Живем, как писал поэт, «во времена переходные». Хочешь не хочешь, а оно само получается говорить со священнослужителем/писателем/музыкантом об общественно-политических проблемах. И все же в канун юбилея Ивана ДЗЮБЫ будем говорить о литературе. В последние годы Ивану Михайловичу приходилось часто давать комментарии, что называется, на злобу дня. Несмотря на это, публицист и гражданин Дзюба был в паритете с Дзюбой-литературоведом.
— Иван Михайлович, в последние годы Вы почти полностью переключились на классику. А как литературная критика — отошли от нее?
— Не совсем. Хотя немного сожалею, ведь в настоящее время столько проблем, столько новых интересных имен в литературе. Хочется много сказать, а я «увяз» в классике и все надеюсь, что вот-вот освобожусь и буду писать о современной литературе. И кое-что таки пишу, хотя не столько, как мне хотелось бы. Вот только что закончил статью о Владимире Затулывитре. Перед этим была большая статья о Дмитрии Кремене — как предисловие к его лауреатской книжке. Пишу об Олеге Лышеге, очень интересном поэте. Хочу написать о нескольких забытых и неизвестных — например, об Анафатии Свиридюке, — чрезвычайно интересном писателе. У меня уже собирается книжка именно о современной литературе. Такие себе литературные портреты. Хочется написать и о том же Сергее Жадане. О нем нужно что-то очень серьезное сказать. А еще — о Вячеславе Медведе и Евгении Пашковском.
— А мне думалось, что, может, у Вас есть какая-то предосторожность к современному писательству: иногда у Вас проскальзывают иронические фразы о постмодерне и тому подобное.
— Многое может вызывать и иронию, и неприятие. Такое было везде и всегда, в каждом литературном потоке. Но вообще, это очень интересное поколение — и в прозе, и особенно в поэзии. Есть о чем говорить. Недавняя литературная молодежь сделала (делает ли) великое историческое дело. Как в свое время шестидесятники возродили престиж украинской литературы, так и теперь. Я абсолютно не разделяю того мнения, которое часто случается и у хороших писателей, что, мол, после шестидесятников ничего нет. Ничего подобного! Когда меня приписывают к шестидесятникам — я протестую. Говорю, что в 1960-е годы я был шестидесятником, в 1970-х — семидесятником, в 1980-х — восьмидесятником и так далее. Хочу как-то расти, не стоять на месте.
— Вы завершаете работу над книжкой о Лине Костенко. О ее творчестве Вы вообще-то писали редко. Вспоминаю Вашу статью «Неопалима купина», опубликованную в 1987 году в журнале «Украина» — то был один из самых первых отзывов о поэме «Маруся Чурай». И вот пишете теперь книжку. Что Вам в ее поэзии открывается теперь, в ходе системного чтения?
— После «Маруси Чурай» у Лины Костенко было много достойных произведений, был выход в другие литературные формы. А, кроме того, ее новая лирика последних лет — это высокая зрелость, что-то интеллектуально итоговое. И то умение, которое у нее постоянно было, — умение говорить просто — теперь, в лирике последнего периода, по-моему, достигает вершин. И этот ее афористический язык. Здесь есть даже определенная опасность: читатели, которые привыкли «расшифровывать», привыкли к нынешней усложненной поэзии, считая, что то «вершина глубин», — ошибаются. Пастернак шел от сложности к простоте, и этот путь — путь гения. Поэтому простота поздней лирики Лини Костенко — это не банальная простота, а сакральная.
— В Вашей книжке «Воспоминания и размышления на финишной прямой» я натолкнулся на мысль, которая мне много чего объяснила в Вашем давнем интересе к «литературам народов СССР» (о них И. Дзюба когда-то написал несколько монографий. — В.П.). Вы пишете, что много ценного из духовного опыта целых народов исчезает. Поэтому было бы хорошо, если бы удалось собрать этот опыт в какую-то целостную картину.
— Это, вообще-то, больная для меня тема. Я немало публиковал на темы, о которых Вы вспомнили, но все равно многое осталось непрочитанным. В свое время меня как-то примитивно поняли: будто я после всех перипетий начала 1970-х хочу показать себя таким себе интернационалистом; будто поддался на казенную формулу «дружба народов», «дружба литератур»... Так думает тот, кто не читал моих трудов «На пульсі доби», «Автографи відродження». Потому что если бы прочитали то, что я писал, то увидели бы, что там совсем о другом идет речь: о том, что каждый из десятков народов имеет свою историю, культуру, духовные ценности общечеловеческого значения. Знать их и поддерживать — это поддерживать также себя. Если бы мы были единственными в Российской империи или Советском Союзе — нас бы уже давно не существовало. А поскольку, кроме нас, были еще и грузины, казахи, башкиры, татары, якуты, нанайцы, которые также хотели БЫТЬ, то все вместе мы и противостояли русификации и унификации. Этим они помогали нам, а мы — им.
— Как альпинисты?
— Очень точный образ. Но тогда меня многие не поняли. А я — после ареста, после суда, говоря о других, озвучивал и наши проблемы. Кроме опубликованного, у меня есть неизданная (в рукописи) большая книга о башкирской литературе. И о Леониде Леонове — несправедливо в настоящее время забытом, заброшенном. Оделили на него это «ярмо» соцреализма — и все. А какой он соцреалист? Он очень глубокий писатель.
— Часть этих мыслей Вы выразили в книжке «Грані кристала»...
— Да, но я говорю, что о Леонове у меня есть целая неопубликованная книжка. В советское время из одних соображений ее не издавали, теперь, выходит, он вообще никому не нужен. О Пятрасе Цвирке у меня есть статья, об Андрее Упите. Особенно мне досадно за Пятраса Цвирка. Может, в настоящее время к нему немного умнее относятся в Литве, потому что в период борьбы за независимость и в первые годы независимости его тоже считали «советчиком». А это же очень интересный, очень гуманный и очень демократический писатель. С Андреем Упитом — несколько сложнее. Он глубокий писатель. У него, кстати, есть книжка о соцреализме, хотя Упит понимал, что его соцреализм не совсем такой, как официальный. Если время позволит, то я вернусь к этим вопросам. В прошлом году я попал в больницу и был очень сердит на себя. Говорю врачу: «Я не хочу, у меня такие планы». Он посмотрел на меня и отвечает: «Знаете, Господь Бог на небе смеется, когда слышит о Ваших планах». Но все-таки я планирую вернуться к этому, что-то оформить, дописать. Потому что мы имеем в настоящее время одностороннюю ориентацию на запад. Запад — это очень хорошо, конечно, потому что того не было, то запрещалось, но давайте не забывать, что и по другую сторону от нас есть большие культуры.
— Листая Ваш трехтомник, я натолкнулся на статью о Григории Тименко. Вы писали, что подготовили к изданию его сборник на основе двух машинописных и других текстов, но кризис Вас остановил.
— Тименко — поэт чрезвычайно интересный, но не издан, забыт. Лишь несколько близких людей знало о его творчестве. А без его имени период литературных 1960-х не полон.
— Насколько я понял, у Вас было намерение возродить все имена, которые только возможно.
— Да, нужно вернуть и поэзию Григория Кириченко, Анны Светличной из Павлограда... Но в первую очередь — стоит издать Тименко. Мне еще месяц-два нужно, чтобы закончить книжку о Лине Костенко, а затем я бы имел возможность очень быстро пересмотреть сборник Тименко, отшлифовать. У этого поэта есть то, что в настоящее время очень актуально. Хорошо было бы, если бы молодые поэты, которые «ударяются» в не всегда оправданные игры с аудиторией, специфической лексикой, услышали другой голос, увидели другие духовные измерения...
— Имею вопрос по свежим следам чтения Вашей книжки «Нагнітання мороку». Читаешь ее — и постоянно ловишь себя на мысли, что совершенно ничего не меняется. Лозунги нынешних российских националистов ничем не отличаются от того, что писали Данилевский или Леонтьев. То же и с украинской стороны: если бы фамилии некоторых наших политиков поменять на Пушкарь или Выговский, то впечатление было бы такое, что живем в XVII веке. Амбиции, раздор, самоедство... Почему так происходит? В чем загадка этой фатальной повторяемости? В каких-то глубинных пластах ментальности?
— Это понять трудно. Это большой вопросительный знак. Если говорить об украинских делах, то здесь ответ более понятен. Мы и тогда не были полной, полноценной нацией, и теперь ею не являемся, не стали. Время проходит в попытках утверждения нации. Все время мы останавливались на полдороге. Поэтому и повторяются те же ситуации. С одной стороны, было движение к национальному самоутверждению, а с другой стороны — движение это не имело достаточно сил, чтобы организоваться, прийти к цели. И сил не было, потому что существовала в народе какая-то раздвоенность: одна часть в одну сторону тянула, а другая — в противоположную, в сторону Москвы. Эта ситуация незрелости, неоформленности идентичности все время оставалась, поскольку те внешние силы, которые не хотели «отпустить» Украину, имели опору в украинском обществе. Поэтому утверждения не происходило, и так длится до сих пор.
— О внешних силах, которые «не отпускают». Империями были и Германия, Британия, Австро-Венгрия. Однако они же успокоились. А Россия — нет. В чем дело? Может, почвой для имперских неодомогательств является ощущение утраченного величия?
— Да, это одно. Но есть еще и другое. Объективное положение России таково, что у россиян есть неосознанный страх потерять то, что они имеют. Взять хотя бы мусульманский мир или Кавказ, где идет открытая борьба. Эти народы имеют древнюю культурную традицию, традицию самоуправления, они не забыли, что в свое время создали собственные национальные государства, которые были потоплены в крови. А с теми непродолжительными во времени государственными образованиями много чего было связано — то было культурное, литературное движение, которое дало много дорогих для них имен, позже вычеркнутых, стертых. Теперь их постепенно возрождают.
А народы Сибири — Якутия, например? Что мы знаем о ее культуре, истории? Разве что-то поверхностное: золото, пушнина. Но там было свое мощное культурное движение. Два года — 1918—1919 гг. — в Якутии существовало свое государство, которое с большими усилиями было подавлено. Но все это живет в воспоминаниях, в культуре. А та же Бурятия, возьмите, тоже очень интересный народ, с крепкими корнями. Буряты держатся, потому что за ними большая культурная традиция.
И потом нефть и газ Сибири — это все на землях нероссийских. Поэтому у россиян есть чувство неосознанного страха, что все это не совсем надежное, что оно может быть потеряно. Поэтому, возможно, этот фактор — какое-то непрямое искаженное чувство вины, страха — где-то есть в ментальных глубинах. И из-за этого потомки того же Николая Данилевского понимают: другого выхода нет, кроме как возобновлять империю. Ведь иначе что — возвращаться к Московии времен Ивана Васильевича?
— В тех цитатах, которые Вы приводите, есть интересный рефрен. Все эти давние и новые самодержцы в один голос утверждают, что демократия для России — опасна (если не смертельна!). Путь демократии для России — это путь ее развала как государства.
— Однако среди российской интеллигенции всегда были и есть люди, которые смотрят на эти вещи трезво. Об этом тоже нельзя забывать, ведь тем, о ком я говорю, в колонизаторской неоатмосфере приходится нелегко. Они критикуют, протестуют, отстаивают свои взгляды. И это определенный залог того, что в принципе могла бы быть демократическая Россия. Но пока еще преобладают силы, которые в этом не заинтересованы.
— Вся российская история свидетельствует, что как только начиналась какая-то либерализация, сразу появлялись центробежные тенденции — после смерти Николая I, во время правления Николая ІІ, во времена Горбачева...
— То же было и при Хрущеве. Только он начал говорить о сталинских преступлениях, как очень быстро и сам испугался, начал кричать: «Не позволим раскачивать наш корабль!» Это такая система, что только гайки немножко пооткрути — весь механизм разваливается.
— Вопрос о Шевченко — Вы о нем много писали. Вот недавно в Национальном культурном центре в Москве мы презентовали изданную в серии «Библиотека «ЛитАкцента»» книгу Юрия Барабаша «Просторінь Шевченкового слова». В ней автор сделал несколько интересных интеллектуальных предложений другим исследователям: он считает, что до сих пор неразработанными остаются такие проблемы, как «Шевченко и Бог», «Шевченко и русская литература». А какие исследовательские «резервы» шевченковедения назвали бы Вы?
— Барабаш, конечно, прав. На тему «Шевченко и Бог» написано немало, причем — противоположные позиции. По большей части преобладают односторонние подходы. У советских авторов преобладало желание доказать атеизм Шевченко (хотя, скажем, Александр Билецкий в этом вопросе был более осторожен). А у эмигрантских исследователей видим избыточное «христианизирование» Шевченко. Из него делали едва не ортодоксального христианина. Хотя тоже не все: некоторые серьезные исследователи — Юрий Бойко, Юрий Шевелев — относились более объективно. Но остается большое пространство, чтобы раскрыть эту трагическую тему. Шевченко действительно веровал, это в нем было глубоко укоренено, однако он не мог смириться с тем, что всесильный, всемилостивый Бог допускает зло на земле. Он жил Богом, но не мог простить Ему того, что творилось с Украиной. Как иначе прокомментировать его слова: «Я так її, я так люблю, мою Україну убогу, що проклену святого Бога, за неї душу погублю»? Поэтому это сложная тема, есть о чем думать.
— Вам не кажется, что в Шевченковой поэме «Кавказ» есть прямая полемика с Пушкиным, с его «Кавказским пленником»?
— Конечно, есть. И в «Сне» есть. Его Петербург — это, конечно, отрицание пушкинского Петербурга. Есть полемика и в «Кавказе». Вообще, у Шевченко совсем другой взгляд даже на природу Кавказа. Русских поэтов, кроме, Лермонтова, по большей части привлекали красоты Кавказа, библейские красоты, что-то чудесное. А у Шевченко даже пейзажи Кавказа появляются в совсем другой дымке.
В конечном итоге, Шевченко полемизировал не только с Пушкиным. В его письмах и в дневнике встречаются въедливые слова в адрес Некрасова: мол, Некрасов — не поэт. Трудно назвать такую оценку справедливой. Ведь именно Некрасов, а не Маяковский реформировал русскую поэзию: ввел в нее разговорный язык, фразеологизмы, фельетонный стиль — то, после чего и футуризм возник, и тот же Маяковский. И это хорошо понимали русские формалисты, у них есть целые исследования на эту тему: о Некрасове как о поэте, который реформировал русское стихотворение, демократизировал его.
В целом же, тема «Шевченко и русский литературный контекст» действительно осмыслена недостаточно глубоко. Когда-то очень подчеркивали принадлежность Шевченко к кругу демократов. А теперь замалчивают, хотя он действительно был близок к ним. Даже Кулиш в 1862 году сетовал, что Шевченко советовался с чужими: «Говорил с чужими, советовался с чужими, жонглировал словами искренними моими»...
Думаю также, что, безусловно, нужна новая научная биография Тараса Шевченко. Фактографические труды у нас есть, однако интерпретация фактов у них далеко не всегда на должном уровне.
— На днях Лариса Юрьевна Копань, директор издательства «Пульсары», подарила мне только что переизданный Ваш труд «»Кавказ» Тараса Шевченко на фоне непреходящего прошлого». Вспоминаю, писался он тогда, когда Ельцин начал первую российско-чеченскую войну. Интересно, была ли какая-то интеллектуальная реакция на его появление с российской стороны?
— Была. В журнале «Дружба народов» в середине 1990-х даже завязалась полемика — появились три или четыре статьи. По большей части со мной соглашались, хотя и не во всем. Интересной была статья редактора журнала «Звезда» Якова Гордина. Он очень деликатно написал, что со многим соглашался, но видел у меня какие-то крайности. Я с ним потом переписывался — то был совершенно мирный обмен письмами.
— В конце еще раз вернусь к литературной критике. В рамках проекта «Библиотека «ЛитАкцента»» мы задумали подготовить и издать книжку с условным названием «От Андруховича к Шкляру». Это должен быть сборник литературно-критических портретов о двадцати современных украинских писателях, чьи имена на слуху. Думаю, Вы согласитесь, что за последние годы некоторые литературно-критические жанры совсем пришли в упадок: нет обзоров, основательных, аналитических портретных статей также немного. Недавно на нашем сайте появилась статья Марианны Кияновской о состоянии дел в современной украинской поэзии, в которой рефреном повторяется мысль о том, что критика не осмысливает процессы, которые происходят в поэзии, в литературе в целом. И еще Кияновская пишет, что в идеале каждое литературное поколение должно было бы иметь своего критика. Как Вы думаете, это действительно важно?
— Да. Никто другой не сможет лучше понять, прочитать творчество писателей определенного поколения, как тот, кто является ровесником этого поколения, кто находится внутри процесса, кто является «спикером поколения», выразителем его психологии, идей. Хотя, с другой стороны, интересно посмотреть также и с расстояния. Поэтому я и говорю о себе, что хотел бы быть не только шестидесятником.
