Взаимоотношения налогоплательщиков и Налоговой службы в переходном обществе всегда складываются непросто. Зачастую здесь слишком много взаимного недоверия. И это недоверие оборачивается для всех дополнительным налогом.
Тому, что сегодня «День» предлагает читателям «двойную дозу» интервью с главой ГНАУ Николаем Азаровым, есть свои причины: слишком много вопросов накопилось к Николаю Яновичу за последнее время. Кроме того, пожалуй, главный налоговик страны интересует сейчас общество в двух ипостасях — как высокопоставленный государственный чиновник и политик, роль которого в набирающей обороты предвыборной кампании вряд ли кто-то решится недооценивать.
«У НАС БУДУТ САМЫЕ НИЗКИЕ НАЛОГИ»
— Николай Янович, недавно во втором чтении был утвержден проект Налогового кодекса. Есть ли у вас уверенность в том, что Налоговая администрация, на уровне рядового налогового инспектора, готова реализовать новую идеологию партнерства с налогоплательщиками, о которой вы неоднократно говорили?
— Давайте рассуждать просто — сколько времени нужно ребенку, чтобы освоить букварь? Минимум полгода. Теперь возьмем выпускника старших классов, обычный курс, маленький учебник. Сколько времени требуется, чтобы освоить минимальную программу знаний? Год. Налоговый кодекс — это три тысячи страниц текста. Это громаднейший нормативно-правовой документ, который выстраивает систему взаимоотношений всех субъектов экономической жизни страны и властных структур. Для его воплощения в жизнь требуется громадная подготовительная работа. Поэтому думать, что сегодня депутаты проголосовали, а завтра каждый налоговый инспектор может отрапортовать, что он готов, что он понял, что он все знает, — по меньшей мере, наивно. Этапы проведения налоговых реформ или внедрения в жизнь налоговых законов в развитых странах занимали иногда годы: три, четыре, пять лет... А когда надо — и десять лет. Мы о налоговой реформе говорим давно, проект Налогового кодекса мы подготовили три года тому назад. Конечно, мы все это время не теряли зря. Мы готовили своих людей к тому, что рано или поздно этот закон, так сказать, «экономическая Конституция», вступит в силу.
Однако, хочу заметить: народные депутаты внесли несколько тысяч поправок. Все существенные разногласия были вынесены на третье чтение. Цена этим разногласиям по оценкам Минфина — минус семь миллиардов гривен доходов в бюджет, по нашим — минус девять миллиардов. Если все-таки в этом году мы будем свидетелями того, что Верховная Рада примет Налоговый кодекс, то минимум год потребуется на то, чтобы адаптировать его нормы к практике, чтобы по ним могли работать предприятия и органы налоговой службы.
— Существует мнение, что Россия смогла осуществить серьезный экономический прорыв, существенно снизив налоговые ставки и установив единый налог на доходы физических лиц. Что мешает реализовать подобную практику, в Украине? Ведь в России тоже было много критики в адрес снижения налогов, и у них очень «зубастая» Дума…
— Скажем прямо, наша Верховная Рада не менее зубастая. Ну, а по существу — нельзя сравнивать, в общем-то, несравнимое. Экономики России и Украины принципиально отличны. Все энергоносители в России — свои, себестоимость всей товарной продукции — хотя бы только по этой причине — примерно в три раза ниже, чем в Украине. Бюджет России, как во времена Советского Союза, так и сейчас, базируется в основном на поступлениях предприятий добывающих отраслей (нефтегазовый комплекс, деревообработка и т. д.) У нас нет таких источников дохода в бюджет. И даже Россия со своей колоссальной мощью и финансовыми ресурсами сейчас, когда сработал механизм снижения цен на нефть, имеет серьезнейшие проблемы с доходами бюджета. Хотя она и установила единый налог для физлиц — 13%. Мы в проекте Налогового кодекса предлагаем установить две ставки — 10 и 20%. Первую будут платить практически 80% наших граждан. Основная ставка подоходного налога будет ниже, чем в России. 20% — будут платить достаточно обеспеченные наши сограждане. Теперь давайте подумаем о социальном значении подоходного налога. Подчеркиваю — не о фискальном. Ведь в фискальном плане этот налог не такой уж значительный. В социальном — это механизм перераспределения доходов от богатого к бедному, от сверхбогатого к сверхбедному. Россияне же приняли антисоциальный подход — для физических лиц, которые имеют доходы сотни миллионов долларов в год и, скажем, триста долларов, одна ставка налога. Где же тут социальная роль налоговой системы? Вот здесь россиян критикуют страны ЕС. Мы видим в России, и в Украине это чувствуем, что налоговая система не выполняет роль социального регулятора. А самое главное назначение налоговой системы — роль социального регулятора.
— Будет ли стимул для наших богатых выводить деньги из «тени», ведь «регуляторность» и «выравнивание» могут напугать их еще больше?
— Поверьте мне, наши богатые не очень напуганы. Я общаюсь с ними ежедневно и знаю психологию наших богатых людей. Они, как раз, ничего не боятся и знают, что можно выйти сухими из воды. Только в редчайших случаях (к большому сожалению) мы хоть как-то призываем их к порядку и пытаемся повлиять на них через государственную систему власти. Теперь о том, будут ли они прятать деньги или не будут? Сравним поведение нашего бизнесмена, который ведет дело и в Украине, и в любой другой европейской стране. «Там» они говорят: «Нет, не дай Господь мне не заплатить налоги, и налоговое управление соответствующей страны обратит на меня внимание!» Начнется процесс арестов, высылки из страны и т. п. «Надо платить 65%?» — «Нет вопросов!». То есть, психология бизнесмена, который ведет дело в Украине и рассказывает, что его тут «задушили» налогами, на Западе совершенно меняется. К примеру, я недавно встречался с послом Великобритании, и мы обсуждали вопросы правовой помощи нашей стране в случае оттока капитала за рубеж и «отмывания» грязных денег. Мы говорили о Британских Виргинских островах, об известном острове Мэн — любимом «оазисе» наших бизнесменов. Я просил правительство Великобритании оказать нам правовую и информационную помощь. В принципе, это было сделано в контексте резолюции ООН по борьбе с международным терроризмом, в плане борьбы с «отмыванием» грязных денег. Посол рассказал мне о мерах, которые осуществляются странами ЕС в этой связи, и, я думаю, что не так-то просто сейчас будет нашим предпринимателям вывозить капиталы из Украины незаконным образом. И хотя «оазисов» в мире остается очень много, есть твердое желание мирового сообщества положить конец незаконному «отмыванию» грязных денег. Грязные деньги — это те деньги, которые не прошли стадию налогообложения. Поэтому переход на пониженные ставки (а я вас уверяю, что после налоговой реформы в Украине будут одни из самых низких налоговых ставок в Европе) в совокупности с жестким механизмом международных санкций, сделает ситуацию такой, при которой бизнесменам не будет никакого смысла уходить в «тень». Кстати, некоторые предприниматели уже давно это осознали и декларируют доходы в десятки миллионов. Говорят: «Вот наши деньги, и мы заплатили с них налоги». Правда, в основном декларируют значительные суммы люди, получающие эти деньги по дивидендам. А, как вы знаете, по нашему законодательству с дивидендов не уплачиваются налоги. Они абсолютно безболезненно для себя декларируют такие крупные суммы. А наши попытки донести до Верховного Совета простейшую мысль: «Помилуйте, то предприятие, где этот миллионер трудится, имеет задолженность по заработной плате. Как понимать многомиллионные выплаты по дивидендам?», — пока, к сожалению, не находят поддержки.
«АЗАРОВЫ ПРИХОДЯТ И УХОДЯТ, А СИСТЕМА ДОЛЖНА РАБОТАТЬ»
— Существует расхожий стереотип: теневая экономика в переходном периоде или, как говорят — в хаосе, позволила многим людям удерживаться на плаву. Какова статистика «тенизации» нашей экономики?
— Вы знаете, никакого системного и серьезного анализа объемов теневой экономики у нас не ведется. Манипулируют самыми разными цифрами. Наше управление, которое занимается экономическим анализом, прежде всего оперирует соотношением официального денежного оборота в нашей стране и теми финансовыми потоками, которые находятся вне банков, иностранной валютой, которая обеспечивает работу обменных пунктов и т.д. Самые приблизительные и примитивные оценки говорят, что значительная часть (около 40%) нашего мелкотоварного производства и сферы услуг работает в тени. 40% доходов населения — это те деньги, которые не облагаются налогами, доходы, которые наши граждане получают посредством незарегистрированного труда.
— Вы видите какие-нибудь плюсы «тенизации»?
— Единственное, что можно отметить, — это система розничной торговли, которая дает миллионам наших граждан заработать на жизнь. Это система мелких предприятий. Откровенно говоря, мы смотрим на все эти дела достаточно либерально. Мы видим, что основные доходы государственного бюджета теряются не на этой почве, а в других «ручейках» и «реках». А мелкий и средний бизнес нуждается в поддержке: может быть, из десяти торговцев на рынке — два-три через какое-то время станут средними предпринимателями. А из двух-трех средних, через три-четыре года, может один крупный появится. Поэтому позиция налоговой службы к ним очень лояльна. Наверное вы заметили, что к нам в последнее время перестали поступать жалобы от мелких кафе, магазинчиков и т. д. Перейдя на единый налог, на патент, мы, по сути, ушли из этой сферы и перешли на работу с крупными налогоплательщиками, создали в крупных областях офисы по работе с ними и ищем основные доходы в бюджет там, где создаются основные товарно-материальные ценности.
— В крупных областях — крупные офисы... Как вы относитесь, кстати, к небедным офисам своего ведомства? Ведь народ не одобряет этого, хотя многие понимают, что условия для работы должны быть нормальные?
— Вы знаете, мы были вынуждены создавать эту систему и сделали это не на один год, а, наверное, навсегда. К примеру, офис налоговой службы США — громадное здание, целый квартал, над фасадом которого написано: «Налоги — это плата за цивилизацию» — находится в двух шагах от Белого дома. Конечно, США — богатая страна, но офис их налоговой был построен лет семьдесят назад, когда застраивался весь центральный комплекс Вашингтона. Я бывал в офисах налоговых служб многих стран и знаю, что это здания далеко не барачного типа. И они не могут быть иными, потому что, прежде всего, налоговая служба — это информационная база, система сбора и обработки информации. Это основа основ налоговой службы. У нас ключевая фигура — не налоговый инспектор, а системный аналитик, который может собирать информацию, обрабатывать ее, строить прогнозы, выявлять риски. В этом смысл модернизации налоговой службы, смысл налоговой реформы. Ключевое направление нашей работы — это создание информационной базы. И мы ее за эти годы создали. Наша информационная база является крупнейшей в стране. Нас часто просят предоставить ту или иную информацию. Мы всегда разбираемся для чего и в каком объеме ее просят. Если в общем плане — мы предоставляем, а более конкретную (например, о состоянии счетов коммерческого предприятия) мы бережем. Это коммерческая тайна того или иного предприятия, и она находится под надежной системой защиты. Мы убеждаем предпринимателей, что будем хранить их коммерческую информацию тщательнее, чем они сами. И используем ее только с одной целью — определить, не обманывают ли бизнесмены государство. А обманывать государство нельзя, рано или поздно этот обман выйдет наружу. Так что мы не очень-то раздаем нашу информацию. Создание такой информационной базы, создание защищенных корпоративных и локальных сетей требует очень серьезной инфраструктуры. Наша система оборудована в ряде случаев и оптической связью и т. п. У нас современная налоговая служба, мы об этом редко говорим, но это есть на самом деле. И она не может размещаться на пятых этажах общежитий, в полуподвальных помещениях, как это было раньше. Мы же не можем строить передовую систему и ожидать, что нас попросят уйти или где-нибудь потечет крыша и затопит наши архивы, или выключат свет и потеряется база. Мы были вынуждены создать систему аварийного энергообеспечения. У нас сейчас ни одна точка не работает без системы аварийного энергообеспечения. Все это создано за последние годы. Нарекания были, есть и будут, но я исходил всегда из того, что Азаровы приходят и уходят, а система должна работать в государстве так, как полагается.
— Налоговая администрация, как говорится, «грудью стала», чтобы ликвидировать дефицит бюджета-2001, и, похоже, ей это удается. Это явный плюс для государства, но есть опасения, что тут есть и некоторые «минусы» по отношению к бизнесу? Ведь запланированные поступления от приватизации не выполняются, а ГНАУ обеспечивает выполнение бюджета. За счет чего? За счет усиления налогового давления на экономику?
— Давайте разберемся, усиливается у нас налоговый пресс или ослабляется. Налоговый пресс всегда определяется отношением объема собираемых налогов и сборов к ВВП. Другими словами — частью доходов, перераспределяемых через налоговую систему в государственный бюджет. Если совсем недавно этот показатель составлял 27-28%, в прошлом году — 17,1%, а предполагается, по Кодексу, — 15%. Объективно — налоговый пресс уменьшается. Я считаю, что здесь источник подъема нашей экономики, который начался на самом деле в 1998 году (если бы не финансовый кризис в августе того года, мы уже тогда имели бы позитивные показатели прироста). В 1999 году мы получили довольно сносные результаты (5% — прирост промышленного производства). В 2000 году мы получили стабильный прирост, эта тенденция продолжается и, я думаю, в этом году мы выйдем на прирост в 9%. Так вот, когда говорят, что это все было сделано в 2000 году — это не совсем правда. Основы роста были заложены тогда, когда началась налоговая реформа: с 28% до 20% снизили ставку НДС, отказались от «чернобыльского» сбора и т. д. Вот тогда-то и началось снижение налогового давления. Плюс, конечно, рост экспортной составляющей.
Теперь разберемся, за счет чего нам удается обеспечивать доходы бюджета, хотя с каждым месяцем это все труднее и труднее делать. Прежде всего, за счет создания информационной системы и хорошего администрирования налогов. На днях, при подготовке к заседанию Рабочей группы по обеспечению доходов Госбюджета (вы знаете, я являюсь ее председателем) мне доложили, что недоимщиков нет. Все вовремя платят, вызывать некого. А недоимщики традиционные — это нефтяники, газовики, энергетики, угольщики... Удалось провести Закон об энергетике, по которому деньги крутятся по определенному алгоритму и не попадают в бюджет. А раз энергетики не заплатили в бюджет, соответственно, пошли неплатежи газовикам и. т. д. Получается замкнутый круг. По сути, крупных неплательщиков, которые были год тому назад и были должны десятки и сотни миллионов гривен, сейчас уже нет. То есть, повысилась дисциплина уплаты платежей, за исключением тех отраслей, которые для нас традиционно проблемные. Помните мои конфликты с бывшей вице-премьером по ТЭКу? Не хотела платить в бюджет, замыкала свои интересы на своей отрасли. К сожалению, этот конфликт до сих пор не разрешен.
«МЫ НАЧАЛИ ЗАНИМАТЬСЯ БАНКОМ «СЛАВЯНСКИЙ» В КОНЦЕ 1996 ГОДА»
— Действительно это была очень показательная история. Многие занимали позицию, противоположную вашей. Подобные дебаты, к примеру, по банку «Славянский», идут еще и сейчас. Вы не могли бы сказать, почему не удалось тогда довести расследование по показателям работы ТЭК до конца и вкратце рассказать историю этого банка?
— Причина конфликта по показателям работы ТЭКа, который начался в октябре прошлого года, состоит в том, что деньги, поступающие на счет, включали в себя уплату НДС. То есть, каждые 100 грн., которые заплатил потребитель электроэнергии, включали 20% НДС. Я ставил перед правительством вопрос: «Это государственные деньги? Они должны поступать в бюджет, или энергетика должна использовать их по своему усмотрению?» Конечно, всегда есть первоочередные проблемы: ремонт ТЭС, закупка угля, оплата газа и т. д. Но давайте скажем, что энергетики освобождены от уплаты НДС. Кстати, этот налог на газ, электроэнергию и уголь появился с 1 января 2000 года, до этого не было налога. Так вот, налог появился, а поступления по нему в государственную казну — нет. Правительство выступает основным распорядителем бюджетных средств и, собрав эти деньги, оно может распорядиться ими, как считает нужным. И правительство должно честно показать — сколько оно собрало — и расплатиться со всеми теми, кому оно должно. Позиция предыдущего правительства была другая: отрапортовать, что улучшили систему сбора платежей за электроэнергию. Каждый месяц рапортовали, что было 60%, стало — 65%, сейчас — 70%...
— За счет того, что «перекрыли олигархам кислород»?
— Никакого отношения к борьбе с олигархами это не имело. Это совершенно очевидно. Предыстория же вопроса по банку «Славянский» началась давно — конец 1996 — начало 1997 года. Именно в это время, когда премьер- министром страны был всем известный Павел Иванович Лазаренко, и ЕЭСУ были самым крупным субъектом хозяйственной деятельности на Украине. Обороты ЕЭСУ, по словам тогдашнего генерального директора компании, составляли $10 млрд. Во всяком случае, она такую называла цифру. Мне кажется, не было там таких оборотов, но цифра была очень большая. Естественно, налоговая служба страны не могла оставить без внимания деятельность ЕЭСУ. Как вы сами понимаете, заниматься тогда этим вопросом нам было непросто. Когда мы начали заниматься этой компанией, мы достаточно быстро установили, что основной банк, через который шли все расчеты — это «Славянский». Шли расчеты за газ, за продукцию и т. д. Естественно, у нас появился интерес к банку, через который шли такие колоссальные денежные потоки. Более того, банк занимался кредитно-денежными операциями с крупнейшими металлургическими комбинатами нашей страны. Он осуществлял самые крупные в стране внешние финансовые трансакции. Разве могли мы оставить без внимания такой банк? (И когда сейчас говорят, что кто-то делал это по чьему-то «заказу», то все люди, которые стояли у истоков этого дела, просто улыбаются и ждут, когда закончится этот процесс, и когда в суде будут озвучены конкретные документы и материалы и т. д). Очень скоро мы убедились, что все это звенья одной цепи. Более того, нас заинтересовал «First Trading Bank of Nauru» — непростое финансовое учреждение из далекой страны, которой и на карте-то не найдешь, которая вдруг является финансовым агентом нашего банка. Пошла очень длительная работа по изучению внешнеэкономических связей. Это была непростая работа. Ответ на один запрос мы ждали полгода, а то и год. Прошло определенное время, прежде чем мы вышли на стадию возбуждения уголовного дела и были собраны материалы, которые изучила прокуратура. Не буду сейчас предварять итоги судебного рассмотрения, потому что все, что я говорю, может быть использовано как определенный аргумент. Скажу только, что первое заседание назначено на середину декабря и, что процесс будет публичным, гласным. И что СМИ получат возможность предавать огласке те документы, которые будут озвучены в процессе допроса свидетелей, обвиняемых, в процессе ознакомления с доказательствами и т. д. Я думаю, что очень многое из того, что я сейчас не могу сказать, будет озвучено на этом заседании. Мне часто задают вопрос: «Почему избран Луганск?» (для суда. — Ред. ). Более того, звучали в прессе обвинения, что мы хотим сделать этот процесс негласным. Во-первых, решение о выборе места, где будет проходить суд, принимал Верховный Суд. Но мне кажется, что Верховный Суд поступил очень обосновано и правильно. Я думаю, что тот человек, который принимал это решение, предварительно изучил все материалы и увидел, что достаточно глубоко деятельность банка «Славянского» развивалась в Запорожской, Днепропетровской и целом ряде других областей. А по делу будут проходить руководители крупнейших предприятий этих областей. Естественно, что в Киеве нельзя было обеспечить достаточно объективное рассмотрение этого процесса. Я не хочу забегать вперед, но даже сейчас детальное изучение ситуации в Луганске, проявление определенных интересов, показало, что и там не все так просто, как нам на первый взгляд представлялось. Но я верю, что материалы нашего уголовного дела достаточно обстоятельны, содержательны, доказательны и, что суду достаточно просто быть объективным. Ну и, к тому же, дело настолько громадное, что оно продолжает развиваться, и каждый день открываются новые обстоятельства. Будем говорить прямо — это дело затрагивает все сферы хозяйственной деятельности нашей страны. И процесс будет, безусловно, резонансным.
— Николай Янович, а почему это дело не вела Генпрокуратура?
— Вы знаете, что в уголовно-процессуальном кодексе есть целый ряд статей, которые ведет следственное управление налоговой милиции. Кроме того, когда оно начиналось, оно не было таким объемным. В любом случае, Генпрокуратура осуществляла надзор над нами на всех стадиях и была в курсе всех действий. У нас было очень тесное сотрудничество и потому, что они — расследуют дело ЕЭСУ, мы — банка «Славянский», эти дела очень тесно взаимосвязаны. Хочу заметить, что в серии таких резонансных дел дело банка «Славянский» — не единственное. И часто журналисты, особенно оппозиционных изданий, говорят, что мы смотрим в одну сторону. Хочу вас заверить, что мы смотрим в разные стороны, в которые нужно смотреть. Но, если мы начали заниматься банком «Славянский» в конце 1996 года, а вышли на уголовное дело в конце 1999, а 2000 год плотно занимались им, с учетом, прежде всего, международных запросов- очевидно, что на такие действия требуется определенное время. У нас есть достаточно много наработок, и спать спокойно я бы не рекомендовал никому. Особенно тем, у кого не чиста совесть перед законом. Я думаю, у нас будет еще целый ряд резонансных дел.
— Как выглядит международное сотрудничество в противодействии «отмыванию» грязных денег? Судя по тому, что вы сказали, получить соответствующую информацию было очень непросто. В чем причина этого?
— В условиях, в которых мы работаем, когда государственная система только становится на ноги, когда в парламенте дебатируется вопрос — нужен ли орган по борьбе с «отмыванием» грязных денег — очень легко попасть в категорию стран, которые «не выросли из детских штанишек». Особенно тогда, когда те деятели, которые принимают решение, не очень детально изучили ситуацию. К примеру, я встречался с чиновником FATF, представителем министерства юстиции США господином Гринбергом. Он мне примерно полчаса читал лекцию, что такое грязные деньги, насколько это важная проблема, что в Украине ею никто не занимается и т. д. Я набрался терпения и полчаса слушал, хотя это было непросто. Потом начал ему рассказывать о тех конкретных уголовных делах, которые мы ведем. Показал ему копии наших запросов, которые мы направляли в компетентные органы многих стран мира и на некоторые из них мы так и не получили ответа. И спросил его: «Как мы можем бороться с «отмыванием» грязных денег, если те структуры, которые должны нам помогать — не помогают»? Можно нас критиковать, обвинять, но, наверное, надо же помочь. Вот если бы система международного обмена информацией заработала, а мы бы ее не использовали и, наоборот, прятали информацию, тогда можно было бы сказать, что в Украине нет ответственных государственных чиновников. Более того, они занимаются укрыванием от ответственности тех , кто занимается «отмыванием» денег. Господин Гринберг мне не привел ни одного факта. Тогда я не понимаю, как нас можно критиковать и, тем более, обвинять? В результате нашей встречи мы договорились, что будем тесно сотрудничать, обмениваться информацией. Он, во всяком случае, обещал мне свое содействие. Пошли определенные подвижки. Кстати, с этим связана и активизация дела банка «Славянский» и не только этого банка. Те наши наработки, о которых я вскользь упомянул, уже начали обрастать соответствующими документальными доказательствами. Но существуют и объективные сложности. Вот я, беседуя со своими зарубежными коллегами и представителями FATF, говорил о том, что недостаточно отлажен механизм обмена информацией. Мы в ХХI веке обмениваемся информацией на бумажных носителях. Это ненормально. У нас есть достаточно защищенные средства, позволяющие получать секретную информацию компьютерным путем. Давайте обмениваться быстро и оперативно — мы вам запрос, вы — посмотрели в информационной базе и «скинули» нам ответ. Чтобы этот процесс занимал одну- две недели, а не год. В этом наша задача. Я надеюсь, мы ее сдвинем с мертвой точки и дела будут расследоваться быстрее.
«КАЖДЫЙ СЛУЧАЙ ВОЗМЕЩЕНИЯ НДС ТРЕБУЕТ ПРОВЕДЕНИЯ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПРОВЕРКИ»
— Опубликованное в «Дне» интервью директора комбината имени Ильича Владимира Бойко имело большой резонанс, мы знаем, что и вы не были согласны с его позицией. Однако тема НДС и его возврата уже стала для многих политической. Что бы вы могли сказать по этому поводу?
— Я с глубоким уважением отношусь к Владимиру Семеновичу Бойко, которого знаю уже десятки лет. Это талантливый руководитель, удерживающий на плаву такое мощное производство. Он как раз из числа тех руководителей, богатых, наверное, людей, хороших хозяев, думающих не только о себе, но и о той самой государственной системе, при которой его акционерное общество, его приватизированный коллективом завод жил бы в условиях рыночной экономики. Он очень много делает для создания в Мариуполе хорошей инфраструктуры и т. д. Мы с ним часто спорим, но эти дискуссии никогда не отражаются на личных взаимоотношениях. Я ему говорю: «Володя, вот сядь на мое место и посмотри на свою собственную позицию с моей стороны. Ты говоришь, что ты заплатил за электроэнергию и за газ вместе с НДС. Но государство-то его не получило! Скажи, пожалуйста, как я могу тебе вернуть эти деньги? Да, закон обязывает меня это делать, и я это делаю, стараюсь делать. Я тебе должен. Давай составим какой-то график и т. д.» И мы с ним находим-таки общий язык. Нельзя сказать, что он уходит от меня полностью удовлетворенный, но, по крайней мере, мы каждый раз приходим к какому-нибудь выходу. Или вот он мне говорит: задушили, мол, меня проверками. А я ему говорю: «Подожди. Каждый случай возмещения НДС требует проведения соответствующей проверки. А ты сотни раз в месяц обращаешься за возмещением!..» Мы ведь неоднократно предлагали правительству принять меры, которые могли бы смягчить проблему в том числе и его завода. И длительная борьба за это увенчалась, я считаю, успехом: правительство в последнее время приняло много важных постановлений, приближающих нас к решению этой проблемы. Нужно только, чтобы этот механизм заработал.
— А как в принципе эти вопросы решать? Ведь не все же так хорошо знакомы с вами, как Владимир Семенович. Им что делать?
— Эти постановления касаются не Владимира Семеновича и меня — они касаются системы. Моя задача, «закрутить» систему, чтобы она работала вне личностных отношений. А то, что мы с ним общаемся, — это связано, прежде всего, с масштабом проблемы. Речь идет о десятках миллионов гривен.
«ДО СИХ ПОР ПРИВАТИЗАЦИЯ НЕ РЕШИЛА НИ ОДНОЙ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЗАДАЧИ»
— Вы рассказали о мощной информационной базе, которая есть в налоговой администрации. В интервью «Дню» представители различных структур, в том числе Глава антимонопольного комитета, глава Счетной палаты, глава Фонда госимущества — все признали, что в данный момент происходит приватизация ряда крупных предприятий по долговой схеме, и при этом все они сказали, что в их структурах нет информации и рычагов, которые могли бы повлиять на этот процесс. Есть ли такая информация у налоговых органов? И если можно, несколько фамилий в этой связи? Во всяком случае все руководители названных структур сказали, что они не знают, кто, например, купил «Росаву».
— С точки зрения уплаты налогов, нас не интересует, кто является собственником предприятия по закону. Поэтому та информация, о которой вы говорите, должна быть сосредоточена в Государственной комиссии по ценным бумагам и фондовому рынку. Именно этот госорган должен обеспечивать государственные правила перехода собственности из рук в руки. Подобные органы в цивилизованных странах обладают очень большими полномочиями вплоть до оперативно-розыскной деятельности. В США госкомиссия по ценным бумагам и фондовому рынку — это мощнейший государственный орган, потому что объемы сделок и перехода собственности из рук в руки очень большие. У нас, к нашему большому сожалению, в государстве нет информации о том, кто является собственником того или иного предприятия. Зачастую сделки осуществляются таким образом, что Украина и понятия не имеет о том, что ее собственность, ее крупнейшие предприятия переходят из рук в руки. Это колоссальный пробел нашей государственной системы. То есть собственником является оффшорная компания, ее реестр хранится где-то за тридевять земель, в каком-то банке, осуществилось изменение собственника — кто об этом знает? Именно так были реализованы права собственности по многим предприятиям Украины. И мы узнаем об этом в силу того, что нас интересует долговая ситуация на этом предприятии. Поэтому уважаемым руководителям госведомств, на которых вы ссылаетесь, я думаю, следовало бы — особенно Фонду госимущества — очень серьезно изучать вопросы, прежде всего, связанные с приватизацией, с выполнением условий приватизации. Как правило, здесь чаще всего находится корень последующих бед предприятия, когда инвестиционные или приватизационные обязательства не выполняются с самого первого месяца. И никто на это не обращает внимания, не бьет тревогу, не расторгает договор.
— А поручение Президента по Николаевскому глиноземному заводу связано именно с этими обстоятельствами?
— Николаевский глиноземный значительно снизил объемы производства. Руководство завода ссылается на объективные обстоятельства — что упала цена глинозема — а нас заинтересовала ситуация потому, что резко упали платежи в бюджет. Этого следовало ожидать. У нас есть очень серьезные опасения по поводу крупнейших инвестиционных проектов последних лет с точки зрения перспектив их деятельности. И мы сейчас проводим достаточно серьезный мониторинг. Хотя, казалось бы, почему мы должны это делать? Это должны делать Фонд госимущества, Минэкономики. А мы это делаем с точки зрения прогноза будущей базы налогообложения. Мы наблюдаем за нашими крупнейшими субъектами хозяйственной деятельности и строим прогнозы их возможной деятельности в будущем году, чтобы знать, если он платит 20—30 млн. грн. в месяц или в год, то будет ли он их платить в следующем году? Мы это отслеживаем, готовим аналитические записки, обращаем внимание правительства на такие тенденции. Много говорилось о создании Национального депозитария. На сегодняшний день — где он, этот депозитарий, который бы вел и осуществлял учет всех сделок, осуществляемых на фондовом рынке? До сих пор разговоры остались разговорами. И конечно, мы очень обеспокоены тем, что, особенно в области энергетики, наши стратегические мощности переходят в руки малоизвестных или пусть известных владельцев, у которых совсем другие финансовые планы, чем те, которые они задекларировали в своих инвестиционных или приватизационных обязательствах. Мы готовы предоставлять нашу информацию правительству и другим органам госуправления с тем, чтобы вовремя скорректировать государственную политику в области приватизации. Я бы не сказал, что приватизация решает сейчас стратегические задачи. Стратегическими задачами является модернизация и технологическое обновление нашей экономики. До сих пор приватизация не решила ни одной стратегической задачи, которые стоят перед нашей экономикой. У нас не обновляются производственные мощности, у нас не вкладываются средства в обновление и техническое перевооружение наших предприятий.
«КТО-ТО ИЗ ПОЛИТИЧЕСКИХ ЛИДЕРОВ БОЯЛСЯ, А ВДРУГ ОН НЕ СТАНЕТ ПРЕМЬЕРОМ ИЛИ СПИКЕРОМ...»
— Николай Янович, мы не будем делать вид, что вы интересуете нас исключительно как глава Налоговой администрации. Пару месяцев назад в одном из интервью вы сказали, что согласились принимать участие в выборах ради идеи объединения всех центристских сил в парламенте, ради создания парламентского большинства. Но недавно на молодежном форуме вы уже говорили о том, что с таким объединением возникнут большие проблемы. Все-таки хотелось бы услышать ваш прогноз относительно сотрудничества в парламенте и создания большинства. Не считаете ли вы, что ваши усилия были напрасными? Тем более, что вам пришлось услышать массу критики и упреков в свой адрес, в частности, в том, что глава Налоговой администрации возглавляет политическую партию?
— Сегодня (28 ноября. — Ред. ) мы подписали соглашение о том, что к блоку «За единую Украину» присоединяется Партия промышленников и предпринимателей Украины А. Кинаха. И мы договорились, что премьер пойдет вторым в списке блока после В. Литвина. То есть процесс продолжается. И я думаю, что этот процесс — это не желание Азарова или еще кого- то, это историческая необходимость. Кто сейчас несет политическую ответственность за те преобразования, реформы, которые проводятся в стране? Какая политическая сила может сказать, что сейчас реализуется именно ее программа, и что если избиратель через 4 года будет жить хуже или не лучше, то он сможет эту силу убрать от власти? Сегодня необходимо, чтобы такая политическая сила пришла к власти, сформировала правительство, чтобы она проводила через парламент необходимые законы, чтобы правительство не было заложником определенных конъюнктурных ситуаций. Таким образом обеспечивалась бы преемственность курса, если он правильный, или напротив, изменение курса, если бы он не работал на улучшение жизни людей. Ведь именно показатель улучшения жизни является главным в оценке деятельности того или иного правительства. Поэтому я и пошел в марте на объединительный съезд пяти партий и принял приглашение стать главой Партии регионов. У меня была идея — за тот отрезок времени, который останется до выборов, развернуть политическую партию и блок, которые бы сформировали большинство в парламенте, взяли бы на себя политическую ответственность за определенный политический и экономический курс. Но не получилось. Сегодня уже можно констатировать, что вряд ли найдется хоть одна политическая сила, которая возьмет большинство в парламенте. Уже совершенно очевидно, что этого не будет. Но мы надеемся, что, по крайней мере, в парламенте будет представлено несколько политических сил близкого идеологического направления, из которых можно будет сформировать большинство в ВР и проводить коалиционную политику. Мне представляется, что основными политическими блоками, которые могли бы сформировать это большинство, будут «За единую Украину», «Наша Украина» и Социал-демократическая партия Украины (объединенная). Эти три силы наверняка получат вместе больше 50% мест в парламенте. Мне даже кажется, что они могли бы в принципе договориться между собой и до выборов. Тем самым они упростили бы задачу и себе, и избирателям.
— Почему не удалось создать такой блок?
— Я думаю, что, наверное, уровень политической элиты еще не созрел до такого понимания. А уровень зрелости политической элиты — это, прежде всего, уровень ответственности перед своими избирателями, это умение поставить свои амбиции ниже амбиций другого политика, это умение отступить, умение чем-то пожертвовать.
— А в таких переговорах есть практика «выкладывания карт на стол»? То есть когда кому-то говорят, например, что он в случае победы коалиции будет премьер-министром?
— Я провел переговоры со всеми абсолютно политическими лидерами за небольшим исключением. И я могу поклясться, что у меня ни с кем не было разговоров о том, кто какое место займет после нашей возможной победы на выборах.
— А может, нужно было это сделать и тогда все было бы проще? Было бы ясно, кто чего хочет и кто чего боится?
— Я думаю, что как раз это и помешало создать большой полномасштабный, системный политический блок. Потому что кто-то из политических лидеров боялся, а вдруг он не станет премьером или спикером. Это помешало договориться о главном. А главное — не в этом. У нас сейчас в стране есть пусть не огромная, но солидная колода политических фигур. В составе трех названных мною политических сил есть люди, подготовленные к занятию самых высоких постов в государстве. Поэтому при желании можно было договорится.
— А может быть, это оттого, что у нас пока нет критериев, и каждый хочет обхитрить другого и обойти на повороте?
— Критерием всегда является жизнь — что ты в своей жизни сделал, сумел ли чего-то добиться. Если сумел — ты серьезная фигура, с тобой можно разговаривать.
— Вас будут торпедировать с этой стороны сразу же. Потому что №1 в «блоке пятерых» свидетельствует о том, что вашим критерием было создание партии номенклатуры или государственной бюрократии. Такая структура очень уязвима. Это место постоянно будут кусать оппоненты.
— Понятно, что будут кусать. Но почему слово «бюрократ» должно быть ругательным словом? Почему слово «чиновник» должно вызывать отрицательные эмоции? Мне очень понравилось выражение канцлера Германии Бисмарка, который сказал: «Даже при плохих законах, хорошие чиновники могут наладить нормальную жизнь государства. Но даже при хороших законах плохие чиновники не способны обеспечить нормальную жизнь государства». Вот роль чиновника. А мы пренебрежительно к ним относимся. Говорим, что чиновники, бюрократы всех замучили, задушили. Но не придумано еще устройство общества без бюрократов. Батька Махно пытался и тоже имел бюрократов — писарей, начальников штабов и так далее. И чем выше понимание в обществе роли и значения чиновника, чем серьезнее относятся к подбору этого чиновника, тем лучше устроена жизнь в этом обществе, и тем меньше там этого чиновника ругают. Такой парадокс.
Я сам по природе не бюрократ — по большому счету. Я читаю письма, жалобы, адресованные мне, вызываю соответствующего человека и говорю ему: надо решить как-то этот вопрос. А он мне: Николай Янович, ну закон такой. Человек, конечно, справедливо возмущается. Но если мы сделаем, как он просит, то мы нарушим закон. Искусство бюрократа в том, чтобы там, где плохой закон, найти ту грань, где бы его не переступить, и сделать по уму.
«Я БЫ НЕ СТАЛ ПЕРЕОЦЕНИВАТЬ АДМИНИСТРАТИВНЫЙ РЕСУРС»
— Это вы имеете в виду участие госслужащих в избирательном процессе?
— Это вообще отдельная тема. Как только я стал председателем партии, появилось шесть проектов законов, которые запрещали мне участие в политической жизни. Никого не смущает, что премьер, обладающий правами пошире моих и возможностями давления побольше моего, имеет право участвовать в политической жизни. А я — нет.
— Наверное, эти законопроекты — свидетельство признания авторитета Налоговой администрации... Не надо быть большим прогнозистом, чтобы предугадать, что критика того факта, что вы возглавляете партию, будет нарастать. И «рамки корректности» здесь могут быть очень широкими. Как вы намерены решать эту дилемму? И как, например, Партия регионов отнеслась бы к тому, что министр внутренних дел или глава СБУ возглавил бы какую-нибудь политическую партию ?
— Я бы не стал переоценивать административный ресурс. Тем более, что никто наши выборы не оставит без внимания. Все серьезные международные организации возьмут под наблюдение чистоту и справедливость этих выборов. Я действительно не давал никаких указаний работникам налоговых органов вступать в нашу партию.. Ко мне обращались мои коллеги с вопросом: а можно нам вступить в Партию регионов? Я говорил: не надо. Пока я глава Налоговой администрации и председатель Партии регионов, не надо вам вступать. Мало ли что изменится. Наоборот, я говорил: завтра на мое место, например, придет социал-демократ или член Аграрной партии Придет кто-кто на мое место не такой терпимый, как я, и скажет всем по команде перейти в его партию. Что это будет?
Хотя такие политические кульбиты — не новость в нашей политической жизни, и можно назвать некоторых политических деятелей, которые побывали в пяти-шести партиях. Но я считаю, что это серьезное негативное пятно на репутации и биографии политика, который с такой легкостью меняет свои политические убеждения. Поэтому я конечно, не могу относиться безучастно к той критике, которая звучит в мой адрес. Если бы я к ней относился безучастно, я бы четко заявил что-то вроде: собака лает, караван идет. То есть меня съезд избрал, закон не возбраняет — и отстаньте от меня. Но я так не могу. Я размышляю. У меня есть определенные планы по реорганизации налоговой службы — я не довел еще это дело до конца. Есть команда, которая связывает со мной свои планы. Есть задумки, которые я не могу бросать. И есть то политическое дело, которому я посвятил последние месяцы. Я думаю, что сейчас в условиях такого серьезного блока, может быть, на съезде я скажу о том, что я предпочитаю принять решение о том, чтобы избрали другого председателя и избавить Партию регионов от той критики, которая звучит в мой адрес. Но я хотел бы сделать это не под давлением, а напротив — по своему собственному политическому решению. И я это сделаю. Ждать осталось не долго — 14 декабря состоится съезд, и я на съезде приму окончательное решение. В любом случае, я не боюсь ни нападок на себя, ни компромата. Уже так, как со мной боролись на протяжении этих шести месяцев, — только против Президента, наверное, больше выбрасывалось компромата. Хотя, конечно, всем политикам достается.
И вместе с тем, я с большим удовлетворением отмечаю, что нет ничего, за что мне было бы стыдно перед людьми. Нет ничего такого, что заставило бы меня устыдиться перед своей женой, перед своей семьей. Я не сделал ничего, что бы могло поставить под сомнение мою совесть, мою честь, мое достоинство. Я имею в виду все так называемые распечатки, записи, какие-то жареные факты. Верх компромата — это то, что говорят, что Азаров — геолог (здесь Н.Я. слегка слукавил. — Ред. ). В одной интернет-газете постоянно с этого начинают: геолог, который занимается мытарским делом. А я говорю: а чем лучше мытарь, который потом стал проповедником Иисуса Христа, одним из апостолов?
— Николай Янович, как раз сегодня (28 ноября. — Ред.) — годовщина одного из крупнейших скандалов украинской политики. По вашему мнению, что такое был «кассетный скандал» и какие выводы политики из него сделали?
— Я считаю, что это было серьезнейшее потрясение украинской политической жизни. И это потрясение, безусловно, негативно сказалось и на динамике политического развития, и на решительности действий власти. Многие проблемы, которые намечалось решить в 2001 году, не были решены потому, что власть на Украине получила очень серьезный удар и очень долго оправлялась от последствий этого удара. Президент, выиграв выборы, не зря заявил, что он новый президент и что у него есть очень серьезная программа преобразований. Прошел референдум. Кто бы как ни оценивал этот референдум, он действительно содержал судьбоносные решения для страны. Это, прежде всего, решения по двухпалатному парламенту — решение ключевое для нас. Это также право Президента применять роспуск парламента в том случае, если парламент оказывается деструктивным для страны. То есть намечался целый ряд изменений Конституции, которые приблизили бы Украину к уровню цивилизованных стран, прежде всего, по развитию парламентской системы в стране. Они не состоялись. Потому что «кассетный скандал» оттеснил все это на второй план и нанес такой удар по власти, после которого она была вынуждена заниматься не реализацией решений референдума, а самооправданием, выходом из глубочайшего кризиса, в который «кассетный скандал» втянул страну.
И сейчас мы наблюдаем, что изменения в Конституцию не приняты, а Верховная Рада продолжает бессистемную работу. И нет гарантий, что новый состав ВР будет качественно отличатся от предыдущего. А ведь какое мощное содержание заложено в идею двухпалатности парламента. Вторая палата парламента — многим это не понятно — по сути дела, это тормоз в принятии скороспелых решений. Это еще один фильтр. Ведь сейчас на пути введения в действие некачественного закона есть только один тормоз — это вето Президента. Два эти субъекта законодательного процесса — парламент и Президент — неравнозначны. Поэтому тормоз, или фильтр, должен быть на уровне парламента. И этим фильтром в большинстве стран является верхняя палата. Тормоз не должен восприниматься как негатив, регресс. Тормоз — это здравый смысл. Кроме этого, это представительство регионов. Должна быть верхняя палата, которая бы отражала интересы территорий.
Говорят, что кассетный скандал ускорил появление в Украине оппозиции. А я считаю, что напротив, «кассетный скандал» как раз затормозил появление в Украине нормальной конструктивной оппозиции. Которая занималась бы не тем, что била окна и кидала металлические решетки в милиционеров, а занималась бы консолидацией оппозиционных точек зрения, оппозиционных настроений в обществе, здоровых оппозиционных настроений. Никогда не может весь народ быть довольным действиями власти или того большинства, которое осуществляет какую-то линию. И большинство само по себе должно находиться под постоянным обстрелом и прицелом оппозиции. Это нормальное и здоровое явление. И мы должны рассматривать оппозицию не в качестве своих патологических врагов, которые, придя к власти, начнут с того, что представителей прежней власти посадят в тюрьму. Они должны начать с изменения экономической политики предыдущей власти. В этом смысл оппозиции. Без оппозиции, без борьбы нескольких политических направлений вообще не может существовать развитие политической жизни. Но разве мы видим после «кассетного скандала» консолидацию оппозиции? Нет. Напротив, «кассетный скандал» напугал многие слои общества и показал, что будет, если к власти придут оппозиционеры. Будет еще хуже. Поэтому я не вижу никакого позитива в «кассетном скандале». Мне по-человечески жаль журналиста Гонгадзе, и я понимаю трагедию, которая произошла в его семье. И безусловно, нужно было создать общественное движение, которое поставило бы под контроль расследование факта убийства или исчезновения журналиста. Но то звучание, которое придали этому делу, пытаясь заработать на нем политические дивиденды, безусловно, Украину отбросило назад с точки зрения политического развития.
— Как вы вообще относитесь к богатым людям? Социально ответственным, скажем так, богатым, создающим рабочие места, развивающим производство и т. п., и которые должны, по-видимому, ощущать исходящую от Налоговой «ауру либерализма»...
— Мы нормально относимся к таким людям, и я в частности. Особенно, если я знаю, что они исправно платят налоги, — вопросов нет. Но когда такой человек сам себе и своим близким организовывает охрану и прочее, ему безразлично, какая правоохранительная система в стране, где даже в столице боятся вечером выйти на улицу. Боятся за детей, с которыми все может случиться. Ему не нужна система здравоохранения, потому что в случае чего он сядет в свой самолет и полетит в любую клинику любой страны. Зачем ему отечественная система образования, если его дети учатся в лучших колледжах мира? Поэтому не заблуждайтесь: никто из этих людей о вас думать не будет. Об этом должна позаботиться система государственного управления и распределения средств. Тогда независимо от того, сколько у вас будет денег, вы будете себя чувствовать в безопасности и без двух джипов с автоматчиками. Государство защитит и бизнесмена, и журналиста, и врача, и учителя и т. д. Оно их будет лечить, разве что простой человек будет лежать в десятиместной палате, а человек при деньгах — в двухкомнатном люксе со всеми удобствами. Но качество лечения будет одинаковым для всех. Для того, чтобы ваш ребенок получил хорошее образование, его необязательно будет отправлять, допустим, в Швейцарию, достаточно будет отдать в любую украинскую школу. И, положив сбережения в банк, человек сможет гарантировать себе обеспеченное будущее, так как эти деньги никуда не денутся, и никто их не реквизирует. Вы чувствуете, как такая система отличается от существующей? Дело ведь не в том, что мы, как кое-кто нас упрекает, завидуем богатым, — нет, не завидуем. Я просто с ужасом думаю о том, что богатые в нашей жизни, к сожалению, тоже не защищены, что они тоже вынуждены ездить под охраной, которая не всегда спасает, — от пули снайпера уберечься очень сложно... Давайте вместе подумаем о том, что снайперская пуля пускается в ход там, где слаба, прежде всего, государственная система.
«ВОПРОСЫ ПО ДОНЕЦКУ В КИЕВЕ... РЕШАЮТСЯ»
— Вы в начале нашего разговора подвергли серьезной критике ЕЭСУ, пытавшиеся в свое время играть роль «частного Госплана» в масштабах вначале Днепропетровской области, а затем и всей Украины. Сегодня на эти позиции в Донецком регионе, и не только, претендует ИСД. Что вы можете сказать об этой структуре?
— Во-первых, между ними есть коренное различие. ЕЭСУ использовали государственный ресурс — в виде государственной власти, в виде газа, принадлежащего государству и т. д. ИСД не использует такой ресурс, а является типично коммерческим предприятием. Это действительно крупный — как бы его лучше охарактеризовать — синдикат, но не единственный, даже в Донецкой области. Есть предприятия, которые по обороту равны ИСД и могут с ним конкурировать, есть корпорации и превышающие его объемы. Я не хотел бы идеализировать его деятельность, у нас были с ним определенные конфликты, но мы, по крайней мере, стараемся, чтобы это предприятие работало в рамках нашего законодательства. А для меня что ИСД, что какая-либо другая структура — в Донецке она расположена или в каком-то другом регионе — все едино: все они являются объектами очень серьезного мониторинга. Поэтому думать, что мы оставили ИСД вне зоны нашего внимания — это глубокое заблуждение.
— Вы говорили, что собираетесь выбрать между лидерством в партии и ГНАУ. По вашему мнению, есть ли в Партии регионов фигура, равная вам по политическому весу, и если да, то кто это?
— Хороший вопрос. Конечно, есть, это однозначно. Например, вице-премьер Владимир Петрович Семиноженко. Чем не политическая фигура, чем не политический лидер? Могу называть и другие фамилии — моего давнишнего товарища Рыбака Владимира Васильевича (мэр Донецка. — Ред. ) и т. д. Выбор достаточно широк. Я не вижу проблемы в обозначении своего возможного преемника. Если помните, на съезде я сказал, что в силу сложившихся обстоятельств я вынужден согласиться стать главой партии, однако просил иметь в виду, что это ненадолго. То есть, я предвидел все возможные последствия этого шага и оказался абсолютно прав: мне и раньше жилось неспокойно, а после того, как возглавил партию, беспокойства прибавилось. Но я уверен, что то решение, которое мы примем на будущем съезде, не станет для нашей организации трагическим. Я же никуда не денусь, я останусь в партии, даже если сложу с себя обязанности ее председателя.
— Николай Янович, как вам нравится фраза «вопросы по Донецку в Киеве не решаются»? Ее часто можно услышать в журналистской и бизнес-тусовке.
— Первый раз слышу. Нет, это неправда. Во-первых — и это я заявляю со всей ответственностью — все серьезные вопросы, в том числе и по Донецку, решались и решаются в Киеве. Появление такой политической силы как Партия регионов как раз и было связано с тем, что очень и очень многие вопросы на местном уровне решить не удавалось. К слову, в состав принявшей решение о создании нашей партии инициативной группы, которая действительно собралась в Донецке, входили представители Харьковской, Запорожской, Луганской и других областей, то есть практически всего юго- востока страны. Вы что думаете, за прошедшие с тех пор восемь—десять месяцев ситуация коренным образом изменилась? Увы. Я, например, если бы это от меня зависело, наоборот, сказал бы: «Ребята, это ваши проблемы, у вас есть все ресурсы, чтобы их решить, — идите, решайте и отвечайте за свои решения. А вы приезжаете в Киев и просите, чтобы кто-то сделал это за вас». Я вообще считаю, что не следует требовать Президента, правительства и тем более парламента решения региональных, локальных вопросов, которые можно и нужно решать на местах. Я, кажется, уже рассказывал, что лет двадцать назад я был во Франции и встречался с мэром одного из небольших городков неподалеку Парижа. Мы шли по городу и он мне показывал: «Вот здесь я принял решение построить школу, здесь — спортивный зал и т. д.». Я, конечно, вслух не сказал, но подумал: «Постойте-ка, а как же госплан, согласование с Парижем, лимиты на строительство?..» Это, разумеется, шутка, однако факт, что в то время, если мне нужно было решать какие-либо вопросы, я вынужден был ехать в Москву, в Госплан, Госснаб, Совет министров, министерства, что-то доказывать, хотя все это спокойно можно было сделать на месте. Другими словами, мне еще двадцать лет назад было ясно то, что и сегодня является основой моих убеждений... Название Партия регионов, одним из авторов которого являюсь я, говорит само за себя, — наша работа базируется на идеях прежде всего местного и регионального самоуправления, комплексного равномерного развития территорий и т. п. Люди должны жить одинаково хорошо и в Киеве, и в, скажем, Горохове Волынской области (об этом селе мне все время рассказывала Екатерина Ващук, моя коллега по предыдущему составу Верховной Рады), — это не популизм, это направление нашего развития.
«МЕНЬШЕ НА ВАС, ТАК СКАЗАТЬ, «НАЕЗЖАЕМ», ПОЭТОМУ ИСПОЛЬЗУЙТЕ ЭТУ ПАУЗУ, ЧТОБЫ СТАТЬ И В САМОМ ДЕЛЕ НЕЗАВИСИМЫМИ СМИ»
— Мы понимаем, что ГНАУ не может быть сторонником налоговых льгот, поскольку должна думать об увеличении поступлений в казну. Однако как бы вы могли сформулировать свою позицию по отношению к преференциям для украинской печатной продукции?
— Мы противники льгот, прежде всего потому что они препятствуют развитию равноправной конкуренции. Наряду с этим и мировой, и наш собственный опыт свидетельствует о том, что без льгот никто и никогда не обходится. Кому же все-таки должны предоставляться льготы? Тем, чья деятельность относится либо к приоритетным направлениям развития, либо к социально значимым. Мы — за льготы, например, тем организациям, которые используют труд инвалидов и т. д. Безусловно, необходимо поддерживать и издателей отечественной печатной продукции, — мы заинтересованы в существовании независимых украинских СМИ, в издании книг на украинском языке и т. п. То есть мы должны либо предоставить им льготы, либо саккумулировать эти средства в госбюджете на специальных счетах и направить их в эту отрасль. Решить, что целесообразнее, — задача наших законодателей. Аналогично решается и проблема строительства жилья для военнослужащих, — это прозрачные и понятные механизмы. А то у нас получается, что какое-то частное предприятие вроде бы оказывает содействие СБУ или МВД, или еще кому-нибудь. Выходит, недополученные бюджетом деньги кто-то «с барского плеча» якобы пускает на строительство жилья для военнослужащих... Вы, быть может, заметили, что после достаточно жесткой критики Налоговой службы в адрес средств массовой информации у нас стало меньше проблем в отношениях со СМИ. Это не означает, что они все вдруг стали хорошими, законопослушными и т. д., — это просто результат, скажем, определенного изменения нашего мировоззрения. Мы говорим о том, что да, мы хотим вас поддержать, меньше на вас, так сказать, «наезжаем», поэтому используйте эту паузу, чтобы стать и в самом деле независимыми СМИ, хотя я понимаю, как это трудно. Я знаю экономику вашей газеты не хуже вас, поверьте...
— Кстати говоря, у нас в «Дне» за три года было больше 40 проверок. Вы убедились, что мы — лучшие налогоплательщики?
— Добавлю также, что мы внесли целый ряд предложений в Налоговый кодекс и другие законодательные акты, более того, подняли по моей инициативе указ Президента о поддержке отечественного книгоиздания и посмотрели, что можно сделать в рамках этого указа, — кстати, обнаружили, что правительство, которого касалась большая часть поручений, в этом отношении, по большому счету, бездействовало... Но на что я хотел бы обратить ваше внимание. Я считаю, что нужно больше переводить на украинский и издавать русских авторов и мировую классику. Когда я бываю на Петровке, а я там часто бываю, то вижу, что пользующиеся спросом книги представлены преимущественно на русском языке. Хороших переводов на украинский практически нет. А чем больше их будет, тем больше их, естественно, будут читать. Допустим, я и так много читаю на украинском, но вот недавно купил, к примеру, хорошо изданный сборник лучших последних детективов. Я с удовольствием купил бы его в украинском варианте! Вот и давайте подумаем над тем, что и как мы можем сделать в этом направлении.
