий Герасимьюк. Из старших — Михаил Шевченко, Коля Лукив. Есть и в прозе тоже. Возможно, нет вспышек типа Винграновского, Драча, протуберанцев таких. Я не говорю о Лине Костенко, это поэтесса мирового класса. Такой профессионал, как Павлычко, — вопросов нет. У нас всегда поэзия была сильнее прозы, а в России проза сильнее. Так что есть. Но уже и сегодня есть выдающиеся прозаики старшего поколения, и среди них — безгранично талантливый Александр Александрович Сизоненко, которого я сердечно поздравляю с 80-летним юбилеем. Я уверен, что появится скоро тот, кто засветится на весь мир. Но есть какая-то определенная легкомысленность, когда подаются в печать, по сути, черновики, недоработанные по стилистике и тому подобное. Ну, все это пройдет. Вы знаете, в 20-е годы всех с корабля современности сбрасывали, а потом учились на них, как жить, работать. Так что поэзия у нас всегда была сильна и богата личностями. Теперь мы куда-то отодвинули Тычину, Рыльского, Бажана — это потом пройдет. Тычина 20-х годов вошел в мировую классику, его знает весь мир. А в 30-х годах, мне кажется, он просто иногда смеялся. Он засиял снова в «Похоронах друга» в 42-м году и «Серебряной ночи», уже когда началась оттепель — подтвердил свой высокий класс.
— Кажется еще, что мы какое- то время, когда не было возможности свободно думать, болели «изящной словесностью», и сложением слов заменили энергию мыслей. Поэтому сейчас мы не видим этого интересного гражданского пафоса и мощного письма. И это проблема поступков.
— Бесспорно. Поскольку утеряна главная тема — независимая Украина. Украина уже является независимой, теперь что? Теперь — какая?
— Вы всегда были, кроме того, что поэтом, писателем, — и общественным деятелем. Нам рассказывал Петр Тимофеевич Тронько, как вы вместе спасали Хортицу.
— Да. В 70-х годах я, в принципе, в одиночку заблокировал строительство промузла на берегу Днепра напротив могилы Шевченко. Там были демонстрации против меня: мол, отбираю у людей работу и тому подобное. Ныне же я — почетный гражданин Канева. Подал запрос еще в советском Верховном Совете, нарушив даже регламент, по поводу строительства моста через Хортицу. Выступил в «Советской культуре» по поводу остановки строительства АЭС в Крыму, потом — против переброски вод Дуная, которая сейчас снова возобновляется, хотя это опасно, поскольку там тяжелые металлы.
— А кому передадите, Борис Ильич? Кто будет теперь этим заниматься? Мы тоже воевали в газете за то, чтобы Софию Киевскую оставили в статусе национальной святыни, потому что фитнесс-центр под Софией — это чересчур уже даже для циников Киева. Недавно против строительства в парке Богомольца 15-этажного «элитного» дома выступили... Кому «передавать знамя»? Кто будет отстаивать ландшафты Киева? Как объяснить, что это ценность, тем, кому деньги затмили свет? Одна Лариса Скорик бьется во все двери... В чем же секрет этой бесчувственности?
— Пишем и мы, вот сейчас спасаем Музей Киева... Могу вам опять процитировать. 1918 год, Грушевский: «Беда Украины в том, что ей правят те, кому она не нужна». Однако я никогда не паниковал, и как безнадежный оптимист знаю, что все равно мы победим. Побывал во всех горячих точках, был в кризисных довольно ситуациях, и все же меня спасали, и я кого-то спасал. Думаю, что люди есть люди, а то, что сейчас делается, — это какие-то схемы людей. Они в основном не спят по своим квартирам на мешках с деньгами. И все равно я говорю одному: дайте на Фонд культуры. Говорит: я думаю. Один год думал, другой...
— А что, дают сейчас новые богатые на нужды культуры?
— Тот, кто беднее, скорее даст. У нас же программы есть — «Новые имена Украины», там стипендии и тому подобное... Так я тем богачам, которые думают, говорю то, что мне в свое время говорила баба Химка, царствие ей небесное: «А за оградку, дитино, нічого не понесеш...». «На что вы намекаете?» — возмущаются. Вы же постреляете друг друга за те деньги, а так бы мы помолились за вас, грешников...
— Борис Ильич, вот вы сказали «Мы за вас помолимся». Я вспомнила об этом ускоренном строительстве церквей... Может, какие-то новые адреса подсказать? Вот мы собирали библиотеку для Чернух, где она сгорела. Немало сельских школ сейчас, в которых не то что нет библиотек, — там вообще большие проблемы с доступом к культурным ценностям.
— Нужно вернуть прежнюю систему книгораспространения, которую разрушили. Тогда в каждую библиотеку поставлялись книги. Мы можем ругать ту систему, но книгопечатание и книгораспространение было в руках государства. И это было правильно.
— А что вы сейчас чувствуете, пишете, готовите?
— Стихи — как первая любовь. Политика, власть — это все преходяще. Работаю, как подобает. Пишу стихи и прозу. Прозу пишу на русском...
— ?????
— ...Потому что здесь оно не выйдет, а как выйдет в России, то потом здесь переведут, как и первую мою прозаическую книгу... Стихотворений могу вам несколько прочитать самых новых...
