Игорь Шкиря, особенно после ухода из Партии регионов Валерия Коновалюка, стал одним из самых заметных «регионалов». И остается одним из самых последовательных. По мнению многих, он представляет ту конструктивную часть партии, для которой поражение на президентских выборах является не сигналом к поиску более надежного места под солнцем, а уроком, из которого следует извлечь пользу. Что уже сделано в «работе над ошибками»? Каким будет участие Партии регионов в парламентской кампании? Что больше всего не устраивает сегодняшнюю оппозицию в деятельности власти? На эти и другие вопросы отвечает гость «Дня» Игорь ШКИРЯ.
КОНКУРЕНЦИЯ ЗА ПАРТИЮ ВЛАСТИ. ЧУЖУЮ
— Как вы расцениваете события последних дней парламентской сессии? Какова позиция вашей фракции по законопроектам, необходимым для вступления Украины в ВТО?
— У меня создается впечатление, что в угоду желанию моментального вхождения Украины в ВТО правительство готово разом переступить через интересы украинских производителей и экспортеров. Открыть дорогу в Украину разному необязательному импорту, другими словами, сделать Украину мировой свалкой беспошлинных товаров. Эта законодательная прыть сопровождается громогласными заявлениями о том, что если мы не вступим в ВТО до конца года и обязательно быстрее России, то в Украине с первого января и солнце всходить не будет. Я не против евроинтеграционного курса Украины и вступления в ВТО и другие организации, но не любой ценой. И прежде всего, с учетом интересов наших производителей.
— Партия регионов подписала договор о сотрудничестве с «Единой Россией». Что это значит и зачем это нужно?
— Любая партия, если она работает на перспективу, должна иметь связи с другими политическими силами — в своей стране и за ее пределами. Для молодой Партии регионов немаловажно, с кем и на каком этапе у нее будут такие контакты. Кто бы что ни говорил, но Россия еще долго, если не всегда, будет являться нашим главным стратегическим партнером. Может быть, когда-то всеобщим партнером всех стран мира будут не США, а Китай, но это будет не сейчас. Пока что Партия регионов считает для себя наиболее важным сотрудничество с близкой нам по духу, программе партией в России. Накануне подписания соглашения лидера нашей фракции Раису Богатыреву журналисты спрашивали, почему украинская оппозиционная партия заключает такой договор с правящей партией в России? Но Партия регионов в оппозиции всего полгода. А наши дружественные отношения с «Единой Россией» развиваются уже несколько лет. И было бы неразумно, если бы из-за перехода в оппозицию мы заявили: «Мы теперь будет дружить с «Родиной»...
— «Родина» уже занята.
— Ради Бога. Я готов с цветами поздравить счастливого «обладателя патента» на сотрудничество с «Родиной». А вот то, что некоторые известные украинские политики не успели с подписанием договора с «Единой Россией» — это точно.
— Речь идет о Народном Союзе «Наша Украина»? Порошенко ведь тоже был в Москве и, приехав оттуда, утверждал, что именно НСНУ вскоре подпишет договор с «Единой Россией»...
— Ну, во-первых, это сказал Порошенко... А во-вторых, он был не единственным украинским политиком, а НСНУ была не единственной партией, которые пытались придти к договору с «Единой Россией». В этом списке еще и Народная партия Украины во главе с Литвином.
— То есть у нас и оппозиционные партии, и провластные хотели бы видеть своим партнером «Единую Россию». И о чем же это говорит?
— Партия регионов всегда вела дружественно российскую политику. А вот о «Нашей Украине» и об их политике — прошлой и нынешней — этого не скажешь.
— Здесь ведь важно еще, кто и какую Россию перед собой видит.
— Наверное, вы хотите услышать: демократичную, европейскую. Я сам полукровка: у меня мать — русская, отец — донбасский украинец. У моей жены — отец русский, мать — донбасская украинка. И у значительной части жителей нашей страны есть русские родственники. Поэтому абсолютно объяснимо желание большинства наших сограждан иметь дружественные отношения с Россией. Это не значит, что лично я одобряю все то, что происходит в России. Я всегда критиковал Россию за проблемы с демократией, за то, что эта страна идет своим, только ей понятным путем. Нельзя сказать, что в России все хорошо, но жизнь связала наши народы плотным морским узлом, и от этого никуда не денешься.
— Да, но важно еще и то, к каким отношениям с Россией кто готов, и какое отношение со стороны России готов принять?
— Я лично много раз задавал своим российским коллегам-депутатам вопрос: какими они видят взаимоотношения наших стран? И мне понравилось то, что они все в один голос (и, похоже, не лукавят) говорили, что заинтересованы в сильной, богатой, высокоразвитой и при этом дружественно настроенной Украине. Это нормальное пожелание, ведь любая страна, даже самая развитая и могущественная, не хочет видеть рядом с собой сильного врага — только сильного друга. То есть бомонд российский уже спокойно воспринимает отсоединение «младшего брата», его независимость. Их обижает лишь то, как новая власть ведет себя по отношению к России. Во время выборов она открыто говорила о том, что Россия — это вчерашний день, что больше никто не будет говорить о многовекторности, о которой много говорил Кучма (за что его и критиковали), и что есть один вектор — в Европу. При всем при этом, придя к власти и почувствовав определенные проблемы, эти люди тут же заговорили о том, что Россия — вечный стратегический партнер Украины. Но я думаю, что в России не верят в искренность таких заявлений.
— На предыдущих президентских выборах при всей своей информационной мощи администрация Путина не смогла точно оценить ситуацию, их кремлевские технологи просто оскандалились. Не получается ли, что Партия регионов поехала в Москву за новыми «граблями»?
— Я согласен с вами в том, что кремлевские политологи недооценили реальную ситуацию в Украине. Здесь причин много. Во-первых, нежелание Кучмы выносить негативную для него информацию за пределы Украины. Во- вторых, то, что так называемые российские политтехнологи не захотели выносить ситуацию на обсуждение. Хотя я также сомневаюсь в их компетентности и в том, знали ли они вообще истинную ситуацию. Действительно, Россия недооценила ситуацию в Украине и, наверное, потом кусала локти из-за того, что появилась опасность потери исторического союзника, рынка сбыта, влияния на такого крупного и мощного соседа. Кроме того, Россия стала перед угрозой распространения таких событий и на ее территорию. Ведь была уже Грузия, сейчас видим Киргизию. Думаю, в будущем — Беларусь и другие постсоветские республики. Россия этого испугалась, и испугалась, наверное, сильно. Но вряд ли она сегодня хочет каким-то образом восстановить статус-кво.
— Вы уверены, что это не так?
— Я уверен в том — еще раз возвращаюсь к этому, — что Россия хотела бы иметь предсказуемого надежного стратегического партнера.
— А их видение предсказуемого надежного партнера совпадает с внутриукраинским консенсусом, на основе которого могла бы возникнуть полная гармония? Или они видят свою конструкцию?
— Во-первых, у нас нет концепции. Кроме того, не думаю, что концепция развития Украины может быть сориентирована на то, чтобы жить вне взаимодействия с Россией. На мой взгляд, в основе «украинской концепции» должно быть благосостояние, мирная жизнь и, как это ни пафосно звучит, надежда на светлое будущее. Можно много говорить о движении в Европу, движении на Запад, но все-таки главное для украинцев — быть сытыми, здоровыми, быть нацией с хорошими серьезными перспективами. А то, каким путем к этому идти, должны определять власть имущие. Народ же должен с ними соглашаться или не соглашаться во время выборов.
«ГЛАВНОЙ ОШИБКОЙ БЫЛ КУЧМА»
— Как вы считаете, какими были основные ошибки вашей партии на президентских выборах?
— Это больная тема. Главной ошибкой был Кучма, то есть то, что Янукович верил Леониду Даниловичу, верил в то, что он не предаст, не изменит своих решений, своих взглядов на будущее развитие страны. Это первое. Второе — это неправильное формирование штабной команды: здесь и российские политтехнологи, и большое количество конъюнктурщиков, которых навязал админресурс, а следовательно — продажность и двурушничество. Ну и третье — это абсолютная неподготовленность к информационной, идеологической борьбе с намного превосходящим нас именно в этой области соперником. Также ошибкой было чрезмерное использование админресурса, вернее, надежда на админресурс, который не сработал и который в определенной степени даже сыграл во вред. Кстати, новая власть, много критиковавшая предыдущую за админресурс, за давление, сегодня, на десять умножая те ошибки, которые были, точно так же рассчитывает на админресурс. И точно так же на нем проколется.
— Есть еще точка зрения, что ошибкой была также ставка партии на премьер-министра. Многие по разным причинам считали, что Янукович был неизбираем... И как вы считаете, не следовало бы сейчас с учетом этого просчета заменить лидера?
— Я не согласен с тем, что кандидатура Януковича была непроходной. И во втором туре Янукович набрал больше голосов, чем Ющенко. Кто бы что ни говорил, а на фальсификацию у меня есть собственная точка зрения — я уверен, что в западных регионах она была гораздо больше. Но вопрос в другом. Сегодня уже, наверное, можно об этом сказать. Перед выборами много говорилось о преемнике Кучмы и назывались разные кандидатуры: Литвин, Медведчук, Кирпа... Но уже весной было определено, что это будет Янукович. Его выдвинула Партия регионов, поддержали другие политические силы. Но на разных встречах (особенно много их было в сентябре) тогдашний президент либо говорил о том, что он еще не определился, либо советовал подождать и не спешить поддерживать Януковича. Видимо, у него было желание третьего срока или какого-то другого сценария. Если бы не такое поведение Кучмы, то кандидатура Януковича была бы вполне проходной.
Что же касается замены Януковича, то ее обсуждал весь бомонд Украины, кроме Партии регионов. Политологи, социологи, конкуренты, доброжелатели высказывали свои предположения на этот счет и давали рекомендации. Естественно, что после окончания президентской кампании рейтинг Януковича начал падать. Это было прогнозируемо, потому что пришла новая команда, которая получила весь ресурс. Но по сегодняшний день он остается выше, чем рейтинг нашей партии в целом. А значит — неразумно было бы даже думать о замене. Другой вопрос, что надо извлечь уроки из ошибок прошлого. И сейчас это делается. В команде произошло переформатирование, часть людей отошла.
«КАДРОВЫЙ АУДИТ»
— А динамика роста партийных рядов сейчас наблюдается?
— Нет роста, но и нет большого падения численности. И даже если численность будет уменьшаться за счет отсеивания «балласта», то ничего страшного не произойдет. Главное сейчас для партии — это выборы. Мы посмотрим в марте-2006, насколько эффективной является та работа, которую партия сейчас проводит. Нам нужен избиратель не на один день, а фундаментальные сторонники.
— Вы всегда довольно трезво оценивали ситуацию, говорили о допущенных ошибках. Может, вы это делали не так публично, как Валерий Коновалюк, который тоже был у нас в гостях и говорил о конфликте между «отцами и детьми» в партии. По возрасту вы тоже относитесь к «детям». Тем не менее, вы не с теми, кто вышел из партии, пошел в «Трудовую Украину». Вы говорили о внешней очистке партии, а что касается внутренней перестройки партии — она нужна? Нужно ли партии сделать выводы из уже признанных ошибок, чтобы избежать их в будущем? И что конкретно для этого делается?
— Обходя фамилию Коновалюка, я могу сказать, что по возрасту я достаточно молодой для политики человек. И в партии, и во фракции принадлежу к числу самых молодых депутатов. Разумеется, я был в числе той молодежи, которая хотела реформ, но реформ не для себя лично, для своего персонального места под солнцем, а для устранения глубинных партийных ошибок. Это и принцип формирования партии, и формирование управляющих органов, аппарата. Я не боролся за первенство или лидерство. Более того, я считаю, что революция — это, конечно, хорошо, но лучше — эволюция. И если есть возможность ремонтировать, то это лучше, чем взрывать. Такая работа, поверьте, ведется. В центральном аппарате многое изменилось по сравнению с тем, как было на президентских выборах или год назад. Но, говоря откровенно, Партия регионов была в меньшей степени задействована в президентских выборах, чем того бы хотелось.
— Почему? Вам не хватало активности?
— Нет. Та причина поражения Януковича, которую мы с вами определили как первую, приложила все усилия для того, чтобы сделать кампанию Януковича коллегиальной, коалиционной. Хотя мы имели недавний негативный опыт коалиции практически тех же политструктур в блоке «За единую Украину!». Когда формировались штабы, то и центральный штаб в значительной степени, и региональные во многих областях обошлись без представителей Партии регионов. Поэтому, исходя из опыта президентской кампании, проводится реформирование и центрального аппарата, и областных штабов — в персоналиях, в квалификации. «Отклеиваются» чаще всего люди, которые пришли в партию под знамена премьер-министра, под админресурс. Они и отцепились первыми. Ушли те, кто не захотел быть в оппозиции. Ушли конъюнктурщики, которые присоединялись по бизнесовым или каким-то другим соображениям. Остался «костяк», который сейчас и ведет работу и непосредственно будет бороться за голоса избирателей.
— Вы уже знаете, от каких лозунгов откажетесь на следующих выборах? Или, может быть, какие-то новые появятся?
— Главное, что теперь будет в Партии регионов, — это то, что никто не будет до принятия решения говорить о каких-либо лозунгах или о чем-то другом. Поэтому конкретно на ваш вопрос я не отвечу, поскольку это может быть воспринято как опережение событий. Но будут другие лозунги, другие призывы, изменения произойдут и в позиционировании партии. А пока партия в большей степени работает кадрово.
— Вы ищете новых людей или вы их переставляете?
— Мы их переставляем, мы их пересматриваем, мы проводим кадровый аудит.
— То, что вы говорите о неудачном опыте коалиции, может означать, что Партия регионов не будет вступать в блоки во время следующих выборов?
— Знаете, я не хочу обидеть те партии, которые участвовали в президентской кампании, но многие из них к выборам подошли в определенной степени с меркантильными целями. Если говорить о возможности блокирования на этих выборах, то в ближайшее время, я думаю, вы узнаете о принятии решения по созданию блока, вернее, о приглашении потенциальных участников объединиться под флагами этого блока. Но уже не будет такого, как было в «За единую Украину!»: объединились шесть партий, разделили на шестерых список, в итоге в парламент попали случайные люди за счет чужого труда.
— Часто говорят, что парламент — это отражение нашего общества, поэтому обществу нечего обижаться на парламент. Нам ближе другая точка зрения: что украинский парламент — это отражения искривленных правил игры, неадекватных выборов. У нас ведь не было ни одних честных выборов, которые могли бы отразить реальное представительство.
— Я с вами согласен. Давайте пофантазируем. Представьте, что выборы-2006 проходят полностью на мажоритарной основе. Я вам гарантирую, что в таком случае в Верховной Раде практически не будет левых.
— Им не хватит денег?
— В определенной степени, да. Кроме того, когда будут соревноваться личности, то нужна будет и личная харизма, и деньги, и человеческий ресурс, то есть команда. В таких условиях левым трудно будет конкурировать, поэтому парламент будет более бизнесовым, прагматичным. Если бы выборы проходили 50:50, то мы получили бы примерно такой же парламент, как сейчас. Правда, левых в нем было бы значительно меньше.
Ну и о партийных выборах, которых у нас еще не было. В них как раз и заложена угроза искривления, о которой вы говорите. За списками скроется огромное количество людей, которых бы в одиночных мажоритарных выборах народ не выбрал. Поэтому в апреле следующего года мы с вами все равно назовем выборы недемократичными, искаженными. Причина одна — мы молодая страна, мы молодая «недодемократия». Надо терпеть, бороться, потому что мы не сможем сделать качественный продукт за короткий промежуток времени. Депутатский корпус тоже должен расти со страной.
— Есть ли какие-то аспекты участия партии в будущих выборах, о которых вы уже сейчас можете говорить наверняка?
— Я уже сказал, что рейтинг Януковича выше, чем рейтинг партии. Делайте выводы.
— То есть будет именной блок? А вам не кажется, что наше общество пока голосует не за хорошую жизнь и низкие цены, а за что-то идеальное. Люди, стоя на Майдане, говорили: «Мы за свободу». То есть не за Ющенко, а за свободу. Тот же патернализм, который ваша партия предлагала, не нашел поддержки у народа. Люди стремились к идеальному.
— А они его получили?
— Вряд ли. Но это не означает, что на следующих выборах они не будут голосовать за идеальное, а будут голосовать за «второй государственный», за «дружбу с Россией навеки», за то, чтоб цены были низкие...
— Я уверен в том, что выборы-2004 подняли украинский народ на более высокую ступень политического образования и восприятия. Это не тот народ, который был, например, в 1999, 2002 годах. Это уже другая страна. Люди всегда будут думать о и, возможно, голосовать за идеальное. Но у нас уже не появятся новые игроки, по крайней мере, в ближайшее полгода. А из обоймы тех игроков, которые будут выставлены, люди будут выбирать и смотреть, кто говорил правду, кто говорил неправду, кто говорил больше неправды...
ПЛАНЫ-2006
— Когда в гостях у нашей редакции был судья Юрий Василенко, мы его спросили, кого он лично хотел бы видеть победителем парламентских выборов? Он сказал: «Главное, чтобы не те, но и не эти». Вам не кажется, что его высказывание очень точно передает надежды большого числа украинцев на третью, пока еще не очерченную силу?
— Думаю, что выборная карта-2006 будет инерционная. Я часто бываю на Донбассе. Да, действительно, там у людей в определенной степени есть разочарование в Януковиче. Но они не будут голосовать за Ющенко или за тех, кто его представляет. Вряд ли они будут голосовать и за третью силу. А вот в западных регионах, которые проголосовали за нынешнего Президента и за его команду, люди не проголосуют за Януковича, но как раз там, скорее, проголосуют за некую третью силу. Правда, кем она будет представлена? Игроки-то ведь все известны. Кого из них мы можем называть третьей силой? Мы Тимошенко можем называть третьей силой? Мы Литвина можем называть третьей силой? Сейчас много партий оживилось, очень многие реанимируют партии, создают новые. Я не хочу никого обидеть, но маловероятно получение значительного процента «третьими силами». Переформатированные осколки двух сегодняшних сил — это главные игроки, не считая Мороза, Симоненко.
— Как «не считая»? Куда их отнести?
— Коммунисты могут получить больше голосов, чем сегодня им насчитывают социологи. А вот о социалистах я этого сказать не могу. Мороз был оппозиционером. Сегодня он стал провластным, хотя его и выталкивают из этого «праздника жизни». Уйти в оппозицию ему нельзя, потому что во власти есть «заложники» в виде министров. Ну и все-таки комфортно при власти. Пройти между «теми» и «этими» ему будет достаточно тяжело. Поэтому, я думаю, что у Мороза может быть регресс в процентах по сравнению с сегодняшним рейтингом.
— Он так себя перехитрил, как и Леонид Данилович?
— В определенной степени, да. А вот коммунисты как раз могут в этой ситуации выиграть и взять себе часть электората Януковича.
— Вы щедрые. Все время все отдаете. То вы отдали свои штабы, то вы Симоненко да еще и Витренко отдаете часть своих избирателей.
— Я уже давно говорил, что Витренко «топчется» по нашим электоральным полям. Я могу согласиться с тем, что вы говорите, но принять на свой счет не могу. Потому что не принимал решений ни в 2002 м, ни в 2004 м году. Это история,которую я могу только комментировать и делать из нее выводы.
— Все наши политики стали большими технологами. Они кроят поля, проводят административно- территориальную реформу…
— Это смешно. Если говорить о персоналиях новой власти, то я не отношусь серьезно к реформам Безсмертного. Я вообще не понимаю такой должности — вице-премьер по административной реформе. Он больше занимается новосозданной партией и подготовкой админресурса к следующим выборам. Его можно назвать «вице-премьером по выборам-2006». Если говорить о другом вице-премьере — Рыбачуке, то я вообще не понимаю его роли, чем он занимается. Если говорить о вице-премьере по гуманитарным вопросам, то могу сказать, что это — уникальный человек...
— А кто-то вам нравится?
— Когда Юлия Владимировна пафосно объявляла будущих министров, а Президент пафосно это подписывал, у меня был шок в отношении персоналий. Хотя я не могу сказать, что не приемлю всю «Нашу Украину». Там есть люди, которые мне симпатичны. В каком-то другом формате они, возможно, были бы полезны. Но ключевые роли играют одиозные фигуры, которые и определяют политику.
— А как вы можете прокомментировать идею создания партийной группы НСНУ в правительстве? Вы были членом Компартии при Советском Союзе?
— Нет, я не успел. Если же говорить о создании партийной ячейки несуществующей партии «Наша Украина» в Кабмине, то мне кажется, что здесь есть почва для работы Генпрокуратуры. Правда, вряд ли этим Пискун будет заниматься... Эта партия продуцирует много интересных идей, в том числе и чтобы Президент возглавил избирательный блок и список.
— Кстати, а об этом что вы думаете?
— Это все идеи «вице-премьера по выборам-2006». Он на встрече с главами райадминистраций открыто сказал: будете заниматься выборами.
— И будут, как вы считаете?
— Будут, но бездарно. Потому что кадровый состав этих назначений оставляет желать лучшего. Плюс ко всему они напугали людей, которые на прошлых выборах возглавляли комиссии — сажают их в тюрьмы, заводят массу уголовных дел…
— То есть можно сказать им за это спасибо с точки зрения вашей пользы?
— Прежде всего они делают преступление, потому что расправляются с половиной страны, которая голосовала не за их кандидата. И я думаю, что точно так же, как они сегодня проводят ревизию того, что было, так и мы, когда придем к власти, устроим им ревизию.
— Обещаете?
— Однозначно. Есть, конечно, полезное в том, что страна решила очиститься от негатива, лжи и других негативных явлений. Но когда мы видим тенденциозное уничтожение активистов противоположной стороны и полное игнорирование негатива внутри себя — то это уже репрессии.
«ДЕ ТА РУКА?»
— То, что Партия регионов называет репрессиями, встречает у части общества понимание, у другой — кривую усмешку, а третьи говорят — ну и поделом им! И все же, почему то, что происходит с Колесниковым, Ризаком и другими вы называете политическими репрессиями?
— Всех заметных участников съезда в Северодонецке сейчас «третируют» правоохранительные органы. Но ведь тогда собрались не просто заговорщики, а депутаты всех уровней.
— Кстати, они собрались сами или их послал туда президент Кучма?
— Поверьте мне, в период конца ноября — начала декабря 2004 года людей не нужно было собирать, их не нужно было свозить — их, скорее, нужно было сдерживать. А о роли президента Кучмы в этом сюжете я не знаю.
— Но ситуация в Севередонецке выглядела как спичка возле бочки с бензином.
— Как раз эту бочку с бензином мы тогда и потушили. Народ на востоке и юге настроен был настолько агрессивно, что готов был пешком идти в Киев. И те неумелые попытки привезти сюда шахтеров выглядели смешно по сравнению с тем, что реально могло произойти.
Возвращаясь к вашему вопросу о репрессиях. Говорить о том, что тысячи уголовных дел против людей, которые поддерживали Януковича, являются именно политическими репрессиями, нас вынуждает их четкая тенденциозность. Может быть, со стороны этих людей и были нарушения, но неужели их не было в Тернопольской или Ивано-Франковской областях? Наши наблюдатели привозили десятки тысяч протоколов с нарушениями. И где они сегодня? Почему генпрокурор их не рассматривает? Против Януковича возбуждена масса уголовных дел. А где Кучма сегодня? Президент, который правил страной десять лет?
— А какие еще ошибки новой власти, кроме того, что вы называете репрессиями, вы бы еще отметили?
— Ошибки власти я бы разделил на две группы — сознательные, тенденциозные, и несознательные. Среди первых я бы отметил практически полное прекращение финансирования угольной промышленности. Угольная промышленность находится на востоке страны. В этом регионе 90% избирателей проголосовали не за Ющенко. И сейчас власть хочет создать кризисную ситуацию в этом регионе. Впервые за последние годы задержана заработная плата для угольщиков. А в западных областях, в то же время, ремонтируются мосты, дороги, начаты крупные стройки. Как это назвать? У нас ведь бюджет огромный в этом году, который, к тому же, зарабатывало не правительство Тимошенко. Экономика работает по нарастающей. То есть колесо, которое было раскручено в 2003—2004 году, в 2005 как раз начинает приносить доходы. И получая «нетрудовые доходы» предыдущего правительства, очернив его полностью обвинениями в некомпетентности и бездеятельности, сегодня хорошо быть благотворительными чиновниками — повышать зарплаты, пенсии… А ведь в сентябре прошлого года «мочили» Януковича за желание повысить пенсии.
— То есть вы считаете, что власть в отношении жителей восточного региона руководствуется мелкой мстительностью? А в чем же тогда сознательность этих ошибок, если тем самым она напрочь отрезает от себя восточного избирателя?
— А тут мы как раз переходим к ошибкам, которые допускаются неосознанно, по малограмотности или неопытности. К примеру, громкие заявления о реприватизации. Добились того, что приватизация остановилась, инвесторы отошли. Огромное количество собственников, которые приватизировали предприятия в течение 10 лет, выводят свои деньги из оборота, в том числе за рубеж. И на фоне всего этого идет страшное падение экономики. Пока оно незаметно, но уже осенью, думаю, проявится.
Следующая ошибка — это кадровая политика. Я сам считал до выборов, что 60—80% представителей власти нужно менять. Поменяли 20 тысяч чиновников — но на кого? И как — по законодательству, Конституции? Нет — «по понятиям». Вызывают, например, директора школы или врача и говорят: ты не будешь больше работать, мы тебя под суд отдадим за то, что агитировал за Януковича.
Ну и третья ошибка — это уничтожение своих оппонентов. Хотя власть, когда была оппозицией полгода назад, заявляла, что оппозиция стране нужна.
— А лично вас не трогают?
— Трогают. За бизнес. Но я не боюсь.
— А чего больше в вашем негодовании по поводу репрессий: обиды на то, что они поступают так, хотя обещали, что не будут трогать оппонентов, или все-таки вы не признаете за ними морального права по отношению к вам поступать подобным образом, так как весь бизнес в постсоветской Украине вышел приблизительно из одного материала?
— То, что они сегодня задекларировано пытаются навести порядок — это нормально. Они ведь взяли на себя всю полноту ответственности за происходящее в стране. Другое беспокоит — то, что Ющенко во время инаугурации и потом еще много раз предложил свою руку депутатам, бизнесу. Но как правильно заметил Леонид Кравчук: «Де та рука?» Почему наезжают на бизнес? Это желание отомстить или это желание перераспределить и забрать?
— А может, это «перегибы на местах»? От Президента уже не раз исходило недовольство по поводу излишней ретивости Кабинета.
— Я согласен. Очень часто Ющенко в последнее время критикует действия своих рьяных подчиненных и пытается поставить их на место. Это отрадно. Хорошо, что он прислушивается к мнениям своих оппонентов. Но у меня все-таки создается впечатление, что Виктор Андреевич попал в информационный вакуум, как и его предшественник. И сегодня люди, которые окружают его, во многом формируют и его понимание того, что происходит сегодня в стране. Поэтому было бы неплохо, если бы он побольше общался с представителями оппозиции во время, например, регулярных ежемесячных или ежеквартальных встреч.
ЕСЛИ БЫ ПОБЕДИЛ ДРУГОЙ...
— А как вы отнеслись к тому, что Сергей Бубка вышел из фракции?
— Я не осуждаю Сергея Назаровича. Он великий человек. Это легенда нашей страны. Было время, когда не знали Украину, но знали Бубку. Бубка был главным претендентом на роль президента Национального олимпийского комитета. Невозможно быть президентом НОК и находится в каких-то ненормальных взаимоотношениях с властью. Тогда невозможно решить ни одну проблему. Думаю, что это было одним из условий или требований.
— Но согласитесь, что это свидетельство глубокой ненормальности ситуации.
— Прежде всего власти.
— Прежде всего тех правил, с которыми все соглашаются.
— Я бы так не сделал. Я бы, например, не стал президентом НОК. Но я не Бубка.
— А вы гипотетически представляете себе, как бы все выглядело в стране, если бы Янукович стал президентом?
— Да. У нас не было бы сегодня экономического спада, не было бы такого роста цен. Не было бы такого количества вышвырнутых на улицу людей. 20 тысяч чиновников — плохих, хороших, — но государство вложило в них огромные деньги, мы их воспитали, и в один день увольнять их было нельзя. Власть была бы менее публична, чем нынешняя, менее скандальна, но более профессиональна. Во власти было бы меньше представителей победившей стороны, чем у этой.
— Кто бы был премьер-министром?
— Не могу сказать.
— Не было кандидатуры на этот пост?
— Кандидатуры назывались. Например Тигипко — руководитель штаба. Это было желание Кучмы. Но не обязательно. Может быть, Колесников был бы премьером.
— То есть состав будущего правительства не обсуждался?
— Возможно, было бы так, как во времена «За единую Украину!». Когда результат делали одни, а в парламент попали другие... За что я зауважал Ющенко, так это за то, что он честно раздал своим портфели и сказал: плывите. А не вынырнете, я вас буду снимать.
