— Но мы хотели монетарной политики.
— Нет. Монетарная политика — это дело тонкое и понятное
экономистам. Но монетаризм, который связан с невыплатой зарплат, — это
наше изобретение.
— На рейтинге это не сказывается.
— Поэтому мы и уникальны. Я хочу написать доклад «Уникальные
социальные феномены, порожденные постсоветскими трансформациями». Один
из таких уникальных феноменов я только что назвал. Выдержать ситуацию,
в которой месяцами и годами не платят зарплату, даже в Африке не могут.
Это может выдержать только наше постсоветское общество с его историей,
его «школой», его лагерями, ГУЛАГами, Коммунистической партией и т.д.
— Блокирует ли социальные изменения такая «шоковая»
закалка?
— Наши люди пережили много шоков. Но у нас, к сожалению,
не была принята концепция шоковой терапии. У нас была концепция очень осторожного
реформирования. Власть была очень осторожна. Она опасалась социальных потрясений.
И не верила социологам. Я еще в 1990—91 годах писал о том, что вариант
шоковой терапии, который был принят в Польше, у нас вполне мог пройти,
потому что тогда не было никаких предпосылок для массовых социальных выступлений.
Но никто не верил этому. Все считали, что если мы сделаем резкие экономические
шаги, особенно в области приватизации, свободы цен, то мы получим такую
социальную реакцию, такой взрыв, после которого все это будет никому не
нужно. Но на самом деле к таким последствиям привела принятая тогда осторожная
стратегия. Реальных экономических изменений практически не было, все было
отдано на откуп стихии. И вместо одного шока, который пережили поляки,
в меньшей степени чехи, венгры и прочие наши собратья по социалистическому
лагерю, мы пережили несколько шоков: потерю сбережений, гиперинфляцию,
невыплату зарплат и, наконец, шок «нероста» уровня жизни на протяжении
долгого времени. Это тоже невыносимо для традиционного общества. Как американцы
меняют власть? Если у них не растет уровень жизни на протяжении лет, когда
действует данный президент, то, как правило, этот президент уже не остается
у власти. Ведь Клинтон прошел через массу совершенно диких и неприятных
историй и тем не менее был переизбран, потому что он дал показатель постоянного
роста. То же самое в Соединенных Штатах с системой зарплаты. Если работнику
на протяжении долгого времени не повышают зарплату хотя бы на инфляцию,
то он считается абсолютно никчемным работником. У нас же в силу инфляционных
процессов зарплата все время понижалась.
И второе (это тоже удивительный феномен нашей культуры,
который во многом спасает общество): несмотря на многие десятилетия безынициативного
существования в советских условиях, у нас оказался огромный слой экономически
инициативных людей. И эти люди заинтересованы в том, чтобы сегодняшняя
система продолжала сохраняться. Они не заинтересованы в социальных потрясениях.
Если бы этот слой социально-активных людей не принял экономические и политические
изменения, тогда в стране вполне могли бы быть социальные потрясения. Изменения
также приняла молодежь — второй социально-активный слой.
>СПРАВА — ТИХО, СЛЕВА — «ВТИХУЮ»
— Такой высокий уровень конформизма социально-активного
слоя — это благо или минус?
— Это не конформизм, это осознание своего интереса. Эти
люди принимают эту власть. По разным подсчетам у нас людей, которые проявляют
экономическую и социальную активность, — до 10%. Плюс молодежь. Молодежь
традиционно является одной из сил, способной вызывать в обществе существенные
потрясения и изменения в силу многих обстоятельств. Во-первых, в силу того,
что она еще не дорожит накопленным багажом; во-вторых, потому что у нее
очень высокая энергетика, ну и в третьих, потому что молодежь всегда жаждет
перемен. Это не конформизм молодежи. Она видит в этих, для старших поколений
очень невыносимых условиях вполне приемлемую почву для самореализации.
— Почему тогда у нас нет радикальных правых партий?
— Радикальные правые партии возникают и получают социальную
поддержку при определенных условиях. Первое — это большое национальное
унижение. Украина не пережила национального унижения. Более того, Украина
в результате развала Советского Союза получила собственное государство.
В этом есть некоторая гордость. И как бы люди негативно не относились к
реальным социально-экономическим условиям, элемент этой гордости присутствует.
Хотя массовое сознание ценит это в меньшей мере, элита — очень высоко.
Потому что из провинциальной, никому неинтересной элиты она превратилaсь
в представителей в общем-то крупного государства, которых принимают на
уровне ведущих лидеров мира. Они получили социальные позиции, о которых
не могли мечтать в советских условиях.
Кроме того, что любого рода социальное потрясение не возникает
как чисто массовая реакция — оно должно быть организовано или спровоцировано
какими-то элитарными кругами. В Украине таких элитарных кругов в общем-то
нет. Третье: для того, чтобы возникло крайне правое радикальное движение
— должна быть готовая идеология шовинизма. Я могу себе еще представить
шовинизм в России, где есть имперская идеология. Но мне очень трудно представить
себе шовинистическую идеологию в Украине. Если она возникает на Западе
страны, то она никогда не распространится на всю Украину — она останется
региональной идеологией. На Востоке шовинизма вообще быть не может. Там
скорее возникнет элемент вторичной пророссийской шовинистической идеологии.
Но он тоже никак не может быть интегрирован в общество, потому что Центр
Украины никогда его не примет. У нас очень интересная региональная структура
— есть Запад и Восток, которые в идеологическом смысле очень далеки друг
от друга. Но есть также очень мощный Центр Украины, идеология которого
очень далека и от западной, и от восточной крайности. Эти противоречия
настолько сильны, что найти интегральную для общества идеологию ни с Запада,
ни с Востока не удастся.
— То есть правой угрозы для нас не существует?
— В этом можно быть твердо уверенным. Еще десять лет назад
силы правых радикалов поддерживали где-то около 10—15% населения (преимущественно
в западном регионе и в Киеве). Сейчас — 1—2%. Эта база полностью утрачена.
Помните, сколько разговоров было об УНА-УНСО, силе, которая претендовала
на крайне правый радикализм? Посмотрите, что от нее теперь осталось.
— «Щит Батькiвщини».
— Да это все убогие потуги.
— А угроза слева?
— О ней меньше говорят после того, как Л. Кучма выиграл
в противостоянии с лидером коммунистов с большим отрывом, а в парламенте
сформировалось антикоммунистическое большинство. Но эти результаты во многом
были достигнуты благодаря стечению благоприятных обстоятельств. У нас социальная
база для расцвета левых сил достаточно большая. Все политологи говорят,
что если бы у нас были пропорциональные выборы в ВР и не было «работы»
в мажоритарных округах, то более половины депутатских мест у нас бы принадлежали
левым. Была бы прокоммунистическая Верховная Рада. В мажоритарных округах
победить левых очень трудно. Там побеждают активные предприниматели и представители
высшей бюрократии, от которых люди видят возможность что-то получить для
своего округа. С президентскими выборами тоже все было понятно. Левые силы
настолько дискредитировали себя в своей мышиной возне и показали свою полную
несостоятельность и духовное убожество, что люди не смогли найти в них
уверенность в хоть каком- то для себя будущем.
Но сбрасывать со счетов левую угрозу пока рано. Хотя бы
потому, что в середине 90-х годов убежденных сторонников коммунистов было
всего 10%. Сейчас эта цифра близка к 20%. Это ядро. А вокруг ядра всегда
могут «нарастать» сочувствующие. Все зависит от того, насколько активно
это ядро. На счастье, последние годы коммунистическое ядро оказалось достаточно
пассивным. Связано это с тем, что большую часть его составляют пожилые
люди, которым уже тяжело заниматься политической работой.
Но есть один очень негативный феномен нашей общественной
жизни, на который еще очень мало обращают внимания. Перспектива размывания
демократической рыночной ориентации массового сознания. Известно, что перспектива
общества — это молодежь. Но если более внимательно посмотреть, что происходит,
например, с теми, кому было 20—30 лет в 1990 году? Они были настроены демократически
и рыночно. Прошло 10 лет, этим людям теперь 30—40. Сохранили ли они свои
демократические рыночные ориентации? Оказывается, не только не сохранили
— они теперь еще в меньшей степени демократы и рыночники, чем было поколение
30—40- летних десять лет назад. То есть мы теряем больше, чем находим.
Мы «производим» рыночно ориентированную молодежь, но она быстро выдыхается.
Это процесс не просто стабильной утраты, он еще имеет сейчас и некоторую
тенденцию усиления.
Да, сейчас нельзя прогнозировать победу левых, тем более
что очень просто сделать, чтобы ее вообще не было — достаточно ввести мажоритарные
выборы.
Угроза в другом — мы на целое поколение можем затянуть
процесс принятия важных решений и действий. Сейчас реально массовыми —
в смысле веры людей в лучшую жизнь — являются уже не 5—10 лет, как это
было раньше, а размытая цифра: «где-то до будущего поколения». Люди все
больше осознают, что для этого поколения цивилизованное, благополучное,
стабильное общество вряд ли возможно. Этот пессимистический прогноз, конечно
же, ничего не стоит с точки зрения социального прогнозирования. Но он очень
многое означает с точки зрения массового восприятия социальной действительности.
Если большинство считает, что только будущее поколение будет иметь пристойную
жизнь, то это говорит о том, что мы вполне можем потерять 20—30 лет для
ныне активного поколения. Серьезные основания для этого заложены и в политической
культуре.
— Исходя из того, что вы только что сказали, считаете
ли вы целесообразным информировать нынешнее социально и политически активное
поколение о том, что им, грубо говоря, ничего не светит?
— Сокрытие информации — это лучший повод сохранить статус-кво.
Наоборот, нам надо формировать у людей сознание, что нужно поскорее преодолеть
это состояние, что оно ненормально. Рядовой человек должен видеть, что
это понимают и представители элиты, которым он делегирует полномочия по
управлению государством. Как послевоенные общества преодолевали трудности?
На основе консолидации. Это значит, что у элиты и массы одни и те же цели,
задачи видели в социальном развитии. Массы имели определенный уровень доверия
к власти и готовы были затянуть потуже пояса, ограничить себя в потреблении.
Потребительская дисциплина — это одно из важных условий преодоления периода
трансформации и выхода на «экономическое чудо». Не надо писать о том, что
мы обречены. Это неконструктивная стратегия. Если человек, который берет
на себя ответственность за публичное слово, говорит об обреченности общества
— это очень плохо и неправильно. Нет обреченных обществ. Особенно сейчас,
в период интегрированной мировой экономики. Есть негодные стратегии развития
и атомизированные общества. Для нашей политической культуры характерно,
что вместо необходимой консолидации у нас происходит атомизация. Она проявляется
во многих формах. Мы знаем, что у нас очень многие люди должность во властных
структурах рассматривают прежде всего как способ личного обогащения. Свидетельством
этому является то, как живут многие представители власти. Второе — это
наш макроуправленческий вакуум. Когда Президент Кучма говорит, что у нас
нет альтернативы Роговому и Митюкову (министру экономики и министру финансов
соответственно — Ред. ). — это анекдот. Пятидесятимиллионная страна,
имеющая десятки университетов, сотни экономических факультетов, давно должна
была уже подготовить 30-летних, которые бы этого Рогового и Митюкова сменили.
Они бы наверняка лучше справились.
ЭЛИТАРНЫЙ АРХАИЗМ
— Не кажется ли вам, что то, что везде называется элитами,
у нас выглядит, как касты?
— Это явление характерно не только для нашего государства.
Просто у нас есть определенные традиции номенклатурной жизни. Они состоят
в том, что номенклатура неприкасаема, что у этих людей есть определенные
привилегии и т. д. Этот процесс идет за счет принципа круговой поруки,
а зачастую и кумовщины. Ведь мы слишком недавно пережили урбанизацию и
родовые, клановые связи, существовавшие в деревне, перешли в город. Этот
процесс перевернул всю социальную структуру с ног на голову, в результате
чего городской житель — носитель традиционной городской культуры — уже
давно в меньшинстве. Вполне понятно, почему все эти связи тянутся на высшие
уровни нашей иерархической системы. В советское время основным критерием
для карьерного роста было рабоче-крестьянское происхождение и национальность.
Интересно, что на Западе эта проблема выглядит по-другому.
Возьмем, например, США — там в соответствии с одной из новейших теорий
создается каста интеллектуалов, которые приходят к власти. Как это происходит?
Американская система образования строится на основе вычисления у учеников
коэффициента интеллекта — кто имеет коэффициент больше, у того преимущество
при поступлении в элитарные школы, колледжи, университеты. Элитарные учебные
заведения дают элитарную работу, элитарная работа дает элитарный брак,
интеллектуалы, так сказать, скрещиваются с интеллектуалами, производят
интеллектуальное потомство. Интеллектуальные дети снова получают элитарное
образование и т.д. Люди же со средним интеллектом скрещиваются с себе подобными
и дают потомство со средним IQ.
— И так до полного вырождения?
— Ну почему же, американцы называют это диктатурой интеллектуалов.
Это не обязательно самые способные люди, просто интеллектуальный коэффициент
у них высокий. Кстати, до Клинтона, у которого все-таки высокий IQ, у всех
американских президентов этот коэффициент был средним. Сейчас американцы
утверждают, что больше это никогда не повторится и интеллектуалы вытеснят
других со всех престижных мест, несмотря ни на какие остальные качества.
— Значит следующим президентом США станет Гор, а не
Буш?
— Согласно этой теории — да, но как это будет на самом
деле, я не знаю, ведь специально не занимался этим вопросом.
— Это действительно интересно, потому что, с одной стороны,
мы говорим, что улучшилось социальное самочувствие: люди поняли, как жить
без правительства, а с другой — некоторые считают, что в обществе усилилась
депрессивность. Но это взаимоисключающие вещи. Может ли в этой ситуации
противостояние «олигархических» и «антиолигархических» партий втянуть нас
в новую лихорадку, и не позволит еще при жизни этого поколения реализовать
какую-то ясную стратегию?
— Мы, к сожалению, возвращаемся от некоторого «перестроечного
романтизма» к некоторым элементам нашего старого образа мысли и представления
о действительности. В этом я и вижу коммунистическую угрозу. И, по нашим
данным, она пока, к сожалению, реализуется.
Например, по отношению к многопартийности это абсолютно
четко реализуется. Если в 1991 году 60% населения считали, что нам нужна
многопартийная система, то сейчас этот показатель достигает 30%. Столько
же говорят о том, что нужна однопартийная. Это произошло потому, что в
глазах населения многопартийная система себя дискредитировала. Что касается
конкуренции разных партий, которые возглавляют разного рода «олигархи»,
то я считаю, что таких людей в обществе должно быть больше и они должны
между собой «воевать» и что-то создавать: СМИ, крупные промышленные группы,
направления в политике и экономике. Это плохо лишь в том случае, если их
будет несколько и они будут ориентированы на государство. Если это будут
люди, сконцентрировавшие в своих руках капитал, желающие влиять на общественную
жизнь, тогда это — нормально. А у нас идет обратный процесс и это беда
всех посткоммунистических обществ: сначала человек сращивается с властью,
а потом становится очень богатым.
— Какие же рецепты исцеления от этого недуга без потрясений?
— Если бы я мог давать рецепты... Изначально это ведь как
представлялось? Планировалось создать кооперативы, потом люди, заработав
на них капитал, должны были поучаствовать в приватизации, купить предприятия
и стать настоящими капиталистами. Процесс же изначально пошел не так: через
принадлежность к власти люди получили возможность заработать капитал, и
этот симбиоз остался до сих пор. Многие предлагают радикальный способ —
отрубить таких людей от власти. Что из этого получается — мы видим на примере
Б. Березовского в России. Эти люди ведь настолько срослись с властью, что
просто отрубить их нельзя. Есть, правда, и другой путь, по которому пошла,
например, Италия. Там ведь тоже власть была сращена с мафиозными кланами
и борьба шла более сорока лет, а реальные достижения и победы начали появляться
только в начале 80-х годов. Мафию, конечно, не искоренили, но она остается,
как локальная организация, которая уже не имеет доступа к управлению государством.
Борьба осуществлялась прежде всего через структуру независимой судебной
власти. Если бы у нас существовала такая же независимая судебная власть,
которая существовала в Италии в силу сильных исторических традиций, то
мы бы тоже могли начинать борьбу с надеждой завершить ее через 30— 40 лет.
У нас этого нет, никто не заботился о том, чтобы поднять престиж судебной
власти, сделать из судей элитарную касту.
А рядовые граждане не могут бороться со сращиванием властных
структур с олигархией. Поэтому народ чувствует себя абсолютно беззащитным.
И если в 1991 году на вопрос, сможете ли вы защитить свои законные права
и интересы, утвердительно отвечали 8— 10% опрошенных, то сейчас такой ответ
дают только 4—5%.
— Сейчас при всем количестве внутренних проблем у нас
появились проблемы с ориентацией во внешнем мире. Существует точка зрения:
Украине придется покончить с многовекторностью и определяться во внешней
политике. Возможно, по результатам последних своих исследований вы видите,
изменились ли настроения относительно европейской интеграции?
— Опыт показывает, что в течение десяти лет стабильно держатся
показатели опросов по отношению к «западной» ориентации Украины. 15—17%
опрашиваемых считают ее приоритетной для государства. Очень интересная
ситуация с «пророссийской» ориентацией в обществе: процент опрошенных,
считающих этот приоритет главным, очень снизился — с 25% до 8—10%. В то
же время довольно популярной стала перспектива экономической интеграции
в союзе России, Украины и Беларуси. Из чего можно сделать вывод, что в
целом по Украине традиционно популярной является ориентация на интеграцию
со славянскими народами. Но это не значит, что люди хотели бы интегрироваться
в Советский Союз: многие выступают за снятие таможенных ограничений, упрощение
перехода границы и т.д. — речь идет о повседневных проблемах, а не о ликвидации
независимости.
— То есть, референдум по этому вопросу проводить не
надо, а решать вопрос можно?
— Я вообще против референдумов в переходных нестабильных
обществах. Референдум в таких условиях — абсолютно никчемная форма выяснения
мнения народа. Сейчас не то время, чтобы люди реально и глубоко знакомились
с сущностью вопросов. Об этом говорит и последний референдум, когда люди
поддержали Президента, но сути вопросов и их влияния на политическую жизнь
не поняли. Да и народ все эти вопросы не очень волнуют — просто поддержали
недавно избранного Президента, подтвердив, что он легитимный.
— Много ли людей в Украине, желающих быть собственниками
или желающих работать на частный бизнес?
НЕ НАУЧИМСЯ УВОЛЬНЯТЬ В ТЕЧЕНИЕ ДНЯ — В ЕВРОПЕ ДЕЛАТЬ НЕЧЕГО
— Вот на этот вопрос я могу ответить абсолютно точно —
у нас очень много людей, которые хотели бы быть собственниками. Особенно
собственниками малого бизнеса. Такие установки распространены в основном
среди молодежи, меньше — среди людей среднего возраста. И что интересно,
более половины населения готовы работать на частного предпринимателя. Очень
интересная ситуация была в середине 90-х, когда ухудшалось отношение к
частному предпринимательству, но тем не менее доля людей, работающих на
частного предпринимателя, — увеличивалась.
Исходя из всего этого, я утверждаю, что необходимо провести
в полном объеме денежную приватизацию. Вообще ничего человеку нельзя давать
бесплатно. Элементарный пример — наша медицина. На Западе, например, медицина
— очень жестокая за счет того, что они сконцентрировали внимание на лечении
сложных болезней и не реагируют на простые. Зато, приходя к врачу с серьезными
проблемами, человек уверен, что ему помогут. Ту же книгу, если ты даришь,
то ее, как правило, не читают. Но если человек ее покупает, то он хочет
получить какую-то отдачу за свои деньги. Точно так же и со своим здоровьем,
и с собственностью.
Хотел бы обратить внимание на еще один момент. Почему,
например, часто не увольняют того или другого работника? Потому что его
жалко. Но если наше общество не научится увольнять плохого работника в
течение одного дня, как это делается в цивилизованных странах, то мы вряд
ли преодолеем кризис. Все в конечном итоге замыкается на людях. Ведь часто
у нас организации работают за счет интенсификации труда хороших специалистов.
Но этот потенциал не безграничен.
НЕГРАЖДАНСКИЙ РАЦИОНАЛИЗМ
— Способствует ли качество сложившейся в Украине политической
системы формированию гражданского общества?
— Если судить по активным критериям, то она не способствует
формированию гражданского общества. Гражданское общество — это сеть негосударственных
ассоциаций, в которых люди могли бы реализовать свой частный или общественный
интерес. Если сравнить 1991 год с нынешним, то доля людей, которые вовлечены
в негосударственные организации, снизилась. Тогда их было порядка 15%,
сейчас — 12%. Мы, конечно, можем сказать, что у нас по сравнению с 1992
годом стало больше негосударственных организаций. Но большинство из них
существует на бумаге, и люди не считают себя связанными с ними. Из этого
можно сделать вывод, что сложившаяся политическая система не способствует
развитию гражданского общества. С другой стороны, можно сказать, что существует
законодательная база, можно регистрировать любые организации. Но, по-видимому,
одной законодательной базы недостаточно. Наверное, должны быть другие условия
для развития гражданского общества.
— Может, политическая воля. Хотя, зачем власти гражданское
общество?
— Я согласен, власти оно совершенно не нужно. Ведь гражданское
общество — это и есть орган контроля над властью.
— А какие сценарии выхода из этого тупика?
— Чем меньше у нас будет людей, озабоченных элементарным
физическим выживанием, тем больше шансов, что они начнут искать пути вступления
в разного рода добровольные организации. Должна быть первоначально расширена
база среднего класса — то есть людей, которые не думают ежеминутно о выживании.
Я не вижу иного пути увеличения количества людей, озабоченных общесоциальными
проблемами. Государство обязано преодолевать нынешнее экономическое состояние.
Ведь для него гораздо опаснее, если неорганизованные социально-экономические
акции протеста, наподобие шахтерских, начнут приобретать массовый характер.
— Культура политического выбора в Украине — демократическая,
тоталитарная, авторитарная, архаичная?
— На мой взгляд, наш политический выбор — рационален. Политическая
культура, с точки зрения электорального поведения, находится не на таком
низком уровне, чтобы охарактеризовать ее как архаичную, традиционную, отсталую
или иррациональную. Я, проводя многие исследования и рассматривая разные
факторы политического выбора, пришел к убеждению, что у нас преобладает
рациональный политический выбор, в основе которого лежат не эмоциональные
мотивы, не настроения, а, прежде всего, рациональная аргументация, которая
часто может быть ошибочной. Поскольку даже рациональный аргумент бывает
ошибочным, хотя и присутствует у большинства людей. В качестве примера
можно взять минувшие президентские выборы. В тот период большинство населения
было эмоционально настроено против рынка. У нас была какая-то часть сторонников
левых, примерно такая же доля тех, кто хотел бы видеть старую власть и
большая доля неопределившихся, большинство из которых эмоционально было
негативно настроено по отношению к действующей власти. И тем не менее,
большая часть вот этой категории «неопределившихся» проголосовала за действующего
Президента. Почему это произошло? Потому что они руководствовались не своими
отрицательными эмоциями по отношению к нему, а рациональными аргументами:
после пяти лет появился какой-то опыт, может, теперь он что-то сделает,
может другой президент будет еще хуже. По- моему, это вполне рациональные
аргументы. Все это свидетельствует о том, что наш народ способен преодолеть
свою эмоциональную реакцию и эмоциональный негативизм. Интересно, что среди
молодежи больше голосовали за Л. Кучму, чем среди старшего поколения —
об этом свидетельствуют и многочисленные опросы. Однако эмоционально молодежь
была еще более негативно настроена! Это свидетельствует о том, что у молодежи
рациональный выбор присутствовал еще в большей степени, и они еще в большей
степени преодолевали свои негативно- эмоциональные настроения. Молодежь
эмоционально отрицательно оценивала прошедшие пять лет, но поскольку ее
интерес был не связан с коммунистическим будущим, Л. Кучма, по мнению молодежи,
был единственной альтернативой коммунистам. Именно поэтому я считаю, что
преобладающий рациональный выбор, присущий нашему народу, является очень
важным элементом политической культуры в Украине. Что, кстати говоря, наблюдается
не во всех развитых странах, где зачастую преобладает эмоциональный выбор.
Откуда этот элемент политической культуры пришел к нам, объяснить трудно,
но факт остается фактом.
Да и вообще в нашей политической культуре есть много позитивных
моментов, даже таких, которые не встречаются в политических культурах более
развитых демократических государств.
— Евгений Иванович, скажите, можно ли спроектировать
тот рационализм, о котором вы только что говорили, на пассивные реакции
нашего общества на события начала 90-х годов: выход из состава СССР, замораживание
вкладов, выборы, невыплата зарплат? И последний пример — ситуация в ТЭК,
стратегическом секторе экономики: цифры вице-премьер министра и налоговой
администрации расходятся в разы и миллиарды — и никакой массовой реакции.
— Тут опять необходимо вернуться к тому элементу политической
культуры, который у нас уникально-провальный — это элемент политической
эффективности представления человека о том, может ли он влиять на общество.
Рационализм и апатию, о которой вы говорите, надо искать в том, что у нас
95% населения считает, что они никак не могут повлиять на политический
процесс, даже если их собственные законные права и интересы будут нарушаться.
Если человек считает, что он никак не может повлиять на процессы в обществе,
соответственно он и не хочет вмешиваться, и ему нет дела до того, какие
политические и экономические процессы происходят в стране. Ведь в чем корень
нашей политической безответственности? «Если я повлиять не могу», как считает
большинство населения, то и не собираюсь играть в ваши игры, а лучше я
вас как-то по своему обману. В этом есть свой рационализм и своя логика.
Вообще говоря, категория рациональности и рационализма в целом — перспективна.
Но когда изначальная посылка неверна, то все построенное этим рационализмом
мы теряем. И вот задача элиты — создать для народа базу правильных политических
предпосылок.
— Однако, возможно, это обязанность государства — дать
гражданам понимание этого? Государство же делает это только в том случае,
если ему это выгодно.
— У нас все надежды связаны почему-то с тем, что государство
что-то захочет делать вопреки собственным интересам. Государство — это
бюрократическая машина и у нее тоже есть свои интересы, которые состоят
в том, чтобы расшириться, взять на себя как можно больше полномочий, как
можно больше присвоить средств и способов повышения уровня жизни составляющих
этой машины, то есть чиновников. Кстати, все это очень хорошо реализуется
в любом обществе, просто в некоторых культурах создан противовес этим процессам.
Главный противовес — гражданское общество. У нас, к сожалению, пока этого
механизма противовесов нет, поэтому государство живет очень свободно.
— Выходит, что почти тотальная управляемость нашим обществом
переходит в его почти пассивность? Собственно говоря, государство получает
эффект бумеранга — общество не склонное к реформам?
— С одной стороны может показаться, что государство выигрывает
от того, что нет никакого сопротивления. Однако нужно заметить, что сейчас
доминирующей концепцией в социальных науках является конфликтная парадигма.
Она заключается в том, что отсутствие социального конфликта приводит к
деградации общества. Но конфликт должен быть конструктивным, а конструктивный
конфликт может быть лишь у государства с гражданским обществом — с общественными
организациями, с оппозицией, с партиями, которые считают, что политика
государства ошибочна. Конфликт же «государство — массы» является неконструктивным
(и не может быть таковым).
— А кто должен моделировать такие конфликты — государство
или гражданское общество?
— Никто не должен их моделировать — это естественный процесс
самоорганизации, в этом вся прелесть нормальной социальной жизни. Правильная
модель — это самоорганизация. И сколько бы ни пытались создать правильную
модель общества, оно не будет жизнеспособным.
— А правильную модель рынка?
— Правильную модель рынка нарисовать можно, потому что
в экономике уже созданы конкретные рычаги и инструменты, которые можно
использовать: деньги, финансово-кредитная система, собственность, налоги.
То же самое и в политической сфере: создано государство, партии и т.д.
В духовной сфере образованы институты создания, хранения произведений искусства.
Каждая отдельная сфера поддается регуляции, обществом же в целом управлять
нельзя. Это можно сравнить с живым организмом, в котором врач может лечить
болезни тех или иных систем, но он никогда не вылечит человека от тех духовных
или социальных проблем, которые у него возникают. Общество в целом — это
как сознание человека, воздействовать на которое мы не можем, потому что
мы еще не поняли эту сферу. Как нельзя манипулировать сознанием людей,
если мы не хотим получить тяжелых негативных последствий, так нельзя управлять
и обществом. Можно регулировать отдельные сферы общества, где есть конкретные
рычаги управления, общество в целом же этому не подвластно. Вообще я не
сторонник организмической концепции общества, скорее я могу сравнить общество
с сознанием человека, из которого не выведешь ни одной функции, хотя на
отдельные функции спокойно можно воздействовать.
— Вы могли бы вспомнить какой-нибудь случай, который
повлиял на формирование вашего мировоззрения, на какие- то ваши системные
взгляды?
— У меня было много моментов, когда я начинал глубже понимать
происходящее в этом обществе. Например, очень большое впечатление произвела
на меня встреча с рядовым снабженцем, с которым я жил в гостинице. Это
был 1984 год, период «черненковской» власти после Андропова, когда казалось,
что мы уже в полной яме и непонятно, куда мы движемся дальше. И вот этот
«толкач» сказал мне: «Это общество долго не протянет». Я, как социолог,
тогда этого еще представить себе не мог. А он аргументировал все очень
просто — за деньги с любого завода можно вывезти хоть грузовик любых деталей,
о чем лет за десять до этого никто даже мечтать не мог. Это говорит о том,
что рухнула система секретности и контроля. А вторую вещь он сказал еще
более простую — никто ни на кого больше не доносит, а это значит нет страха.
И он был абсолютно прав, ведь не прошло и трех лет, как все начало в корне
меняться. Я же, в свою очередь, принял его аргументы и долго над ними думал.
Да, тоталитарное общество держится на лжи, на страхе и контроле. Людей
нужно постоянно обманывать и держать их в страхе, когда уходит страх, исчезает
и тоталитарная организация.
Затем я понял, что это общество будет долго меняться и
вот в результате чего. В 1991 году меня пригласили выступить в роли консультанта
в деловой игре, которую проводило российское правительство накануне повышения
цен. Молодые реформаторы моделировали реакцию населения на рост цен в виде
бунтов, погромов магазинов и сразу прогнозировалось, какие меры надо принимать,
чтобы с этим справляться. То есть они, начиная реформы, даже не представляли
себе того, что они начинают делать. Прогнозировался рост цен в 5 раз, а
не в сотни, как в итоге вышло. Тогда я попытался объяснить, что бунтов
не будет, будет удивление населения, что эти товары вообще еще есть. И
я понял, что пока они поймут массовую психологию, пройдут годы. И если
пришло молодое либерально настроенное правительство — это еще не означает,
что мы получили компетентное правительство.
— В Украине мы это видим, к сожалению, с опозданием.
— Да, у нас тоже были молодые реформаторы, которые ничего
не понимали. Все же помнят те трижды пятикратные повышения цен при нашем
«молодом реформаторе». Какое отношение это имело к рыночной экономике?
И тогда я тоже понял, что нам не за десять лет, а, дай Бог, за тридцать
лет перейти к новому социальному состоянию.
— И каким образом действовать, учитывая массовый пессимизм?
— У меня есть очень простое и одновременно четкое представление
того, что нужно делать. Человек ведь живет не обязательно тем, что он увидит
все эти изменения: у него есть дети, внуки. Это очень мощный фактор. Но
как сберечь экономически преемственность поколений? Путем сбережений, передачи
сбережений своим потомкам. Это основополагающий элемент социальной преемственности,
ведь человек понимает, что он все равно умрет. И сколько бы у него денег
не было, он их оставит здесь. Но ему не безразлично, кому эти деньги достанутся
— человеку важно, чтобы эти деньги достались его потомкам. Если же таковых
нет, то надо, чтобы эти деньги пошли на социально важное дело. Вот почему
у нашего населения такое пессимистическое сознание — потому что у большинства
наших сограждан нет сбережений. И поэтому самой большой трагедией нашего
общества я считаю уничтожение сбережений в 1992 году. Я не знаю, может,
этого нельзя было избежать, я не экономист, но я могу судить о последствиях.
Это был самый мощный удар по психике людей, после чего они стали большими
пессимистами. В сознании людей начал возникать вопрос, что он может передать
потомкам. Если мы создадим базу для того, чтобы сбережения были у большинства
населения, и люди верили в них — поменяется эта пессимистическая оценка
ситуации.
