У первого и пока единственного главы украинской Счетной палаты Валентина Симоненко богатая политическая биография. Вице-премьер в одном из первых правительств независимой Украины, народный депутат нескольких созывов, он хорошо знает и украинскую политическую кухню, и маршруты крупнейших финансовых потоков, определяющих ее климат. Но в активе у нынешнего государственного служащего не только политический опыт. Валентин Симоненко еще и известный своими восхождениями на высочайшие мировые вершины альпинист. А потому его взгляды на политику и экономику, его оценки современных реалий в Украине словно бы окрашены этикой альпинистского содружества, где нет места не только обману, но и малейшей фальши. В далеких странствиях, где поле для сравнений необозримо, а слово патриотизм приобретает свое исконное, лишенное цинизма звучание, по особому остро ощущается горечь за годы и возможности, утерянные Родиной. Именно с этого и начал В.Симоненко свою беседу с журналистами «Дня».
— Недавно я вернулся из Сеула, где встречались представители высших контрольных органов большинства стран мира. По площади Южная Корея в десять раз меньше, чем Украина, по сельхозугодиям — в 27 раз. Стратегических залежей полезных ископаемых практически нет. Численность населения почти такая же, как и у нас. В новейшей истории страны было две войны, три государственных переворота, четыре конституции. Тем не менее, пенсия гораздо выше прожиточного минимума, а валовой внутренний продукт в минувшем году составил 452 млрд. долларов, против наших 32,0 миллиардов.
В апреле этого года я был в Катманду с экспедицией украинских альпинистов, намеревавшихся в ознаменование 10-летия нашей независимости подняться на гималайские вершины. Долгожданный прием у короля Непала. С гордостью рассказываю ему об Украине, ее природных ресурсах и экономике, называю сумму украинского ВВП. Оказывается, что он такой же, как и в Непале, где население небольшое, нет ни промышленности, ни пахотной земли, тогда как в рейтингах бедности граждан наши страны стоят почти рядом. И тут же, как и позже в Корее, где нас принимал президент этой страны, слышу вопрос: «А почему при таких богатствах у вас столь низкий уровень экономики?» Отвечая, пришлось вспомнить Конфуция и его знаменитую фразу об эпохе перемен… Но на самом деле ответы на этот вопрос следует искать в том, как составляется и выполняется наш бюджет, и в том, что ответственности за это никто не несет.
— Валентин Константинович, начнем с самого злободневного — бюджетного процесса. Вы наблюдаете его уже не первый год. Ваш прогноз: бюджет 2002 будет выполнен?
— Все десять лет существования нашего государства самым устойчивым, из года в год повторяющимся показателем бюджета была его нереальность. Ни разу еще в независимой Украине бюджет не был выполнен. Трижды Верховная Рада это официально признавала, приняв соответствующее постановление, но за это никто не был не то что наказан, но даже предупрежден. Вот такое я бы хотел сделать вступление к нашему разговору.
— Учитываются ли в нынешнем бюджетном процессе уроки прошлых лет? Каковы здесь главные риски?
— К сожалению, ученики мы плохие, уроки прошлого не усваиваем. В докладной записке правительства, прилагавшейся к бюджету и подписанной премьер-министром Анатолием Кинахом, утверждается, что бюджет составлен на новой основе, по программно-целевому методу планирования. Но давайте найдем там хоть одну настоящую конкретную программу. Их нет. Речь идет о программах (функции выполнение которых раньше осуществляли те или иные ведомства и министерства) финансирования содержания тех или иных бюджетных организаций. Вот это считается программным методом. Но где поддающиеся контролю программы, основанные на логической схеме (цели — пути — способы — средства) направленные на то, чтобы изменить нашу экономику и жизнь граждан? Смысл понятий смещается...
Мы много говорим о налоговой базе и постоянно наращиваем «мускулы» наших фискальных органов для того, чтобы взыскивать налоги. Но я глубоко убежден, что секрет успеха тут отнюдь не в том, чтобы увеличивать количество налоговиков и давать им дополнительные полномочия. Ресурс административного давления на налогоплательщиков сегодня практически исчерпан. Нужно менять систему налогов, но не только в направлении уменьшения ставок, поскольку это «обоюдоострое» дело для бюджета — завтра, после уменьшения ставок, можно все бюджетные организации и пенсионеров, которые и так сидят на одном хлебе, оставить без средств. Нужно изменить систему формирования налоговой базы. Могу сказать совершенно официально: сегодня платит налоги лишь каждое второе юридическое лицо. А кроме того, льготы по платежам в бюджет составляют 46,8 миллиарда гривен. Они дают потери доходов бюджета на 30 миллиардов, т.е. практически половину запланированных доходов на 2002 год. Поэтому бюджет, который при принятии провозглашается реальным, через три дня становится нереальным. Одно дело принять бюджет, и совсем другое — его выполнить. Для этого нужна надежная система управления государственными средствами и персональная ответственность за выполнение бюджета, как закона.
Спрашивается: можно ли этого добиться без надлежащей системы контроля? Отвечаю: нет! Кто у нас контролирует доходную часть бюджета? Счетная палата только анализирует. Министерство финансов тоже не контролирует. У них отдел из 11 человек, который лишь анализирует соответствующие данные налоговой администрации.
— Налоговая контролирует? Вы считаете, что Николай Янович Азаров контролирует наполнение бюджета?
— Нет, он тут прямой исполнитель, именно его ведомство выполняет эту задачу, а контролировать должен Минфин, для чего ГНАУ в процессе административной реформы ему должна быть подчинена — как во всех цивилизованных странах. Еще контрольные функции в этом вопросе должны быть у Счетной палаты. Вот у нас, например, в стране около тридцати государственных холдингов и национальных компаний. Их задолженность госбюджету превышает 10 миллиардов гривен. А в управление им передано госимущества на девять миллиардов. Дивидендов же от них планировали получить в 2000 году — 275 миллионов, а в этом — 200 миллионов гривен. Получили: в прошлом году 40% от планируемого, в этом будет 35%. Кто это контролирует? Кто отвечает? Никто!! Без системы контроля не может быть и системы исполнения бюджета, управления его средствами. Это два важнейших взаимосвязанных элемента. И если за доходной частью бюджета нет контроля, то это приводит к необратимым явлениям в финансовой системе государства Делает любой реальный бюджет — нереальным. Вспомните историю продажи электростанций «Донбассэнерго». Пять громадных тепловых электростанций стоимостью как минимум 1,2 миллиарда гривен были проданы за 200 миллионов. А белоцерковская «Росава»? При оценочной стоимости более 100 миллионов «ушла» за четыре миллиона гривен.
— Вы, кстати, не знаете, кто купил? Вот глава Фонда госимущества Александр Бондарь говорит, что не знает. Глава Антимонопольного комитета Алексей Костусев — тоже, хотя назвать «покупателей» обещал...
— К сожалению, не знаю. Это, по-видимому, большой секрет. Знаю наверняка, что такое стало возможным из-за отсутствия контроля за госимуществом. А еще — из-за того, что у нас не работает, как в цивилизованном мире, система информирования общественности. Вот в Корее в гостинице в каждом номере есть компьютерный ввод. Берешь у администрации ноут-бук, и уже через минуту ты в курсе, сколько от какой корпорации поступило в бюджет. Такое там отношение к государственным деньгам, деньгам налогоплательщика, — в этом суть прозрачности.
— А когда у нас наступит такое время, чтобы налогоплательщик мог быть в курсе выполнения бюджета, мог принимать участие в контроле за этим процессом?
— Это зависит от того, когда по-настоящему станет на ноги система независимых органов финансово-экономического контроля. У нас это прежде всего — Счетная палата, наделенная Конституцией определенными полномочиями. Успеха мы добьемся лишь в том случае, если сделаем свою работу по-настоящему публичной. И здесь ответ на ваш вопрос — мы считаем деньги налогоплательщиков, и они вправе знать об этом то же, что и мы. Например, во Франции отчеты соответствующей службы поступают в свободную продажу. У нас на это пока нет средств. Организация ПРОООН нам помогала, и мы выпускали маленькие брошюры. На этом наша гласность исчерпывается.
Но главное, чего нам не хватает, — это достаточных полномочий. Дело в том, что мы привыкли на все смотреть с фасада. Никто не хочет исследовать фундамент, никого не интересуют «коммуникации», проходящие «по подвалу». Вот международные финансовые организации (прежде чем возобновить выдачу кредитов) поставили правительству задачу привести в порядок финансовую систему и, в частности, систему финансового контроля как подсистему. Кабинет министров, чтобы получить только ему нужные миллионы — иначе не могу сказать — «сварганил» проект закона о системе финансового контроля, который, по моему твердому убеждению, ничего общего не имеет ни с мировыми аналогами, ни с потребностями нашей страны. Эту оценку в разговоре со мной подтвердили и представители международных финансовых организаций. Они согласились, что этот документ пользы не принесет. По моему мнению, он может служить только «законным» прикрытием той системы траты государственных средств, которая существует в нашей стране.
— Кабинет Виктора Ющенко постоянно поставлял прессе и стране данные об успешном выполнении показателей бюджета 2000 года. Это правда, что его удалось даже перевыполнить?
— Бюджет 2000 года практически ни по одному параметру не был выполнен. И дело здесь отнюдь не в различиях методики подсчетов. Просто наша система позволяет не считать, а трактовать данные о выполнении или невыполнении бюджета. Он у нас, как известно, делится на общий и специальный фонды. По общему фонду выполнение составило 95,3%. Специальный фонд был перевыполнен. Но гражданам следовало бы знать, что средства из него идут исключительно на содержание государственных органов управления. Потратили на эти цели в 13 раз больше, чем намечалось. Правительство рапортовало о том, что бюджет выполнен с профицитом (697 млн. грн.), то есть с превышением доходов над расходами. Но при этом умалчивало, что предусмотренные бюджетом расходы были недофинансированы на 649 миллионов. Больше того, направления расходования профицита следовало бы утвердить на Верховной Раде, но правительство решило этот вопрос самостоятельно и потратило значительную часть этих средств на погашение государственного долга. А к чему привел мнимый профицит и одновременное недофинансирование статей бюджета? Сегодня долги бюджетных организаций составляют около трех миллиардов гривен.
— Вы часто выступаете в Верховной Раде с резонансными сообщениями. А были ли случаи, когда вы ощущали на себе какие-то последствия? Может быть, следовало исправление ситуации?
— Роль Счетной палаты как органа публичного финансового контроля у нас занижена. Я об этом говорил и Президенту. У нас забрали полномочия с помощью решения Конституционного Суда. Кто мы? Хирурги, которые должны вырезать язвы? Или терапевты, которые должны их лечить консервативными методами? Мы ни те и ни другие. Если продолжить этот образный ряд, то мы — финансовая боль государства. Мы должны определять, где неправильно расходуются деньги в нашей бесконечно богатой стране, которая влачит жалкое финансовое существование. И как откликаются на боль, которая для нормального человеческого организма обычно служит сигналом о какой- то серьезной болезни? Это знают везде. А в Украине — нет. Вот вам пример. Я приступил к работе в Счетной палате в самом начале 1997 года. А осенью мы подводили итоги выполнения бюджета 1996 года. И случайно наткнулись на один вексель, который затем стал векселем века. Он был на 626,6 миллиона гривен (тогда доллар стоил 1,8 гривни). На эту сумму прошли взаимозачеты в 5 часов вечера 31 декабря (за час до закрытия банка). Кто в них участвовал? АО «Укргазпром», Госказначейство и Госрезерв. И все это были долги небезызвестных «Единых энергетических систем Украины». Я тогда выступил и доложил. Пропустили мимо ушей и, казалось бы, забыли. Прошло полгода. И только тогда создали комиссию… А Счетной палате это стоило многого. Если в 1997 году, когда мы только еще создавались и штаты были недоукомплектованы, бюджет палаты составлял 12,5 млн. гривен. А в 1998 году, после обнародования вышеназванного факта, стало только шесть миллионов. Еще через три месяца Конституционный Суд урезал нам полномочия. Вот это первая реакция.
Но нельзя сказать, что так происходило всегда. Если помните, в нашей стране была такая организация «Укрспецфин». Это была «достойная» структура. Через нее шли все взаимозачеты, позволявшие выполнять бюджет в безденежной форме процентов на 40 — 45. Но ее, наконец, ликвидировали. И, я считаю, это — наша заслуга. Потому что мы упорно долбили в одну точку, преодолевая устоявшееся у нас мнение о том, что пророков нет в родном отечестве. Я до сих пор помню текст своего письма Президенту. Нас поддержали международные кредиторы, понявшие, что при существовавшей тогда системе им не получить обратно своих денег. Мы в конце концов добились, чтобы была прекращена оплата электроэнергии векселями. Векселя, которые затем покупались с дисконтом — до 50 — 60%, выпускали все, кому не лень, вплоть до смотрителей трансформаторных будок. Но не все нас поддержали в правительстве. Кажется, и «День» печатал слова уважаемого Игоря Александровича (министра финансов Игоря Митюкова — Ред. ), который расценил нашу борьбу против «Укрспецфина» как выполнение политического заказа. Я его потом спросил: «От какой партии, я ведь абсолютно беспартийный человек?».
А теперь нам следует задуматься над появлением в госбюджете спецфонда. На первом этапе это положительное явление. В фонде деньги налогоплательщиков, а он еще состоит из бесчисленных фондиков каждого министерства. И тут я вспоминаю, как в мою бытность мэром Одессы пришел ко мне человек, собиравшийся стать предпринимателем, и попросил зарегистрировать его предприятие. Я спросил: «За счет чего вы будете существовать?» Он, не задумываясь, ответил: «Вы только зарегистрируйте, дайте мне право подписи и печать, а все остальное я сделаю сам». Так же и теперь получается. Министерства моментально заводят свои фонды… И таких вопросов масса. Недавно, после обсуждения на СНБО, вышел указ об упорядочении деятельности в государственных холдингах и национальных акционерных компаниях. Его, как и рассмотрение вопроса об информатизации, мы инициировали. Поэтому сегодня уже можно говорить, что реакция на сигналы Счетной палаты о финансовой боли, пусть и с опозданием, но есть. И достаточно глубокая. Но из-за проволочек очень много государственных средств сохранить не удается.
— Среди отмеченных в недавнем указе Президента о нарушениях в госхолдингах и национальных акционерных компаниях назван и НАК «Нефтегаз Украины». Какая судьба его ожидает?
— Это предприятие-монополист должно в казну семь миллиардов гривен. О каком развитии газо- и нефтетранспортной системы можно говорить, имея такой груз? Находясь почти полностью в государственной собственности, НАК не выплачивает ни дивидендов, ни установленных ему платежей с доходов от платы за транзит в Европу российского газа. Ему нужно сделать нормальный внешний аудит. И все будет ясно.
— Каков ущерб государства в связи с деятельностью телекомпании «Эра»?
— Этот вопрос мы рассматривали на коллегии. По закону вся система телерадиовещания должна строиться на системе госзаказов. В нашей стране — это элементарное денежное содержание для тех или иных структур. Сегодня в отношении «Эры» еще не все ясно в сумме нанесенного ущерба. Тем не менее, я уверен, что телеэфиром эта компания пользовалась бесплатно, хотя ее деятельности пытались придать вид законной — даже тендер провели, правда, с одним участником.
— По мнению экспертов, ситуация в Национальной телекомпании объясняется плохим менеджментом и одновременно разбазариванием эфирного времени. Налогоплательщики содержат эту структуру, а она тратит их деньги впустую.
— Согласен. Получается, что мы за счет бюджета содержим частные компании. На днях мы обнародуем данные о государственных потерях в этой сфере. Они подтверждены первым заместителем Госкомитета по радиовещанию и телевидению. А о порядке цифр можно судить хотя бы по тому, что телекомпания «Эра» в среднем использовала 5,5 часов в сутки эфирного времени, ни одной копейки в этом году не заплатил за его использование.
При этом стоимость технических услуг, включенная в сумму взаимозачета, была на 15,2 тыс.грн. меньшей суммы, определенной актом выполненных работ от 29 декабря 2000 г. (за подписями.Долганова и директора «Эры» Андрющенко). Кроме того, расценки, по которым определялась стоимость технических услуг, были ниже предусмотренных договором. Стоимость одного часа пользования аппаратной сложного монтажа АМП-5 по договору 140 гривен, а при взаимозачете — 70 гривен. За выполнение работ по договору в 2000 году и в первом полугодии 2001 года расчеты не производились. В то же время, телепередачи под логотипом ТРК «Эра» регулярно выходили в утренние и ночные часы на телеканале НТКУ УТ-1.
— Могли ли в Счетной палате предвидеть и предвидели ли крушения банков «Украина», «Славянский»?
— «Славянский» — это частный банк, и мы к его истории не можем иметь отношения. А ситуацию с «Украиной» мы предвидели. Виктор Андреевич (Ющенко — Ред. ), еще будучи главой Нацбанка, дважды был на нашей коллегии и рассказывал свою версию того, как это все происходило. На самом деле все было несколько иначе. Нацбанк выдал стабилизационный кредит «Украине», скажем так, на недостаточно правильно оформленных основаниях с отступлениями от законодательства. Этот кредит не только не обеспечил стабилизацию, а создал 500 миллионов гривен долга «Украины». Вернуть его банк был не в состоянии. На 2000 год Нацбанк в своем бюджете предусмотрел частичное списание этого кредита за счет своих доходов, которые должен был направить в бюджет.
— В любой стране за такие деяния спросили бы. А у нас человек становится премьером… Вы молчите?
— Да, немая сцена. Мы в свое время об этом официально говорили.
— Какие очередные поводы для финансовых скандалов вы прогнозируете сегодня?
— Думаю, что опасность надвигается со стороны наших «экономических успехов». Международный валютный фонд и Мировой банк выдают нам кредиты с 1993 года. Всего мы получили шесть миллиардов долларов. Погашено сегодня два миллиарда. А 1,1 миллиарда уже набежало процентов. Осталось четыре миллиарда. Но куда пошли эти деньги? На стабилизацию гривны, на поддержку платежного баланса… Но! На самом деле это плата правительству и Минфину за их непрофессионализм. И только 300 миллионов из шести миллиардов пошли на инвестиции, в том числе — на реструктуризацию угольной промышленности и на семеноводство. Правда, и там половина была потрачена не по назначению, а остальное — неэффективно. Теперь нам опять дают кредит, и опять это будет плата за непрофессионализм.
— Вы видите новые проблемы в обслуживании внешнего долга?
— Безусловно. За счет полученных отстрочек обслуживание долга увеличилось на 600 миллионов долларов, и эти деньги нужно будет платить из бюджета. Кроме того, мы сегодня вынуждены брать новые кредиты для того, чтобы рассчитываться по старым. Ведь выплаты по внешнему долгу равны почти трети доходной части бюджета.
То небольшое количество «сухих патронов», сохранившееся в обойме реформ, к сожалению, чаще оказываются холостыми. Взять Пенсионную реформу, о которой сегодня так много говорится. Административные расходы на содержание Пенсионного фонда с 1993 года, когда они составляли 3 гривни на одного пенсионера, сегодня выросли в восемь раз (до 25 грн. на пенсионера). Мы создаем систему персонифицированного учета пенсионных взносов (стоимостью 250 миллионов гривен), но если она не станет частью Национальной программы информатизации, создающейся за счет бюджета, то опять оплата будет за счет взносов работающих. Растут у нас и расходы на содержание фискальных органов. А Счетной палате обрезаются полномочия.
— Собираетесь ли вы ставить перед Верховной Радой вопрос о том, чтобы эти полномочия вернуть?
— Недавно были ликвидированы еще не созданные наши территориальные органы. Попросили об этом Президента губернаторы. В своем коллективном письме они указывали, что им не нужны дополнительные органы финансового контроля. И теперь мы не имеем возможности контролировать в полном объеме бюджетные ресурсы государства. И все же так быть не должно, и не будет. В Бюджетном кодексе этот вопрос урегулирован и, я думаю, придет время, когда мы его решим на практике. Конечно, необходимо наладить контроль за доходами госбюджета, являющимися сегодня наиболее слабым звеном в нашей бюджетной системе. Сегодня их, повторяю, никто не контролирует, даже премьер- министр не имеет для этого соответствующего механизма. Мы начали эту работу, но провести ее нам не дали, и налогоплательщики до сих пор не знают, куда идут их деньги.
— Что может сделать в такой ситуации гражданин, чтобы защитить свои интересы?
— Этот вопрос решается просто. Нужна свободная пресса. Нужна правда. А пока у нас нет ни того, ни другого, у нас есть коррупция, а вот коррупционеров нет.
— Вам приходилось принимать решения, за последствия которых можно было ответить больше чем карьерой? Боялись ли вы? И когда больше: на работе или во время восхождений на горные вершины?
— У меня принципиально потерян инстинкт самосохранения. Я воспитан в духе лозунга «Раньше думай о родине, а потом о себе». В сохранившейся у меня партийной учетной карточке четыре не снятых выговора. Сейчас даже приятно читать: за игнорирование решения вышестоящей партийной организации. Однако сегодня думать о родине уже как-то не модно. Теперь, к сожалению, торжествует принцип: хватай больше, кидай дальше. Почему не выполняется бюджет? Скажите правду. Почему народ не имеет правдивой информации о причинах банкротства «Украины»? Потому что многие в нашей стране живут по пословице «Правда — хорошо, а счастье — лучше». Я же по многим косвенным признакам могу сказать: выдавая банку «Украина» кредит, уже знали, что он не вернется. И опять страна делает долги. Зачем нам эти 100 миллионов долларов внешних заимствований на таких унизительных условиях?
— А больше всего огорчает, как были потрачены предыдущие заимствования…
— Тем более, что в нашем госказначействе работает 12 тысяч человек. Идет разговор о казначейском выполнении бюджета, и вдруг мы поручаем быть банкиром энергорынка Ощадбанку. Если уже создана такая казначейская махина, если мы переходим на европейские стандарты, то при чем здесь Ощадбанк?
— Многие проблемы можно было бы решить, будь у нас в парламенте большинство, которое могло бы принимать решения и гарантировать их выполнение. Вы видите возможность создания такого большинства в будущем парламенте?
— Безусловно, такая возможность есть. И дай Бог, чтобы это удалось.
— А вы собираетесь участвовать в избирательной компании?
— Нет. Пятнадцать лет я был депутатом. Достаточно. Мы когда- то с покойным Вадимом Гетьманом создали в украинском парламенте группу независимых и спокойно работали, воспитывали таких гигантов, как Семиноженко, Карпачева, Евдокимов. В Непале я беседовал с человеком, которому, как он утверждал, 230 лет. И он мне сказал: «Когда моя душа покидает тело, я смотрю на себя со стороны». Вот также и я, только, конечно, в переносном смысле. Смотрю и хочу видеть добро — как стремление к прогрессу, знаниям, процветанию страны, а не зло — борьбу за власть.
КСТАТИ
Замечания В. Симоненко о недостаточности полномочий Счетной палаты получили подтверждение от другого контролирующего органа. Как считает Уполномоченный Верховной Рады по правам человека Нина Карпачева, палата должна контролировать также распределение средств, выделенных на питание временно задержанных и арестованных лиц. Н.Карпачева долгое время отстаивала необходимость выделения средств на эту цель отдельно от общих потребностей органов Министерства внутренних дел. Теперь, указывает УНИАН, это вопрос был поднят и на заседании комитета Верховной Рады по вопросам законодательного обеспечения правоохранительной деятельности. Контролировать, как на практике будут распределяться выделенные средства в милиции и не будут ли задержанные и арестованные опять голодать, должен не только Уполномоченный по правам человека, но и Счетная палата, отмечает Н. Карпачева, поскольку (по данным агентства) в этом году в ходе проверок состояния соблюдения прав человека в изоляторах временного содержания и в комнатах для задержанных установлено, что людей в этих заведениях не кормят. В то же время, по данным Н.Карпачевой, только в течение 2000 года на продукты питания для милицейских школ и больниц израсходовано 1 млн. 318 тыс. 900 грн., в то время как на питание временно задержанных деньги не выделялись. По мнению Уполномоченного по правам человека, такое распределение средств является несправедливым.
