Леонид Макарович Кравчук не нуждается в представлении
читателям «Дня». И все же, несмотря на его многочисленные выступления и
интервью, рискнем заявить: мы сегодня открываем во многом неизвестного
Кравчука. Первого Президента и человека, способного критично переоценивать
свои взгляды и поступки.
Где грань между мифом о Кравчуке и реальным политиком? Дипломатичностью
и мимикрией? Видит ли Леонид Макарович свои ошибки? Признает ли вину за
то, что было при нем и случилось после него? Почему мы ни разу не услышали
прямой оценки действий нынешней власти? Что определяло поступки этого значительного
человека: страх за себя или боязнь навредить Украине?
По большому счету, это разговор о роли Личности в новейшей истории
Украины. И ее ответственности.
"Вина власти в том, что она не сделала жизнь лучше. Мы не идем
по тому пути, который выбрали на референдуме 91-го года. Топчемся на месте:
ни вперед, ни назад"
"В те времена со стороны Москвы был такой жесткий контроль, такая
была слежка, что ни одно должностное лицо не могло получить такую неограниченную
власть, как у Лукашенко. Сейчас контроля Москвы нет, внутреннего контроля
тоже нет..."
"Я согласен с тем, что мы ошиблись: надо было создавать конструктивную
оппозицию. Я подумал тогда так: если я добавлю своих усилий к усилиям оппозиции,
которая в целом неконструктивная, нецивилизованная, то тем самым буду мешать,
а не помогать власти"
— Леонид Макарович, вас часто воспринимают как сугубо историческую
фигуру. Наверняка вам есть что рассказать о переломных моментах, но давайте
лучше начнем с какой-нибудь актуальной политической темы. Как, например,
вы относитесь к инициативе Президента о референдуме по поводу депутатской
неприкосновенности? Что вы думаете о самой проблеме депутатской неприкосновенности?
— В большинстве стран мира депутаты имеют иммунитет. Так
что Украина в этом плане не является каким-то исключением. При этом иммунитет
имеет разные стороны — иммунитет от уголовной ответственности, от ареста
депутата и от задержания депутата. Так вот, моя точка зрения — уголовная
ответственность для всех должна быть одинаковой. А определять, арестовывать
депутата или нет, задерживать или нет, должен только суд. У нас же хотят
вообще лишить депутатов любой неприкосновенности. Я не могу с этим согласиться.
И дело здесь не только в Президенте, не только в том, что он захочет влиять
на депутатов и на всю законодательную власть. В случае отмены неприкосновенности
должностные лица всех уровней — от центра до областей и районов — начнут
выяснять отношения с депутатами. И будет прав тот, у кого больше власти.
А реальная власть, все правоохранительные органы находятся в руках исполнительной
власти.
— У тех людей, которые не очень разбираются в тонкостях
политики, может сложиться впечатление, что Президент желает лишить депутатов
иммунитета, чтобы бороться с коррупцией, а они из корыстных побуждений
препятствуют ему. И общественное мнение может склониться именно в эту популистскую
сторону.
— Так и есть — именно в этом направлении и формируется
общественное мнение. Именно на это направлены и так называемые «резонансные
дела». Всем ясно, что шум поднят только вокруг двух таких дел. Названы
имена, которые имеют политический вес, и все подробности сразу становятся
предметом широкого обсуждения. Вот, мол, никто у нас не является особенным,
все должны отвечать. Усилия власти сосредоточены на том, чтобы результаты
борьбы с коррупцией общественное мнение оценивало только по тем делам,
на которые направили все внимание общества.
Безусловно, борьба с коррупцией — это не надуманный вопрос,
потому что коррупция пронизала все наше общество. Но вместо законной борьбы
ведется игра на неосведомленности людей, на их действительно искреннем
желании покончить с коррупцией и на их убеждении, что власть может делать
все, что ей нужно. За долгие годы народ приучили к тому, что если власть
берет и сажает кого-то в СИЗО, то это правильно. Так думает большинство.
Кстати, о репрессивных мерах и их результатах. Напомню,
что в 1994 году, опять-таки с подачи исполнительной власти, было принято
постановление «О предварительном задержании». За несколько месяцев были
задержаны тысячи людей. А эффективность этих задержаний составила 15,7%.
То есть из каждых ста задержанных более-менее обоснованно были задержаны
16 человек. Многие из этих необоснованно задержанных погибли, находясь
в следственном изоляторе. Это не просто какие-то мои фантазии, я знаю это
точно.
— Существуют ли контраргументы, которые бы повлияли на
читателя и показали, почему действительно нельзя лишать депутатов неприкосновенности?
— Контраргументов можно привести много. Один из них: если
«чохом» снять депутатскую неприкосновенность, то исполнять свои обязанности
и подавать голос (пусть не всегда правильный) с трибуны ВР, занимать хоть
какую-то принципиальную позицию по отношению к действиям власти для депутатов
станет невозможным.
Ситуация, когда все хором говорят «одобрямс!», уже была.
Депутат станет абсолютно послушным, он станет карманным.
Поэтому лишать депутатов неприкосновенности нельзя! Даже
самой благородной власти с самыми благородными намерениями этого делать
нельзя.
Власть только тогда власть, когда она законопослушна. А
если она не исполняет законы, то это только проба власти, это только дорога
к власти, а не власть. Мы как раз очень много теряем из-за того, что у
нас ни законов, ни Конституции никто серьезно не придерживается — ни руководство
ВР, ни исполнительная власть. Вот вам нигилизм, который приводит к правовому
хаосу в государстве. Дело не в том, у кого больше или меньше власти. Закон
и поддержка народа — вот основа власти. Если этого нет, то нет и самой
власти.
— Президент и люди в исполнительной власти очень хорошо
понимают, что их ожидает, когда они уйдут. Понимают, что их жизнь, после
того как они эту власть потеряют, будет существенно отличаться от жизни
сегодняшней. Поэтому у них возникает непреодолимое желание продлить как
можно дольше свои властные полномочия. Как вы оцениваете это явление?
— Есть и такие, которые хотят продлить полномочия не только
на второй, но и на третий срок. На территории СНГ это уже проявилось. При
этом используются особенности менталитета отдельных регионов: клановые,
религиозные, духовные. Есть и такое восприятие: раз правит, значит, это
навечно. Пытаются передавать власть по наследству. Желание продлить свое
пребывание у власти действительно непреодолимое.
Власть — это огромное искушение. Есть такое выражение:
«Человек, который пошел во власть, отдался дьяволу». Это не удивительно,
ведь людям нравится, когда их уважают, когда есть атрибуты власти — оркестры,
бронированные автомобили. Человек в такой ситуации приобретает огромный
вес в собственных глазах. И начинает думать, что это на самом деле так.
Власть дает человеку огромные преимущества, и материальные в том числе.
К тому же начинают серьезно заботиться о его теле, и тут уж собирают все
наилучшее в мире для того, чтобы это тело как-то передвигалось, исполняло
на глазах у людей какие-то действия, иногда даже песни и танцы, изображало
из себя значительную личность. Если учесть, что уровень культуры нашей
политической элиты довольно невысокий, то все это приобретает совершенно
гротескный характер.
...А дальше начинает подыгрывать окружение. Окружение всегда
имеет гораздо больше власти, чем сам номинальный носитель этой власти.
Более того, для них опасна смена власти, потому что тогда ими может заняться
прокуратура. И поэтому они каждый день ходят к своему вождю и убеждают
его: без вас все погибнет. Народу начинают внушать, что есть только один-единственный
достойный кандидат.
Между тем я не хочу, чтобы мы легкомысленно относились
к президентству и думали, что какой угодно человек может исполнять обязанности
президента. В этом я хочу вас убедить. Тому же Леониду Кучме понадобилось
не менее трех лет, чтобы понять, что такое выполнять обязанности Президента.
Правда, иногда и сейчас не всегда понимает.
— Считаете ли вы, что Ельцину надо было выдвигаться на
второй срок?
— Я считаю, что Ельцину не надо было выдвигаться на второй
срок. Тогда он вошел бы в историю как человек, который создал государство
Россия. Катаклизмы (и расстрел парламента, и Чечня) остались бы в прошлом.
А пойдя на второй срок и зная, что он Россию уже не сможет вести вперед,
Ельцин потерял все. И я боюсь, что этот второй срок перечеркнет его роль
как президента России.
— Леонид Макарович, а когда вы пошли на выборы, чувствовали
ли, что второй срок вам, может быть, и не очень нужен?
— У меня была позиция: в переходной период президента надо
выбирать только на один срок. Почему? Чтобы он уже на второй день своего
президентства снова не стал кандидатом в президенты. Чтобы действовал так,
как он считает нужным. Иначе он начинает думать: вот это надо сделать,
но это может мне повредить на следующих выборах. И решительности в действиях
у него уже абсолютно нет.
— А почему вы не подготовили себе преемника? Или Кучма
— это тот, кого вы и хотели видеть своим преемником?
— Я думал об этом. У меня оставалось еще почти два года...
Но выборы были досрочными...
— Благодаря Ивану Степановичу Плющу?
— Да. Но я откровенно скажу: я не думал, что Леонид Кучма
пойдет кандидатом в президенты. Когда он был премьером, я об этом не думал,
уверен, что и он об этом не думал. Но пошел, это его право.
— О какой ошибке за время своего президентства вы больше
всего сожалеете?
— Я слишком доверял своему окружению. С большинством из
них надо было расстаться на второй день после того, как меня избрали Президентом.
— На прошлых президентских выборах весь Киев был заклеен
плакатами «Слово» и «Дело» с портретами Кравчука и Кучмы. Причем под вашим
портретом огромными буквами было написано: «Слово», а под портретом Кучмы:
«Дело» с прозрачным намеком, что если Леонид Кучма придет к власти, то
все будет хорошо, в отличие от вас, у него есть готовая программа действий.
Прошло почти 5 лет, и все признают, что ситуация в стране резко ухудшилась.
— Ситуация, безусловно, ухудшилась. Но я всегда рассматриваю
эту проблему не только в контексте конкретных имен, но и, скажем так, исторических
рамок. Я думаю, что новый президент тоже не изменит ситуацию к лучшему.
— Так что же, у Украины нет выбора?
— Очень глубоко увязли мы в наших проблемах...
— А по чьей милости мы увязли в этих проблемах?
Правильно ли мы вас поняли: никого нового нельзя выбирать,
потому что наши политики настолько не подготовлены, что начинают учиться,
только когда садятся в кресло президента? Получается, что мы должны оставлять
на посту президента того же самого человека, под руководством которого
и увязли так глубоко?
— Вы абсолютно правильно говорите об ответственности людей
при власти за то, что мы так плохо живем. Но ведь надо говорить об ответственности
не только президентской власти, но и всей власти. То есть я бы не хотел,
чтобы мы сосредоточились на ответственности одного человека. Если ВР не
работает как следует, если нет законов, а это факт — за 7 лет независимости
ВР не приняла важнейших законов, может ли основной причиной, основным виновником
нашего бедлама (а по-другому сегодняшнее положение в стране не назовешь)
быть только один человек? Я говорю: нет.
Но и снимать ответственность с Президента нельзя. Леонид
Кучма отвечает за положение в стране наряду с ВР и Кабмином.
— Наверное, ответственность Президента все-таки больше?
— Безусловно, потому что у него больше власти.
— Давайте поговорим о проблеме с точки зрения обычного
нормального избирателя. Я выбираю Президента на пять лет, вижу, что за
эти пять лет ситуация не улучшилась, а ухудшилась, и говорю: нет, на выборах
я проголосую за другого человека. Он один виноват? Нет. Точно так же я
голосую на выборах в Верховную Раду за какую-то партию и наблюдаю за ее
работой в парламенте. Если она меня не удовлетворяет, то на следующих выборах
в ВР я говорю: нет, ребята, вы не выполнили своих предвыборных обещаний,
и я буду голосовать не за вас, а за других.
И только таким образом я как обычный обыватель могу повлиять
на ситуацию. По-вашему же выходит, что мы должны смириться: все плохо и
сделать ничего нельзя?
— Нет, конечно, я не за то, чтобы мы сказали: у нас все
плохо и должно быть плохо, и мы оставим все как есть, чтобы и дальше было
плохо. Этой идеи я никогда не поддержу.
Но ведь нынешнее плачевное состояние нашей экономики обусловлено
и целым рядом объективных причин. Вот, например, мне часто задают вопрос:
почему в странах Восточной Европы сумели провести реформы за 2—3 года,
а мы до сих пор топчемся на месте?
Первое. Украина одна из немногих республик бывшего СССР,
которая была наиболее необходима Советскому Союзу. И Щербицкий, и Шелест,
с которыми я общался, всегда говорили: наша цель одна — работать на могущество
СССР. И мы ее выполняли. 1400 предприятий ВПК, 35% военно-промышленной
продукции, которая сейчас никому не нужна. Мы не из хорошего сделали плохое.
Мы из плохого сделали еще худшее. Вот в этом вся специфика многих наших
проблем.
Второе. Мы не определились в своей политике до конца. Страны
Восточной Европы с самого начала четко определили стратегию своей политики
и дипломатии. А мы до сих пор качаемся, как говорят в Одессе, «среди тут
и между там».
Я также никогда не говорю: давайте менять власть просто
так. Я могу сказать: давайте менять власть, если я знаю, что будет лучше.
Когда я был при власти, тоже многие кричали: «Нужно менять власть!» Поменяли.
И что изменилось? Абсолютно ничего. Как человек, который все это прошел,
который прочувствовал все это на своей шкуре, я не могу поддержать лозунг:
«Давай менять власть и будет лучше!» Говорили: «Вот есть Кравчук. Придет
Кучма и будет лучше!» Ну не стало лучше. Я вам скажу откровенно: я боюсь,
что придет кто-то, и может стать хуже не только экономически, но и политически.
Например, сейчас я слышу призывы от высоких должностных
лиц: «Давайте вступать в Межпарламентскую ассамблею». Только человек, который
вообще ничего не понимает в политике, может так говорить...
— Это г-н Медведчук так говорит.
— ...Потому что вопрос вступления в любую международную
организацию — это вопрос только политический. И потом этот политический
вопрос при стечении определенных обстоятельств становится определяющим
для судьбы государства. Далее, давайте определимся: куда мы вступаем? Было
Алма-Атинское заявление, которое уже отменено Минской конвенцией. Если
в Алма-Ате документ подписали председатели Верховных Советов, то в Минске
уже президенты. И эта организация называется не межпарламентской, а межгосударственной.
Так к чему мы присоединяемся, к Алма-Атинскому заявлению или к Минской
конвенции? А это разные вещи. Следующее. Все страны в межгосударственных
организациях защищают свои национальные интересы равным представительством
и консенсусом. Франция сомневается по вопросу вступления в ЕС — ждут, пока
она проведет референдум. Почитайте документы МПА. Там написано: имеем равное
представительство, если не принято другое решение. Далее голосуют по очереди,
если не принято другое решение. И каждый раз принимают другое решение,
и постоянно первой голосует и «правит бал» Россия. Зачем мы унижаем себя?
Каждый политик имеет право унизить свое личное достоинство, но не имеет
права делать заложником народ. Парламент России до сих пор высказывает
территориальные претензии к Украине. Парламент России проводит антисемитскую
политику и хочет сделать ее государственной политикой. А наши политики
говорят: чего там раздумывать о вступлении в МПА, это просто политический
вопрос.
Когда я анализирую выступления наших политиков, которые
могут претендовать на место президента, мне становится страшно. Я боюсь
не за себя, я боюсь за Украину. Что говорить, если председатель ВР Украины
едет в Москву и ведет себя как раб. Он не может подняться до соблюдения
обыкновенного человеческого достоинства. Что говорить, когда приезжает
спикер Госдумы РФ и часть наших депутатов рукоплещет ему и ловит каждое
его слово как указание к действию.
Власть сейчас живет по законам торговли — это самое страшное!
Выторговали пост председателя ВР. Выторговали, голосования не было, была
продажа бюллетеней. Сейчас начинаются торги уже с народом. Готовы проторговать
что угодно и проголосовать за что угодно. Представители власти начали жить
по законам меркантилизма, торговли: «Ты мне, я тебе. Ты отдашь мне голоса
и бюллетени, я отдам тебе». В результате мы имеем уже сейчас купленную
должностную власть. Так же было и при голосовании в марте. Партии и власть
устремились не к голосованию, а к торговле. И если народ позволяет продать
себя за 10 гривен, о чем я должен с ним говорить?
— Вы рассказали про торговлю на примере МПА. Правильно
ли мы вас поняли: лидер СДПУ(о), вице-спикер парламента г–н Медведчук,
который говорит об МПА именно то, против чего вы так резко возражаете,
выторговал нечто с красными в парламенте за свою агитацию о вхождении в
МПА?
— Я могу говорить, что его публичная точка зрения не является
аргументированной. А продавался он или торговался, у меня таких фактов
нет. Это моя позиция: говорить только о том, что мне доподлинно известно.
— А лично ему вы говорили о неаргументированности его позиции
в этом вопросе?
— Я пробовал ему это объяснить.
— И что, бесполезно?
— Ну, человек может иметь иную точку зрения...
— Как вы думаете, понимают ли во власти последствия своей
«работы»? Понимают ли пагубность торговли властью, ведь есть очевидные
результаты этого — «кривое зеркало общества» в парламенте, например. Это
ведь не просто политика, а моральные импульсы, посылаемые обществу. Будут
ли и дальше торговать во власти, все глубже загоняя нас в кризис?
— Именно так. Преступник становится профессиональным, когда
один раз украл, а его не поймали. Именно поэтому я говорю, что власть торгует
должностями. За деньги продается все: переход из фракции во фракцию, должности.
Когда все становится продажным во власти, когда выборы превращаются в фарс,
тогда становятся возможными самые негативные вещи.
Хозяин живет только тогда, когда он работает для своего
дома, своей семьи. Если он тащит из дома, тогда всему конец.
— Здесь говорили о моральных импульсах, которые власть
посылает обществу. Возьмем такую проблему: власть и интеллигенция, власть
и культура. По моему глубокому убеждению, здесь нет взаимодействия. Я не
могу привести примера, когда должностные лица от власти обогащали своими
действиями духовную сокровищницу народа.
— Вот скажите мне, какое влияние власть оказывает на народ,
когда по УТ-1 у нас проповедуют лесбиянство и гомосексуализм? Я посетил
много стран мира и знаю, что проблемы сексуальных меньшинств есть. Они
освещаются и по ТВ, и в других органах СМИ. Но там это подается как проблема
равных прав для тех людей, которые принадлежат к этим меньшинствам. У нас
2 января в передаче первого государственного Национального канала это преподнесли
чуть ли не как некую «высшую тенденцию» в развитии общества, как некую
«сверхдуховность». И это стало обычной практикой для телевидения: сексуальная
проблема оккупировала экраны. Считаю, что это — линия, направленная на
растление молодежи, на растление нации. Я позвонил некоторым чиновникам
из Кабмина и спросил: «Вы смотрели?» Говорят: «Нет». Рассказал им. Они:
«Да, да, совершенно с вами согласны». Смотрю — на этой неделе идет повтор
якобы по многочисленным просьбам телезрителей. Кто заботится о национальной
культуре, о языке, о традициях? Никто.
— Леонид Макарович, продолжая разговор о поднятых вами
проблемах — власть и духовность, власть и культура, мы коснемся и следующих:
власть и народ, ответственность власти перед народом. На референдуме 1991
года большинство народа проголосовало за независимость. Хотя, безусловно,
в тот момент связи между Украиной и Россией были гораздо прочнее, чем сейчас.
Вы находились у власти. Люди вам поверили, пошли за вами. Между тем, когда
те же коммунисты говорят о вступлении в МПА, они утверждают, что если сейчас
провести референдум, то большинство людей проголосует за объединение с
Россией. Получается, что был один Президент, при котором добились независимости,
сейчас второй Президент, в результате деятельности которого можем эту независимость
потерять?
— В повседневной жизни народ живет не идеями какой-то высокой
геополитики. Его интересует, как он живет сегодня. Я часто встречаюсь с
людьми, они говорят: «Мы не можем прокормить семью, пенсий нет, зарплат
нет. Мы не живем, а выживаем!» Это основная причина разочарований. На этом
играют коммунисты, когда призывают вернуться к прошлому. Но они не имеют
права обманывать народ — лучше не станет.
— Если бы народ жил хорошо, его было бы трудно обмануть.
— Вина власти в том, что она не сделала жизнь лучше. Мы
не идем по тому пути, который выбрали на референдуме 91-го года. Топчемся
на месте: ни вперед, ни назад.
— Получается, что основной результат деятельности Леонида
Кучмы на посту Президента — это подготовка реванша коммунистов и возврата
в СССР? Как в таких условиях можно говорить о кандидатуре Кучмы как об
альтернативе коммунистам?
— Альтернатива в том, что он выступает против коммунистов.
— На словах. А фактически при его правлении подготовлена
социальная база — настроение народа, который готов идти за коммунистами.
— Я думаю, с вами можно согласиться, но не надо обвинять
Кучму в том, что он это сделал сознательно. Это важно.
— Насколько велика доля случая в том, что человек оказывается
на вершине власти?
— Если посмотреть на должностные перестановки, то в них,
конечно, большую роль играет стечение обстоятельств и субъективные факторы.
Но есть и общая определяющая линия: человек должен быть подготовлен к выполнению
своих обязанностей. Если человек не готов, то после того, как стечение
обстоятельств выбросит его на поверхность, он сгорит.
— Компартия Украины была запрещена. Потом вдруг оказывается,
что она не запрещена и имеет много сторонников. Более того, мы, по сути,
выбираем людей из все той же коммунистической номенклатуры.
— Да, так и есть.
— Тогда получается, что власть сейчас принадлежит не демократам,
а тем же коммунистам, которые были в больших чинах и вовремя сориентировались.
И навязываемая обществу модель будущих президентских выборов «демократ
Кучма — коммунисты» есть не что иное, как противостояние коммунистов в
больших чинах, которые вовремя стали «демократами», и коммунистов в маленьких
чинах, которые не успели ими стать.
— Ну, что ж, нельзя сказать, что в ваших логических рассуждениях
нет рациональности.
— А почему все-таки не удалось запретить компартию раз
и навсегда?
— Мы в этом шли за Россией. И я был очень удивлен (к слову,
я говорил об этом Ельцину), когда они сняли все обвинения с компартии и
позволили им возобновить свою деятельность. Поэтому Украина, запретив компартию,
со своей стороны просто не удержала бы ситуацию под своим контролем в этом
регионе. И потом нельзя забывать об огромном количестве людей, которые
верили в коммунистические идеалы. И, наконец, в 91–м году просто физически
нельзя было найти столько людей, чтобы заменить все руководящие кадры.
Более того, сама жизнь подавляющего большинства людей была партийной. И
даже те, которые формально не были в компартии, жили партийной жизнью.
Уже с детства кудрявый Ильич показывал, как надо жить. Не говоря уже о
политической элите, которая полностью была партийной. И большинство из
них вросли в новую власть, привели с собой своих людей. Это были люди,
пронизанные партийной идеологией, партийными подходами, партийной жизнью.
Поэтому и сейчас это является очень тяжелой проблемой и для Украины, и
для России, и для Беларуси.
— Кстати, о Беларуси. Поддерживаете ли вы отношения с Шушкевичем
и как вы оцениваете положение в Беларуси?
— С Шушкевичем я встречался около четырех месяцев назад.
С ним приезжала группа депутатов. Он рассказывал очень много о сегодняшнем
положении в Беларуси. Я считаю: то что там сейчас происходит с демократией
и законом — это просто трагедия. Куда уже идти дальше, когда 75-летний
Стародубцев, председатель колхоза, дважды Герой Соцтруда, до сих пор сидит
в тюрьме?!! Это огромная беда, возврат к тоталитаризму.
— Мог ли что-то сделать Шушкевич, чтобы предотвратить такое
развитие событий?
— Шушкевич — истинный демократ, но он ничего не мог сделать,
потому что у него не было большинства в парламенте. Пока шли демократические
процессы, Шушкевич пользовался большой поддержкой в обществе. Но потом
начались трудности переходного процесса, и его стали обвинять во всем.
Беларусь последней приняла решение о выборах президента. Они вообще не
хотели учреждать пост президента. И именно коммунисты приняли решение о
президентских выборах. И именно коммунисты привели Лукашенко к власти.
— Не считаете ли вы, что даже в СССР, во времена первого
секретаря белорусской компартии Машерова, в Беларуси было больше демократии,
чем во времена «народного батьки» Лукашенко?
— В те времена со стороны Москвы был такой жесткий контроль,
такая была слежка, что ни одно должностное лицо не могло получить такую
неограниченную власть, как у Лукашенко. Сейчас контроля Москвы нет, внутреннего
контроля тоже нет...
— Разве что контроль МВФ.
— Ну разве что МВФ... А сейчас пришел человек на высший
государственный пост — и может делать все, что он хочет, а не то, что должен
по закону. Что он хочет, то и есть закон. В этом трагедия и в этом суть
проблемы. Нет никакой ответственности — ни перед Богом, ни перед людьми.
— Почти год назад вы, вступая в СДПУ(о), заявили о том,
что пока президентом Украины не будет социал-демократ, мы будем в оппозиции,
и задача социал-демократии в Украине выставить на следующих президентских
выборах своего кандидата. Ваша точка зрения не изменилась?
— Нет, не изменилась.
— А как вы тогда относитесь к позиции государственных СМИ,
которые как главный итог прошедшего в декабре съезда СДПУ(о) преподнесли
то, что ваша партия поддерживает Кучму?
— Я не был на самом съезде по болезни, но прочитал все
протоколы и выступления. Главный акцент — не на поддержке Президента, а
на поддержке курса на укрепление государства, независимости, демократии
и реформ. И будем поддерживать такого человека, который сможет осуществить
такой курс.
— И после этого пошли в «Злагоду».
— «Злагода» — это моя идея.
— По форме или по сути?
— По сути. В 91-м году я видел реальное противостояние
регионов: Запад против Востока. И еще тогда я заявил, что надо понять друг
друга, необходимо согласие для общества.
— Но сейчас складывается такое впечатление, что и Западная,
и Восточная Украина объединились в противостоянии киевской власти. Вот
недавно мы были во Львове и Ивано-Франковске. Они так и говорят: «Это ваша
власть». В Донецке шахтеры сказали то же самое, но еще более хлестко: «Эта
ваша ... киевская власть!» Вот такая «злагода» уже возникла в народе.
— Дай Бог, чтобы было так, как вы говорите. Я бы это приветствовал.
Потому что я, бывая в Крыму, во Львове, в других районах, все-таки чувствую,
что одна часть народа все же враждебна другой. Может, что-то и изменилось
и какое-то объединение в отношении к центральной власти произошло. Но,
понимаете, власть — не главная проблема. Главная проблема — это способность
нации отстаивать свои интересы. И нация должна избирать такую власть, которая
будет это делать. Все! Вот в чем проблема!
— А пока власть сама является самой большой проблемой.
Когда переворачиваются моральные авторитеты и власть выглядит в глазах
людей хуже бандитов, когда силовые министры, прокурор сидят в одной ложе
с теми, кто должен сидеть в тюрьме, такая «злагода» направлена против интересов
нации.
— Для меня «Злагода» — это не согласие с властью, «Злагода»
не в том, чтобы любить власть. Когда я выступаю за понимание и за согласие,
я выступаю за то, чтобы люди были хозяевами на этой земле, за то, что они
— нация, независимо от национальности, и основная задача для их жизни в
Украине — преобразование, оздоровление и земли, и власти. Абсолютно далеки
от истины те, кто думает, что если я в президиуме «Злагоды», то я проникся
любовью к должностным лицам. Ни в коем случае! Не наше отношение к этой
власти должно измениться. Власть должна измениться так, чтобы удовлетворять
нашим требованиям.
— Леонид Макарович, два ваших афоризма стали общенародными.
Первый — «пройти между капельками». На первом этапе вашего правления такая
тактика считалась признаком толерантности и настоящей дипломатичности.
Как бы там ни было, вам удалось осуществить бескровную трансформацию страны,
не допустить политического экстремизма, раскола общества. Это очень серьезная
победа и она еще до сих пор не оценена надлежащим образом.
Между первым вашим афоризмом и вторым: «Маємо, те що маємо»,
который сейчас широко цитируется во многих странах СНГ, есть глубокая связь.
После того, как вы ушли с поста Президента, честной оценки радикализма,
которой многие ожидали от вас и право на которую давал ваш авторитет первого
Президента независимой Украины, — в оценке моральной стороны действий власти
— так ни разу и не прозвучало. Этой оценки нет даже сейчас, когда большинство
народа живет так, что дальше уже некуда. И это большинство народа просто
не допускает даже мысли о том, что новый президент не сможет улучшить ситуацию.
Конечно, можно попытаться объяснить тяжелое экономическое
положение, обвиняя до сих пор СССР. Но как объяснить усилия власти, потраченные
на собственное обогащение?
Скажите, вы чувствуете потребность высказать свое мнение,
мнение не просто одного из политиков, мнение первого Президента?
— Я не только чувствую такую потребность высказаться, но
и говорю об этих проблемах. Я говорю на съездах, на встречах с людьми:
власть не выполняет свои обязанности. Власть работает, нарушая элементарные
законы, элементарные нормы. И я, говоря об этом, отличаюсь от других только
тем, что не употребляю «крепких выражений».
— У вас не появлялось желания стать моральным знаменем,
моральным авторитетом цивилизованной оппозиции? Именно в силу того, что
за вашими плечами наша независимость и наша государственность?
— Почему я сразу не определился по отношению к новой власти?
Если бы к власти пришел президент-коммунист, коммунистическое правительство,
я бы сразу четко заявил о своей оппозиции. Поверьте мне, я бы не испугался.
Леонид Кучма — не коммунист. Опозиция против кого?
Оппозиция — это оппозиция против власти, другой оппозиции
не существует.
— Давайте уточним: против исполнительной власти. Потому
что многие, к сожалению, и наш Президент, не понимают, что оппозиция —
это именно оппозиция к исполнительной власти. Оппозиции, скажем, к парламенту,
быть не может.
— Совершенно верно, против исполнительной власти. И выходит
так, коммунисты в оппозиции к исполнительной власти? В оппозиции. Социалисты
в оппозиции, «Громада» в оппозиции. И Кравчук в оппозиции к исполнительной
власти?
— Да, но в самом начале работы ВР именно вокруг вас могла
сформироваться демократическая оппозиция, как вокруг народного трибуна.
— Вот я хочу, чтобы вы поняли. Как только я с самого начала
заявил бы про свою оппозицию исполнительной власти, меня немедленно приплели
бы к коммунистам и сказали: вот, он возвратился на свою роль второго секретаря
ЦК.
— А может быть, вас испугало то, что не только ваш охранник
просидит два с лишним года за решеткой, но и вы окажетесь, не приведи Господь,
за решеткой, если позволите себе сказать, что вы думаете о результатах
действий этой власти?
— Нет, я был убежден, что на такой шаг они не пойдут. То
охранник, а то президент. Но вы поймите правильно мою позицию. Меня выбирали
в парламент в Тернопольской области, и 92% избирателей проголосовали за
меня. Но если бы не Александр Мороз, не его личная позиция, меня не утвердили
бы депутатом. Кто? Коммунисты. Это нормально?
— С точки зрения коммунистов, очевидно, абсолютно нормально.
— Они в жестокой оппозиции к исполнительной власти. Они
полощут меня в своих газетах, называя врагом №1. И вдруг в этой ситуации
я говорю, что я также в оппозиции. Я выступал, когда обсуждался Закон «О
власти», и сказал, что так нельзя решать вопрос: «Больше власти, меньше
власти» и Президент должен подумать о том, что нужна Конституция, а не
Закон «О власти». Коммунисты мне горячо аплодировали. Это весьма симптоматично.
Я запретил коммунистическую партию, и для меня это было смертельно. Для
моей жизни, для моей истории.
— Знаете, есть такая логика, когда некто говорит: «Все
так делают». А ему возражают: «А если все будут прыгать с крыши, ты тоже
будешь прыгать?» И вы сейчас идете по этой логике.
— Почему?
— Вас пугает плохая компания.
— Абсолютно, я не хочу быть с коммунистами.
— Но ведь оппозиция бывает разная.
— Но в тот момент была только левая и правая оппозиции.
Передо мной стоял выбор: или идти в Рух, или к коммунистам.
— Ну уж Рух — явно не правая оппозиция.
— Во всяком случае, какие они есть... вы их знаете....
Очевидно, если оценивать сегодня, то вы были правы, когда говорили о позиции
народного трибуна, для меня это была единственно приемлемая позиция в оппозиции.
Но что такое один человек в оппозиции?
— Ну если такой человек как вы, то очень много.
— Я знаю, что у меня могла бы быть более острая позиция
по отношению к исполнительной власти, может быть, что-то я сумел бы изменить.
Может быть, я и ошибся. Но я подумал так: если я налажу конструктивные
отношения с исполнительной властью и буду что-то предлагать (а я предлагал
очень много), то меня послушают. Не послушали.
— Очевидно, это принципиальный вывод для тех людей, которые
говорят: «Мы идем работать не на эту исполнительную власть, а ради государства».
Это абсолютно правильно, если общая идеология власти и принцип ее существования
предусматривают прежде всего интересы народа и государства. Но когда существуют
такие серьезные искривления, то, наверно, надо стоять на более принципиальной
позиции и быть в такой ситуации «санитаром леса».
— Для меня был еще один вопрос: есть власть, которая что-то
может сделать, что-то нет. Власти надо помочь, если она этого хочет. Это
один подход. Другой — власть можно разрушать. А станет ли народу от этого
лучше и станет ли от этого лучше власть?
— Леонид Макарович, а хорошо ли для государства, когда
все некоммунисты фактически отдали идею оппозиции на откуп левым? Когда
фактически власть реализует левую программу? Когда она в проведении реформ
не сдвинулась ни на шаг и дискредитировала само понятие реформы?
— Я согласен с тем, что мы ошиблись: надо было создавать
конструктивную оппозицию. Я подумал тогда так: если я добавлю своих усилий
к усилиям оппозиции, которая в целом неконструктивная, нецивилизованная,
то тем самым буду мешать, а не помогать власти.
— К этому можно добавить, что мы все еще имеем шанс исправить
свои ошибки...
— Абсолютно верно.
— Пользуясь вашим афоризмом, получается, что на следующих
президентских выборах нам придется ухитриться «пройти между капельками»
неэффективной власти и угрозой коммунистического реванша?
— Да. И коммунистический реванш реален именно потому, что
власть неэффективна. Не бывает так, что коммунистический реванш просто
сам по себе упал с неба. Сама власть создала предпосылки для его осуществления
— это правда. Возникает вопрос: что сейчас делать? Правая сила еще не имеет
силы, они не способны объединиться. Перед нами возникает проблема: радикально
сменить власть? Но на пороге стоят левые.
— Так что же, дать этой власти еще 5 лет, и тогда коммунисты
уже точно победят?
— Мы можем говорить: были ошибки, но реален факт левой
угрозы. Что делать?
— Ну, по крайней мере, протестный электорат нельзя отдавать
коммунистам. Нельзя говорить о том, что проводятся реформы.
— Да, этого нельзя говорить, особенно в СМИ. Трубят: «Реформы,
реформы». Ну нет же ничего!
— «Только слепой не видит экономических изменений, произошедших
в стране», — это наш Президент Кучма сказал.
— Я хочу, чтобы вы как-то поняли, что Президент... Как
вам сказать ... (смеется). Лично у меня ответственность за мои действия
настолько (может быть, даже гипертрофированно) большая, что я боюсь сделать
какие-то шаги, которые могли бы повредить Украине. Я страшно этого боюсь.
— А вы не боитесь, что премьер Пустовойтенко, который заявил,
что он сделает все для победы Кучмы на президентских выборах, попытается,
выражаясь цинично, просто использовать Кравчука в «Злагоде»?
— Ну как он сможет это сделать?
— Просто используя уже одно имя первого Президента независимой
Украины для этой своей цели.
— Вы знаете... Если человек что-то говорит — это совсем
не означает, что он это сделает. Я вам скажу так: на сегодняшний день я
не знаю ни одного случая, когда бы государственные мужи довели до конца
и сделали то, что они обещали. Это ментальность такая...
