Народный депутат Рефат Чубаров считается одним из наиболее ярких лидеров крымских татар. Он считает, что татары прежде всего хотят остаться самими собой, реально оценивают ситуацию и не требуют от Киева слишком многого. К словам Чубарова стоило бы прислушаться и лидерам оппозиции — в частности, он, будучи не в восторге от действий «силовиков» и власти, обороняющейся в условиях кризиса по-старому, критикует оппозицию за большевистские методы. Любое объединение с левыми, по его мнению, — разрушительно. Главной же украинской проблемой Чубаров считает недоверие общества к власти.
КИЕВ В КОМПЛЕКСЕ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ КРЫМОМ
— Будет логичным начать наш разговор с анализа политической ситуации в Крыму. На ваш взгляд, какие факторы сейчас провоцируют или могут спровоцировать политическую нестабильность, какие-то экстремальные сценарии развития на полуострове?
— Я прежде всего хотел бы заметить, что политическая нестабильность в Крыму не столько может быть спровоцирована — она постоянно присутствует. И, с моей точки зрения, основными причинами, которые создают такую нестабильность, являются правовая неурегулированность взаимоотношений между центром и автономией, а также недостаточность утвержденной крымской конституции с точки зрения возможностей урегулирования внутренних крымских проблем, в том числе и крымско-татарской проблемы. Эта правовая незавершенность является источником постоянной нестабильности в Автономной Республике Крым. В последнее время недостаточностью существующих правовых документов больше воспользовалась одна из ветвей власти автономии — представительная. Она смогла перебрать на себя практически все полномочия, которые определены для автономии, и установила на них свою монополию. Я имею в виду Верховную Раду Республики Крым, точнее руководство ВР. Естественно, такая монополизация в принятии решений, определяющих развитие Крыма, не могла не привести к конфликту между исполнительной и представительной властью. Одновременно недостаточность крымской конституции в решении внутренних вопросов приводит к постоянному конфликту между собственно интересами крымских татар, которые выражает Меджлис крымско-татарского народа, и руководством ВР автономии.
— Из вашего ответа следует, что имеет место «субъективный фактор». Только ли дело в политической выживаемости и в стиле политического поведения руководителя крымского парламента?
— Я все-таки с вами не совсем соглашусь. Думаю, что субъективный фактор в данном случае усугубляет жесткость конфликта между исполнительной и представительной властью. То есть, грубо говоря, если бы на месте нынешнего руководителя ВР автономии был менее амбициозный политик, возможно, уровень конфликта между представительной и исполнительной властью не был бы таким высоким. Все-таки первопричина — это несовершенство правовых актов, определяющих полномочия автономии и возможности взаимосогласования разных интересов в Крыму, в том числе и интересов этнических сообществ. И в большей степени это конфликт не между Куницыным и Грачом — это конфликт, обусловленный нынешним положением, определяющим правовой статус автономии. Хотя я согласен с вами в том, что основную специфику в этот конфликт вносят политики, которые вовлечены в него.
— Как бы вы могли прокомментировать позицию Киева в этом конфликте?
— На мой взгляд, и к великому сожалению, Киев в комплексе не занимается Крымом и решением крымских проблем, он не имеет разработанной целостной политики в отношении Крымской автономии. Киев, как правило, тушит «пожары», возникающие на Крымском полуострове, конкретными, но единовременными мерами. Самое печальное то, что Киев часто использует крымскую ситуацию в связи с необходимостью решения проблем, которые имеют всеукраинский характер и определяют изменения в расстановке политических сил. Крымские политики часто оказываются заложниками решения политических проблем Киева.
— Вы сказали, что Киев не занимается Крымом. Можно ли уточнить, кто именно — парламент, правительство, Администрация Президента, министерства?
— Я думаю, это замечание можно в равной степени отнести ко всем ветвям власти. Хотя, надо сказать, что в последние годы большее внимание решению крымских проблем уделяет исполнительная власть Украины, прежде всего АП и Кабмин. Менее всего крымскую проблему, в том числе и крымско-татарскую проблему, представляет себе парламент Украины.
— «Крымского лобби», как функциональной единицы, в парламенте нет?
— Нет. Более того, это лобби, если оно в какой-то степени и отслеживается при решении конкретных проблем, связанных с Крымом, носит ярко выраженную политическую окраску. Например, Леонид Грач может обратиться к своим однопартийцам по коммунистической фракции...
Но единого крымского лобби, направленного на решение взаимосвязи всех крымских проблем, нет. Есть лоббирование по конкретным вопросам, которое больше опирается на фракции ВР. Скажем, при принятии определенных законов я прежде всего рассчитывал на понимание правых фракций, нежели левых. И работал именно с этими фракциями.
ВОЗРОЖДЕНИЕ ИСЛАМА И ПРАВОСЛАВИЯ — БЛАГО ДЛЯ ВСЕХ
— Хотелось бы поговорить о проблемах интеграции крымско- татарского народа в украинское общество. Что сейчас в этом процессе наиболее болезненно: земля, жилье, представительство в органах власти?..
— Если условно крымско-татарские проблемы разделить на несколько аспектов, то в плане экономическом — это, прежде всего, вопросы, связанные с обустройством тех людей, которые возвратились сегодня в Крым. Сегодня более 110 тыс. крымских татар, которые уже проживают в Крыму, не имеют элементарного жилья. Среди крымских татар, проживающих на полуострове, уровень безработицы на несколько порядков выше, чем в среднем по Крыму. Сегодня в Крыму более 250 поселков, в которых обустраиваются возвратившиеся люди, и в подавляющем большинстве из них нет элементарных инженерных коммуникаций, отсутствует вода, электричество, дороги, я уже не говорю о школах и пунктах медицинской помощи. Такое положение привело к резкому росту заболеваемости, смертности, особенно среди детей.
В последнее время крайне актуализировалась земельная проблема. В течение 5-6 лет мы обращали внимание органов исполнительной власти на ее появление, однако какие-либо правовые решения не предпринимались. Более 70% крымских татар, которые сейчас возвратились в Крым, поселились в сельской местности. Это объясняется разными причинами, но прежде всего тем, что таковыми были намерения властей, когда началось массовое возвращение крымских татар. Теперь же подавляющая часть этих людей оказалась без земли, ибо они не успели вступить в члены коллективных хозяйств, а во многих случаях их туда просто отказывались принимать. И поскольку в обозримом будущем эти люди связывают свое будущее с работой на земле, то, естественно, оставаться без земли для них крайне опасно. По крайней мере, они это воспринимают как прямую опасность для себя, своей семьи, детей, своего будущего.
Что касается политико-правовой сферы, то необходимо отметить, что, к великому сожалению, за все те 10 лет возвращения мы так и не смогли принять ни одного закона, который был бы направлен на правовое регулирование вопроса о возвращении, обустройстве и восстановлении прав крымских татар. Это, в свою очередь, консервирует многие проблемы, решение которых уже запоздало. Сегодня крымские татары составляют уже 12% населения АР Крым. К сожалению, они практически не интегрированы в органы представительной и исполнительной власти автономии. Это создает условия для искусственной изоляции крымских татар от участия в разработке и принятии, а потом и реализации решений, которые касаются всего крымского общества. Это в определенной степени радикализирует крымско-татарское движение. Потому что отверженные всегда считают возможным решать проблемы так, как они видят, если с ними не хотят эти проблемы обсуждать. В данном случае мы говорим о том, что крымское общество оказалось не готовым сегодня вместе с крымскими татарами решать и общие проблемы Крыма, и проблемы крымских татар.
— Получается замкнутый круг. От ваших оппонентов часто приходится слышать, что если будет допущено участие крымских татар во власти Крыма, то это, наоборот, придаст политическую перспективу радикализму в среде крымских татар. С другой стороны, совершенно понятно, что если какие-то социально-этнические сообщества изолируют, то это способствует распространению радикализма.
— Я часто слышу такие аргументы, и они у меня вызывают множество вопросов. Например, если участие крымских татар во власти вместе с другими — плохо или опасно, то кто может утверждать, что участие всех других — это благо? Если мы утверждаем, что отсутствие крымских татар во власти — это хорошо, то тем самым мы сразу признаем то, что крымские татары — люди совершенно другого сорта и уровня, чем все остальные. Если мы говорим, что возрождение ислама в Крыму несет некую опасность для общества, то почему мы имеем право утверждать, что возрождение православия несет благо для всех? Хотя, с моей точки зрения, возрождение и православия, и ислама одинаково несет благо для всех. И таких вопросов можно ставить очень много. Здесь есть определенное лукавство, но есть и правда. Действительно, вовлечение крымских татар в соуправление Крымом заставляет менять политическую направленность деятельности органов крымской власти и в определенной степени меняет содержание автономии. Говорить, что это опасно, будет неправильно, потому что, с моей точки зрения, доминирование одних над другими более опасно и более конкретизирует политическую направленность этой власти. Сегодняшнее положение позволяет мне говорить, что вовлеченность большинства русского населения в управление Крымской автономии создает определенную политическую направленность, которая, с моей точки зрения, направлена против государственных интересов Украины.
Есть еще одна проблема, которая в последний год неожиданно стала актуальной — это религиозная жизнь в Крыму. Мы все не были готовы к тому, что определенным крымским политикам захочется попытаться столкнуть людей уже не по межнациональному признаку, а на межрелигиозной почве. Недавно в селе Морском под Судаком был снесен православный крест. После этого многие государственные структуры и общественные организации, в том числе и Меджлис крымско-татарского народа, были вынуждены искать выход из такой ситуации. Хотя с начала 2000 года мы с тревогой отмечали определенные тенденции в крымском обществе и указывали на необходимость их преодоления. Мы видели дисбаланс во взаимоотношениях крымской власти с религиозными конфессиями Крыма. И этот дисбаланс закончился конфликтом между группой верующих мусульман и группой верующих православных христиан. При сохранении этого дисбаланса религиозный конфликт на полуострове может расшириться до вовлечения других верующих. Эта опасность в Крыму сохраняется. Я лично утверждаю, что это осознанная политика Леонида Грача — максимальная опора на представителей одной конфессии, для того чтобы максимально реализовать свои политические замыслы.
МЫ СТАРАЕМСЯ БЫТЬ РЕАЛИСТАМИ
— А чего крымские татары требуют от власти?
— Мы стараемся быть реалистами. Поэтому в некоторых сферах уровень наших требований во многом зависит от нашего понимания ситуации в Украине. И когда мы говорим об устройстве крымских татар, то при всем том, что выделяемых средств крайне недостаточно для обустройства тех людей, которые возвратились в Крым, мы, тем не менее, понимаем, что Украина — единственная из всех тех стран, которые имеют отношение к созданию этой проблемы, участвует в обустройстве крымских татар. Мы просто хотим, чтобы уровень выделения ресурсов не изменялся в меньшую сторону.
С моей точки зрения, эти вопросы не возникали бы, если бы развитие крымско-татарского народа не было прервано тем преступлением, которое было совершено в 1944 году. Я бы хотел, чтобы мы четко осознавали, что крымские татары не только были депортированы — они были депортированы поголовно, как целостная нация, и не допускались на свои родные земли в течение почти полувека. Естественно, все это время Крым не стоял на месте, изменилась демографическая и этническая ситуация в регионе. Не было одновременного взаимопроникновенного развития людей разных культур, разной этнической принадлежности, которая традиционно обеспечивала бы их взаимопонимание. И вдруг стало возможным возвращение крымских татар. И здесь сработали многие факторы, которые привели к тому, что общество пока решило поставить барьер между собой и крымскими татарами. Не будем отбрасывать те негативные стереотипы, которые десятилетиями насаждались в головы людям, проживающим в Крыму. Это была массовая, широко продуманная политика. Не нужно забывать также, что в собственно украинском обществе давно существуют стереотипы по отношению к крымским татарам.
Почему оказалось так, что законов сегодня нет? Видимо, в силу понимания глубины этой проблемы теми украинскими политиками, которые имели и имеют к этому отношение. С 1992 года в кулуарах комитетов ВР Украины разных созывов были подготовлены проекты законов о реабилитации, восстановлении прав ранее депортированных с территории Украины. Но они никогда не доходили до сессии ВР. И только в прошлом году впервые ВР Украины провела парламентские слушания, по итогам которых она определила необходимость решения тех вопросов, которые давно уже ожидали своего часа. Однако после принятия этого решения возможность принятия такого закона все равно остается крайне проблематичной, поскольку (я уже говорю о нынешнем составе ВР Украины) существует большое противодействие со стороны левых фракций, прежде всего коммунистической. Они до сих пор считают, что депортация была оправдана теми целями, которые она ставила. Мы будем рассматривать на этой сессии закон о статусе крымско- татарского народа. Он подготовлен народным депутатом Украины Романом Бессмертным. Наш комитет с большими потугами принял его за основу и рекомендовал ВР Украины принять по нему решение. Однако я боюсь, что его постигнет та же участь, которая постигла два месяца назад законопроект, подготовленный Кабинетом Министров. Этот документ больше был направлен на решение социальных проблем людей, но левые фракции, тем не менее, категорически выступили против него. То есть, с одной стороны, этому мешает отсутствие политической воли ведущих политиков Украины. А с другой — открытое противодействие левых политических сил.
— Но ведь есть парламентское большинство, либеральное реформаторское правительство...
— Парламентское большинство сегодня представляет сегодня очень мозаичную картину. В парламентское большинство, к примеру, входит и депутат фракции «Яблоко», которая (депутат — Ред. ), выступая с трибуны в ходе рассмотрения упомянутого законопроекта, заявила, что депортация — это отмщение за те страдания, которые в свое время татаро- монголы принесли на Киевскую Русь.
Через механизм большинства действительно возможно принимать те или иные законы, в том числе и по крымско-татарской проблематике, но для этого нужно приложить очень большие усилия со стороны тех должностных лиц в государстве, которые могут повлиять на большинство. И принятие постановления по итогам парламентских слушаний во многом было обеспечено авторитетом этих должностных лиц, в частности первого президента Украины Леонида Кравчука, который сделал очень много, чтобы большинство приняло это решение.
— Некоторые называют Крым потенциальной Чечней. По вашему мнению, что может подтолкнуть Крым и крымских татар, в частности, к борьбе за государственную независимость?
— Крымскими татарами много спекулировали в истории. И, как правило, для достижения той или иной цели вытаскивались стереотипы, которые имеют длительную историческую устойчивость. Одна из таких мифологий — то, что крымские татары являются историческими естественными союзниками Турции.
Что могло бы теоретически заставить крымских татар выступить за отделение Крыма от Украины? Я думаю, только если бы они увидели и почувствовали открытую угрозу собственному исчезновению как нации. Если бы меня просили ответить одной фразой, чего хотят крымские татары, я, наверное, сказал бы: они просто хотят остаться крымскими татарами. Для них это очень ощущаемая и осязаемая потребность (она выкристаллизировалась, наверное, в годы депортации). Если бы они, не дай Бог, увидели открыто проводимую государственную политику, которая направлена либо на их полную ассимиляцию, либо на уничтожение, они выступили бы против этого государства. Но тогда это была бы не та Украина, которую мы сейчас имеем. Крымские татары говорят о такой форме самоопределения, которая, с их точки зрения, была бы наиболее для них приемлема — это национально-территориальная автономия на территории Украины, то есть автономия Крымского полуострова. Другое дело, что эта идея не всеми одинаково воспринимается в Украине, и в этом видят угрозу.
Я думаю, что пример Чечни нас должен многому научить. Именно нежелание Москвы обсуждать ту форму самоопределения, которая была бы приемлема и для Грозного и для Москвы в рамках сохранения Российского государства, привело к тем страшным последствиям, которые произошли. После этого уже абсурдно настаивать, чтобы Чечня осталась в рамках Российской Федерации. Чечня останется только тогда, когда будет уничтожен чеченский народ. Потому что они все вместе в России перешли ту грань, за которой можно жить вместе. Наша задача — никогда не дойти до этой грани. Я думаю, что сегодня у нас нет оснований говорить о том, что мы имеем предпосылки к этому. Хотя попытки извне Украины создать подобную ситуацию в Крыму могут быть. И они нескоро будут отброшены. Это может быть реализация чужих интересов. Я не говорю, что кто- то хочет сделать плохо крымским татарам. Просто крымские татары могут быть использованы, чтобы сделать плохо Украине.
— С крымским правительством у вас больше понимания или непонимания?
— С любым чиновником, который занимается конкретным делом, легче находить компромисс, чем с людьми, которые привыкли определять принципы развития, но при этом ни за что не отвечать. Этим я хочу сказать, что мы с Куницыным, председателем Совета министров, или Корнейчуком, постоянным представителем Президента в Крыму, не просто находим больше взаимопонимания, а они в силу своих должностных обязанностей вынуждены ежедневно заниматься конкретной работой. И вникая в проблемы, они начинают понимать, что эти проблемы действительно есть. Но с другой стороны, конечно, я не отбрасываю последовательное неприятие крымских татар, которое присуще определенным политикам. Если мы говорим о Леониде Граче, то это резкое неприятие любой возможности восстановления прав крымских татар на полуострове. При этом, разумеется, это очень хорошо прикрывается разными принципами и теориями, к примеру, принципами интернационализма, принципами отбора кадров по профессиональным качествам, а не по этническому признаку. Я думаю, что по-своему он прав, но когда за три года работы он взял сотни людей в свой аппарат и среди них нет ни одного крымского татарина, то это может означать только одно: или крымские татары настолько не подготовлены к такого рода работе, или просто кто-то осуществляет сегрегацию при приеме людей на работу.
Или, скажем, его неравное отношение ко всем религиозным конфессиям. У нас в Крыму уже дошло до того, что уже тротуары открываются, которые освящаются представителями церкви. Церковь ведь — совершенно другая сфера, которая не должна таким образом принижаться со стороны власти в своих собственных интересах. А был случай, когда открывали здание прокуратуры АР Крым и освящал это здание представитель одной церкви. Я тогда задавал вопрос бывшему прокурору Крыма: «Означает ли это, что мусульмане, иудеи, католики не должны верить прокуратуре, потому что их представители не освящали ваше здание?» А он: «А в чем дело, что мы такого сделали? Я же христианин». А я говорю: «А теперь представьте, что Чубаров бы был прокурором, а он мусульманин, и тогда мулла освящал бы это здание». Такие вещи в обществе воспринимаются очень болезненно.
САМАЯ БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА УКРАИНЫ — НЕДОВЕРИЕ ОБЩЕСТВА К ВЛАСТИ
— Десятилетие независимости — это особая дата для того, чтобы поговорить, к чему мы пришли за это время. Может быть, не все согласятся, но украинская независимость сейчас слаба, как никогда. У наших соседей белорусов будет функционировать общая денежная единица с Россией. Фактически можно сказать, что белорусы осознали, что современное государство и конкурентоспособную экономику им не удалось построить. Украина же сейчас не всегда задается вопросом: а мы в какой стадии? У одних глаза устремлены в сторону Соединенных Штатов, у других — на Кремль. И только небольшая часть говорит о том, что Украине нужны европейские стандарты и собственные усилия. Нам интересно узнать вашу точку зрения на эти вопросы.
— Мне кажется, сегодня самой большой проблемой является то, что в Украине очень большой уровень недоверия общества власти. И это неверие распространено на всех, кто претендует на какое-либо влияние по отношению к обществу. Это неверие и ко всем ветвям власти, и по отношению ко всем политическим партиям. И причиной, которая привела к этому неверию, является отсутствие конкретных действий, которые привели бы к осязаемому улучшению ситуации каждого человека и общества в целом.
Я не верю утверждениям, что Москве не до нас или мы им не нужны. Думаю, что это просто лукавство. Более того, я думаю о том, что последняя ситуация, кризис, который мы имеем, активно используется российскими руководителями в интересах России. Я не могу их за это осуждать, ибо они действуют в интересах собственного государства. Я только хочу отметить, что они этим активно пользуются. Если западные институции, в том числе и финансовые, изолируются от нас в этой ситуации, то российская сторона использует ее.
Но я отношусь к тем людям, которые говорят, что нынешний кризис имеет, может быть, единственный позитив в том, что общество потихоньку научится осознавать свою значимость в формировании этой власти.
— А что касается выборов в новый парламент и закона о выборах, какой точки зрения вы придерживаетесь?
— Я, как и многие политики, больше опираюсь на свой собственный опыт. Я придерживаюсь мнения о том, что пропорциональная система имеет больше плюсов. Я голосовал за принятие этого закона. Общество подошло к тому порогу, когда оно может осознать свою роль в формировании власти. Но общество еще не перешло этот порог. Поэтому большие группы людей часто еще мечутся между своими ожиданиями и обещаниями других. Я хочу, чтобы избиратели ошибались не в конкретных людях, которые часто сменяются, и поэтому легче еще раз «купиться» на обещания. Я хочу, чтобы они ошибались в больших силах, то есть политических партиях. Я хочу, чтобы они несколько раз ударились лбами об эти партии и, в конце концов, научились отличать зерна от плевел. Это основная причина, почему я ратую за пропорциональную систему.
Есть еще одна. Сохранение смешанной системы позволяет использовать финансовый и административный ресурс в мажоритарном округе. Это приведет к тому, что в следующем парламенте будет еще больше людей, которые завязаны на чистом бизнесе и которые привыкли этот бизнес проводить под политическим прикрытием, а не в равных с другими условиях. Я бы не хотел, чтобы количество таких депутатов в нашем парламенте увеличивалось.
— Какую политическую партию поддержит Меджлис?
— Есть несколько сфер, в которых мы пытаемся не привязывать симпатии Меджлиса к определенным политическим силам. Хотя бы потому, что в числе делегатов Национального съезда крымских татар — Курултае — есть люди разных политических воззрений. Потом эти депутаты формируют Меджлис. И попытка определиться с симпатиями к какой-то конкретной политической силе приводит к очень сложным процессам внутри Меджлиса. В то же время, мы пытаемся определить те принципы, которые помогают крымским татарам участвовать в проведении общенациональных выборов. Мы сразу определяем те политические силы, с которыми нам просто не по пути. К таким силам мы, прежде всего, относим левые партии. Потом мы пытаемся определить направление, которое приемлемо для Меджлиса, среди тех или иных политических сил. Потом у нас следуют рекомендации. На предыдущих президентских выборах Меджлис, точнее Курултай, рекомендовал голосовать за Г. Удовенко. Это было одно из очень немногих решений Курултая, которое не было поддержано крымскими татарами. Как правило, я смею вас заверить, 99% решений Курултая поддерживаются крымскими татарами. В данном случае крымские татары почувствовали опасность размытия голосов взвешенных избирателей в Украине и побоялись прихода к власти уже на первом этапе выборов представителя левых сил. Поэтому большей частью крымские татары голосовали за Кучму.
На будущих выборах Меджлис обязательно будет рекомендовать поддерживать ту политическую силу, которая будет отвечать требованиям, о которых я говорил. И которая со своей стороны предложит Меджлису войти в блок, включив кого-то из кандидатур, определенных Меджлисом, в свой список. Я очень надеюсь на то, что на следующих выборах, если будет подписан закон о пропорциональной системе, Меджлис не будет вынужден разрываться между многими правыми силами. А правые силы, чтобы Меджлису облегчить задачу, объединятся в один крупный блок. Мы на это надеемся.
— А как вы расцениваете участие таких заметных политиков, как, например, Тарас Стецькив, на Форуме национального спасения, где в кучу смешались и левые, и правые?
— С самого начала этого скандала я исходил из того, что мы должны четко отделить проблемы, которые были поставлены разными сторонами кризиса, и попытаться найти формы их решения. Для меня, как и для всего нашего общества, очень важно прежде всего разобраться в той трагедии, которая случилась с Гией Гонгадзе. Мы потеряли хорошего человека и хорошего журналиста. Поэтому я был в числе тех, кто совершенно не понимал, почему так спокойно относятся ко всей этой ситуации «силовики». Я считаю, что они в этой ситуации оказались просто непрофессионалами. После того, как начали обнародоваться записи известных кассет, мне кажется, ко многим пришло понимание, что преследуется более широкая задача. Я с определенным недоверием отношусь ко всем нашим правоохранительным органам и так же отношусь к тем, которые настаивают на привлечении независимых экспертов к расследованию этого дела. Поэтому я считал бы преждевременным расстановки точек во всех прозвучавших обвинениях. Вначале все это необходимо доказать. Будет доказано, что наш Президент виновен и это не только его голос на кассетах, но и именно от него исходили те действия, о которых утверждает оппозиция, я буду в числе тех, кто обязательно проголосует за импичмент Президенту.
Любые действия, даже самые благие, в которых объединяются те, которые себя относят к национально- демократическому движению, с коммунистами — это действия деструктивные и дестабилизирующие. И они могут привести к захвату власти левыми. Это уже не раз было в истории.
Разумеется, Тарас Стецькив находится в той же фракции, что и я. Но в данной ситуации не фракция и не партия принимала решение о вступлении в Форум национального спасения — это собственное решение отдельных политиков.
— До сих пор не было заявлено Меджлисом какой-то четкости по поводу «кассетного противостояния». Или вы придерживаетесь линии невовлечения Меджлиса в общеукраинские политические противостояния?
— С моей точки зрения, не было необходимости подчеркивать позицию одного из этнических сообществ Украины по отношению к кризису. Я хотел бы, чтобы немного разделяли позицию политических сил, конкретных политиков и этнических сообществ. Если бы мы завтра поставили эту проблему на обсуждение Курултая, то мы бы наверняка услышали разные точки зрения. Но принятие решений, которые бы заставляли представителей этого сообщества думать в одном направлении, было бы крайне неправильным и неверным. С другой стороны, председатель Меджлиса крымско-татарского народа Мустафа Джемилев на встрече с Президентом Украины очень четко подчеркнул свою позицию, которая заключается в том, что каждое заявление, каждое действие должны быть подтверждены неопровержимыми доказательствами и только это может быть мотивом к принятию решений.
— А вам не кажется, что постоянное подчеркивание именно этнического характера Меджлиса способствует некоторой самоизоляции крымских татар от общеукраинских процессов?
— Если бы на сегодня мы в нашем государстве имели четкие принятые механизмы правовой, экономической, социальной и культурной интеграции крымских татар, и эти механизмы работали бы, возможно, не было бы необходимости иметь структуру, которая представляла бы интересы крымских татар перед государством. Но поскольку произошла определенная искусственная изоляция и вызванная этим самоизоляция, то необходимость такой структуры крайне необходима.
Очень часто по отношению к Меджлису в Украине существует ошибочный подход — как к исключительно политической силе. Мне кажется, что это все-таки больше структура, которая представляет интересы крымских татар перед государством, а уже потом политическая сила. В то же время в крымско-татарском сообществе есть много разных других общественных и политических организаций, которые отражают собственно политические устремления своих членов. Мне не представляется это опасным. Опасно другое — когда сообщество, у которого есть четко выраженные и интересы, и проблемы, не в состоянии самоорганизоваться и действует хаотично по всем направлениям. Это опасно как для сообщества, так и для тех, кто с ним взаимодействует.
ОППОЗИЦИЯ ДОЛЖНА ИСХОДИТЬ ИЗ ЗДРАВОГО СМЫСЛА И ЗАКОНА
— Сегодня выглядит так, что центр общества и его здравомыслящая часть подвергаются нападкам с двух радикальных сторон. Оппозиция очень часто использует большевистские методы, власть тоже очень часто защищается по-старому. Многие говорят о диалоге. С каких позиций, по вашему мнению, можно его начинать, для того чтобы укрепить центристские силы?
— Как политик, я удовлетворен заявлением Президента о том, что он не будет использовать силовые методы выхода из этого кризиса. Я думаю, что это одни из главных слов, которые должно было быть произнесено. С другой стороны, это не может означать, что другая сторона, которая в такой форме протестует — палатки, митинги, — исходя из этих слов, должна сразу же прекратить свои действия. Есть определенные формы давления на власть, которые должны присутствовать и у нас. И это никого не должно обижать. Государственные структуры, должностные лица и государственные СМИ не должны были допускать крайне непрофессиональных нападок по отношению к оппозиции. Со стороны оппозиции было бы нелишним привести в стройную систему свои требования, исходя из здравого смысла и действующего законодательства. Исчезновение Гонгадзе и крайне непрофессиональная работа силовых органов — это один уровень требований. Независимая экспертиза кассет — другой уровень требований. Если завтра будет подтверждена не только достоверность голосов, но и данная последовательность их звучания — то это уже третий уровень требований. Если бы оппозиция повела себя таким образом, мне кажется, власть сегодня могла бы пригласить за «круглый стол» представителей всех оппозиционных политических сил, за исключением тех, которые требуют изменения политического курса.
— А есть основания считать, что оппозиция хотела бы диалога?
— Я думаю, что от диалога прогосударственные партии не откажутся. Возможно, отдельные радикальные партии, которые очень малочисленны, не пойдут на эти переговоры. Эти переговоры необходимы еще и для того, чтобы власть создала условия для тех, кто хочет отделиться от разрушительных идей и выставить власти отдельно свои претензии как силы, которая думает о будущем Украины.
Для того чтобы одна из сторон попыталась сесть и поговорить, она должна, по крайней мере, немножко поумерить свои активные действия против другой стороны. У нас сейчас этого не наблюдается. Хотя понимание необходимости диалога есть с обеих сторон, но ни одна сторона пока делать этого не хочет. С моей точки зрения, на первоначальном этапе скандала больше таких возможностей было у власти. Тогда нужно было принять ряд решений и продолжить рассматривать другие возникающие проблемы в более цивилизованном виде. К сожалению, власть этого не смогла сделать. Хотя ей, в любом случае, легче принимать подобные решения. Оппозиция очень разношерстна. Первый, кто должен предложить сесть за стол переговоров — это Президент. Он должен взять некоторые требования оппозиции за основу и не оспаривать их, например проведение независимых экспертиз и т.д.
— Арест Тимошенко, по вашему мнению, повлияет на характер действий Форума национального спасения?
— Я далеко не юрист, но как политик я не готов воспринимать аргументы, которые приводились в пользу ареста Юлии Тимошенко. С моей точки зрения, подписка о невыезде была достаточной мерой пресечения, чтобы материалы уголовного дела довести до суда. И потом суд поставил бы все точки. Мне кажется, арест радикализирует формы протеста, которые сейчас происходят в обществе. Это одно из неумных действий власти. Возможно, с точки зрения права и были основания для этого. Но мы уже слишком давно говорим о деле Тимошенко, чтобы взятие под стражу не позволило Юлии Владимировне как-то повлиять на решение дела. Я думаю, что это форма психологического давления. А я хотел бы исключить в действиях правоохранительных органов психологическое воздействие.
— Но ведь сейчас оппозиция может быть идентифицирована. Раньше Юлию Владимировну только подозревали в том, что она может быть источником финансирования действий Форума. И когда сейчас оппозиция выставляет освобождение Тимошенко наряду со всеми остальными требованиями — не будет ли это ловушкой для оппозиции?
— Если говорить об аресте в таком свете, то тогда это не рефлекторное действие власти, а продуманное — для того, чтобы по-новому попытаться объяснить происхождение сегодняшних протестов.
С моей точки зрения, попытка привязать происхождение кассет к одной версии — это из одного ряда с тем, что оппозиция рассуждает: правда или неправда то, что говорил Президент на кассетах? Мне представляется, что причины появления кассет гораздо более глубокие.
