Послезавтра — инаугурация. Оранжевая революция постепенно уходит в прошлое, становится предметом рефлексий, а иногда и спекуляций. Поэтому важно услышать версию событий из уст не просто их участника, но и одного из инициаторов — президента Киево-Могилянской академии Вячеслава Брюховецкого. Именно рядом с академией появился первый палаточный городок организации «Пора» еще в октябре, Киево-Могилянка первой среди университетов объявила политическую забастовку; впрочем, большую часть своей новейшей истории это престижное заведение представляло собой опорную базу антирежимного протеста.
О том, как начиналась революция, а также об особенностях обучения в академии, о гуманитарных и политических проблемах нынешней Украины мы беседовали с Вячеславом Степановичем во время встречи, состоявшейся в редакции «Дня».
«Я САМ СЕБЯ НАЗНАЧИЛ РЕКТОРОМ»
— Сразу хочется спросить — почему вы такой нетипичный ректор? Ведь руководители высшего образования — традиционный фундамент власти…
— Наверное, потому, что я нетрадиционно стал ректором, потом президентом. До академии у меня вообще не было опыта работы в высших учебных заведениях. Только немного преподавал — в Национальном университете имени Шевченко, в Университете культуры, еще больше за границей — в США, Канаде. И у меня нет опыта тяжелого пути к ректорству. Я сам пришел и сам написал приказ. Очень интересный документ — приказ №1 по Киево- Могилянской академии от 15.11.91 — «Я начинаю работать ректором». Вообще это юридический нонсенс! Но уже на следующий день я вышел на работу. Кроме того, я по своим взглядам несколько иной. Кстати, то, что ректоры должны быть несколько консервативными, — это, между прочим, правильно. Образование вообще должно быть консервативным, и образование в академии в определенной степени является таковым. Это только кажется, что мы там революции делаем. Ну и еще, может, характер. Я очень неуютно чувствую себя на заседаниях Совета ректоров и из- за этого перестал туда ходить.
— И когда вы поняли, что эта сторона ректорства несовместима с вашей жизнью?
— Перед президентскими выборами 1999 года господин Холод, который тогда был замминистра образования, созвал всех ректоров и говорит — дескать, вы же понимаете, какого кандидата мы поддерживаем, поэтому нужно сделать все, чтобы другие кандидаты не смогли прийти в университеты и выступить там, и вообще, пусть каждый ректор сейчас встанет и скажет, что он за Кучму. Ректор экономического университета, Павленко, возмутился: «Как?! Это я должен вставать и присягать? Я за Кучму, но я этого не буду делать!» А тот отвечает — «Вот, видите, вы уже сказали, что вы за Кучму». Начались вопросы — «А что делать, если кандидаты просятся?» — «Значит, нужно их отсылать в избирательную комиссию, пусть дадут разрешение». Нонсенс, короче. Тогда я поднялся и сказал: «У меня другое предложение. Я вот уже пригласил всех без исключения кандидатов прийти в академию».
— И каким было резюме господина Холода?
— «Вот из-за таких и пробиваются в университеты всякие Морозы!» Поэтому я и перестал ходить на те советы, мне просто неприятно смотреть на унижение тех людей такими клерками. А подобных случаев много.
— Неприятные компромиссы многие руководители объясняют зависимостью от власти, от государственного финансирования. То есть вы без этого обходитесь?
— Знаете, если бы Президент Украины надумал прийти в академию, я бы сказал, что очень ему благодарен за то, что он нас никогда не поддерживал. Потому что мы научились жить сами. Я очень не люблю слово «выживать». Мы живем. Как — другой вопрос. Конечно, опасность есть, не случайно десять лет, кроме зарплаты, которая мизерная сама по себе, нет денег ни на что другое. Сколько мы ни писали писем, что негде жить студентам, — ничего не решается. Одно общежитие построили за свой счет, а государство ничего не дает. При этом у нас лучшее компьютерное оборудование среди всех университетов — это я наверняка знаю, но ни один компьютер не приобретен на государственные деньги. Мы все делаем на свои средства.
— А платное обучение?
— Мы могли бы на нем зарабатывать. Но у нас контрактных студентов, как минимум, — 12%. Я не знал размеров этого по стране, пока не побывал в Ивано-Франковском университете, спросил у ректора, сколько у них бюджетных студентов. Он ответил — 700. Как 700, у меня же больше! А всего сколько? Оказалось, — 18000. Представляете себе?
— Может ли изменить нынешняя ситуация отношение к вузам со стороны чиновничества?
— Зависит от того, кто станет премьер-министром. Потому что это будет определяться качественным и профессиональным наполнением правительства. Пока что идет циничная профанация высшего образования. Я бы ввел такое правило, между прочим, — ради самих чиновников, — чтобы каждый, кто заходит в министерство, оставлял сумку в гардеробе. И никого с сумками не пропускать. Поскольку это позор, когда ректора ходят с сумками и потом оставляют их в кабинетах. А потом мы хотим, чтобы они иначе относились к своим студентам, к их родителям. Не знаю, правда это или нет, но мне очень известные люди рассказывали, что, оказывается, пост ректора стоит определенную сумму денег, и ректор знает, кому заплатить. Ужасно! А самое главное — что это разъедает среду. Ведь, представьте себе, насколько я счастлив, что мне очень просто общаться со студентами, потому что могу им сказать — в этом зале сидит столько-то тысяч людей, и все пришли честно. Никого нет, кто бы за взятку. А стоит одному человеку такое сделать — и все, нормальные отношения становятся невозможны…
— Все-таки, возможно ли от этого избавиться в масштабах страны?
— Возможно. Но очень трудно и нескоро. Печальнее всего, что само общество настроено давать. Вот у меня был интересный случай несколько лет назад. Говорит мне секретарша, что пришел отец абитуриента. Я знаю, к сожалению, зачем ходят летом, понимаю, что говорить не о чем. Она настаивает, что здесь особый случай. Хорошо. Заходит мужчина, красивый, большой, обветренный, кулак, как у меня голова, люблю такие руки, порезанные, рабочие. Чем-то он мне Григора Тютюнника напомнил — тот тоже был воплощением гордости и благородства, даже просто сидя за столом… И вот он садится и говорит: «У меня проблема». — «Какая?» — «Мой сын поступил в академию». — «Вот те на! У каждого были бы такие проблемы!» — «Понимаете, я простой человек, комбайнер, из Ивано-Франковской области. Сын, чтобы к вам поступить, сам выучил английский, потому что его в школе у них не преподавали. Я никогда бы не поверил, что он поступит — однако он поступил». — «И хорошо, видите, что это возможно!» — «Да. Но мне в селе никто не верит, что поступил без взятки. Кум со мной не разговаривает. У него в следующем году ребенок школу заканчивает, нужно поступать, так он мне говорит, что мы знаем, сколько это стоит в Ивано-Франковске, во Львове, почему ты не хочешь сказать, сколько в Киеве?» — «И что же я могу сделать?» — «А вы не могли бы выписать справку, что сын мой без взятки поступил?» — «Понимаете, мне тогда нужно всем выписывать… А вам не кажется, что когда вы привезете эту справку, спросят, сколько она стоила?» — «А и правда, спросят!» На том и закончили. Второе — нужно установить нормальную оплату преподавателям. Можно жить на честности, порядочности, и все это есть, но когда профессор получает от государства 500 гривен, то либо такие профессора будут, либо он будет зарабатывать на халтурах, а потом уже для души преподавать студентам за те копейки. Когда решится эта проблема, то можно будет серьезно бороться со взяточничеством. И, конечно, главный фактор — честное поступление.
— Есть ли механизмы, как это сделать?
— Хотя бы через тестирование, которое мы делаем. Никто не может пожаловаться. Все делается открыто, все видят, как проверяются результаты. Это не так сложно. Другое дело, захотят ли сегодняшние ректоры это внедрять. Мы как- то проводили совещание ректоров. Раздали тест, я объяснил, как это делается, и все были в восхищении. Тогда я предложил — если кто-то хочет, мы поможем, сами подготовим тесты по любым темам.
— Подошел кто-то?
— Нет.
— Чем мотивировали?
— Я потом в кулуарах поинтересовался у нескольких человек. Они ответили — что мы скажем людям, что скажем в ответ на телефонные звонки, которые будут? Но — пока этого не будет, коррупция при поступлении сохранится.
«МИНИСТРОМ КУЛЬТУРЫ НЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ АРТИСТ»
— Может, следует просто удачно реформировать высшую школу?
— Мы и так все время ее реформируем. Сделали как-то все ПТУ высшими учебными заведениями первого уровня. Потом поняли, что это неправильно, в мире такой практики нет, сейчас заведениям первого-второго уровня вернут статус средних специальных. То есть реформа продолжается и продолжается. Мне это напоминает один эпизод, когда я был в армии. Я туда из Одессы призывался, все одесситы были… И вот мы с моим товарищем нашли в библиотеке Канта. Ничего не понимали, но читали очень упорно. А товарищ занимался художественной самодеятельностью и меня звал, но я категорически отказывался. И как-то спросил я у него: «Рома, мы вот Канта читаем, а зачем тебе оно надо, эти стишки, массовки убогие?» И он сказал гениальную одесскую фразу: «Слава, нужно же что- то делать, чтобы ничего не делать!» Так вот, по моему мнению, Минобразования продвигается именно в таком русле.
— Но дают ли ваши методы ощутимые результаты для студентов, востребованы ли ваши воспитанники потом на рынке труда?
— Спрос на наших выпускников очень высок. У всех хорошая зарплата, все делают успешную карьеру, причем в разных областях. Это как раз тот случай, когда высшее образование дается человеку, чтобы потом можно было работать. Вовсе необязательно, чтобы он работал филологом, если закончил филологию. Есть такие, кто рестораны открыл. Это их бизнес, это нормально. Узкая специализация необходима на магистерских программах, а бакалаврская может быть более широкой, давать возможности последующей узкой специализации. Недаром у нас — и мы пока единственные, кто так делает, человек может закончить ту же филологию и потом идти на магистерскую программу по экономике. Хотя это и запрещено законом, мы это делаем. В принципе, теоретически, студент может подобрать полностью индивидуальную программу.
— Существует ли прямая зависимость между уровнем поступления, подготовки и политической активностью?
— Я уверен, что если человек талантлив, то он талантлив во всем. В том числе и в политической деятельности. Не бывает так, что талантливый в одном и совершенно бездарный в другом. Наш университет, в основном, считают гуманитарным, что неверно, поскольку мы — полностью классическое заведение, есть и физика, и химия… Лично меня больше всего поражает то, что на конкурсе «Студент Киева» каждый год наши студенты обязательно занимают первые места в номинации физкультуры и спорта. Просто ошарашивает, ведь есть Институт физкультуры! Побеждают и в других категориях, но в спорте — обязательно. И объяснение простое — талантливые дети. У нас есть даже чемпионы мира среди юношей.
— В каком виде?
— Контактный кикбоксинг. Можете себе представить? Чемпионы Европы, мастера спорта по шахматам… То есть зависимость есть. Хотя не все студенты политически активны, и это тоже нормально. Я, например, как ни парадоксально, не люблю митинги, несмотря на то, что в свое время вел их постоянно. Впрочем, если говорить о политике, то, возможно, это не уровень знаний, а условия, созданные у нас изначально, — когда абитуриент, который работал, готовился, поступает без взяток, без звонков, — это уже предпосылка для утверждения личности.
— Хотелось бы знать ваше мнение — как человека, близкого к новой власти, — какие кадровые шаги планируются в гуманитарной сфере.
— Так еще консультаций не было. И я хотел бы знать наперед ключевые вопросы — захочу ли тогда участвовать.
— Но свое видение есть?
— Есть видение того, кого бы я хотел видеть на этих должностях.
— Кого?
— Пока не скажу. Единственное — потому что вокруг этого спекуляций много — что не буду ни министром, ни кем- то в правительстве, поскольку мне нужно довести до логического завершения мою идею КМА. Но, на мой взгляд, вице- премьером по гуманитарным проблемам должен быть человек стратегического мышления, не связанный с распределением собственности, с определенными интересами, скажем так. Который, скажем, никогда не допустит, чтобы принимались антиукраинские законы. Я имею в виду просто позорный закон, согласно которому рекламу нужно публиковать только на украинском языке. Абсолютно сумасшедший, дискриминационный закон... И есть простое решение проблемы — реклама может быть хоть на хинди — но на нее должен быть налог, который выплачивается в фонд развития украинского языка. То же касается кинопроката. Это не нужно придумывать, оно уже есть — это нужно хотеть. Что касается министра образования — нужна очень образованная персона, которая прошла по всем тропкам высшего образования, начиная со студента до руководства вузом, чтобы был авторитетный и хороший менеджер. А министром культуры не должен быть деятель культуры и искусств. Это невозможно. Но и не чиновник. Нужен хороший современный менеджер, который знает и любит культуру, но сам ее не делает. Ну, Ступка, — извините... Или даже Дзюба...
— А какие все же конкретные шаги нужны в гуманитарной политике?
— Рано говорить. Но, в первую очередь, все это должно соответственно финансироваться. Если нет, поставьте туда гения — он ничего не сделает. И можно ведь эти деньги найти — на одни фейерверки и парады сколько их тратится...
«КОГДА НАЧАЛСЯ МАЙДАН, НИ ВЛАСТЬ, НИ ОППОЗИЦИЯ АБСОЛЮТНО К ЭТОМУ НЕ БЫЛИ ГОТОВЫ»
— По поводу фейерверков сразу вспоминается Майдан. Давайте ближе к нему. Как все начиналось у вас, в Киево-Могилянке?
— У нас до того уже два месяца был расположен пресс- центр «Нашей Украины». И вот ночью 21—22 ноября была большая эйфория. Уже ватманы висели, на которых все писали пожелания Ющенко. И симптомы того, что происходит что-то не то, стали появляться уже среди ночи. Уже и у Тимошенко было совсем другое настроение, чем вечером. Экзит-полы — прекрасно, а в ЦИК — что-то странное… И утром эти сомнения только усилились. Я приехал в академию, и фактически две инициативы были сразу. Группа студентов пришла ко мне с простым вопросом: «Господин президент, что будем делать?»
— А вы?
— Отправил их пока что на лекции. Потом было совещание деканов и вице-президентов, и опять возник тот же вопрос — что делать? Одним словом, академия стала первой, кто объявил забастовку. В час дня 22-го мы объявили собрание всех студентов и преподавателей прямо на улице и зачитали два заявления — осуждение действий власти и забастовка. Причем забастовка на таких условиях — что все будет отработано за счет каникул и отпусков.
— Последнее, наверное, не всем понравилось…
— Да, когда уточнили, что за счет каникул, то семь студентов были против.
— Очевидно, в такой ситуации должны быть защищены инакомыслящие…
— Для меня это было принципиально. Я сразу сказал, что это дело добровольное, и кто не хочет — может не участвовать, нас не интересует, кто каких взглядов. Специально для тех, кто не бастовал, работала библиотека, компьютерные классы; если нужны были консультации, то преподаватели их проводили — два студента потом подали заявления об этом.
— И все ходили на митинги?
— Ну, может, кто-то и домой уехал, всякое случается. Но когда мы уже выходили с забастовки — на Майдан, где я это объявил, появились все.
— Какие формы принимал ваш протест?
— Студенты назвали нашу акцию «Ми йдемо». В первый день пришли на Майдан. Хорошо, но все сразу рассредоточились, броуновское движение… Студенты захотели быть вместе, ну и моя ответственность была — холодно ведь, дети все- таки, не у каждого хорошая одежда, обувь. Ноги намочат, переболеют… А у нас же еще 15 палаток стояло — это отдельная история, — вообще такие радикалы, которых вырвать оттуда было невозможно, чтобы посушились хотя бы. И мы решили — «Ми йдемо» — означает, что мы ходим по Киеву, который живет своей жизнью, и агитируем людей, делаем разные акции. Так что я был доволен — они ходят, не мерзнут. Но и я с ними — на случай провокаций. Оказалось, что так даже эффективнее. Первый наш поход был к Минобразования с требованием отставки министра Кременя за бездеятельность в то время, когда против студентов велись политические репрессии. Он очень возмутился тем, что в своих требованиях об отставках мы поставили его рядом с Билоконем… В итоге он при нас подписал распоряжение, в котором позволил студентам бастовать и гарантировал восстановление всех несправедливо исключенных. А следующая большая акция была, когда мы пошли к посольству России, по дороге пропикетировав Академию МВД, где руководство пыталось исключить курсантов, проявивших солидарность с Майданом.
— И как пообщались с дипломатами?
— Простояли под воротами с просьбой принять наше письмо, но его так никто и не взял. Я потом спросил у полковника, который там занимается охраной, — это обычная практика — не принимать письма? Он ответил, что за шесть лет его службы письмо приняли только раз. От Дмитрия Корчинского. По-видимому, он для них более приемлем… Очень приятный поход был к «Пятому каналу».
— А почему туда?
— Пришли поблагодарить. Оказалось — мы первые, кто это сделал. Я еще на обратном пути предлагал попутно немного побеспокоить «Киевские Ведомости», покричать «Ганьба!», но молодежь отказалась — такой хороший день, вот Пятый поздравили, на черта оно нам сдалось?.. А потом мы изменили формат нашего участия. Решили, например, записать воспоминания людей, которые стояли на Майдане, студенты это сделали, теперь хотят издать книгу. Также многие из нас засели за компьютеры, чтобы написать письма своим друзьям и знакомым на восток страны — объяснить ситуацию; а от руки, на бумаге, писали такие же письма своим родственникам.
— Знаете, что больше всего поражает, — резкое омоложение уличной политики. Почему, по вашему мнению, это стало возможно?
— Пришло новое поколение, которое фактически выросло в независимой стране. Она, конечно, не такая, какой мы ее представляли, во многом нам не нравится. Но — впервые за всю историю Украины у нас столько лет независимости. Чтобы лучше понять произошедшее, нужно вернуться в 2001 год, к акции «Украина без Кучмы». Я к ней относился очень скептически. Хотя ходил, стоял молча около лидеров, чтобы обозначить наше присутствие. И сейчас есть еще мнение, что вот если бы мы поддержали, режим бы тогда пал… Ничего бы все равно не вышло. Не было той критической массы, которая создалась всего за четыре года, — подросли люди, которых стало достаточно много, чтобы заявить о своих правах.
— А в чем различие между теми палатками, которые стояли на Майдане еще в 1990 году, во время «революции на граните», и сейчас?
— Там тоже были студенты, но надежды возлагали на старших людей, депутатов — что тех подтолкнет импульс со стороны молодежи. Сейчас же наоборот — старшие подходили к палаткам с верой, что молодые сделают. И молодые приняли этот вызов. Недаром же звучало рефреном — «разом нас багато, нас не подолати». Потому что сейчас действительно много, а тогда были единицы. Единицы могут дать только моральный пример, толчок, не больше, — именно поэтому ни одно диссидентское движение не способно самостоятельно изменить строй.
— Так или иначе, то движение тоже казалось массовым и решительным — но в итоге все их достижения обернулись стагнацией. Нет ли такой угрозы сейчас?
— Когда начался Майдан, и власть, и оппозиция были абсолютно к этому не готовы. Я вам как член Комитета национального спасения могу подтвердить — сейчас об этом можно уже сказать — мы просто не знали, что делать. И, помню, на одном из заседаний комитета в Доме профсоюзов один из нас поднялся, отодвинул штору и спросил: вы думаете, это вы побеждаете? Нет, они. Они вас сюда привели. Так вот в этом существенное отличие. Да, можно заговорить, как уже заговорили 1991 год. Но люди — другие. И если Ющенко начнет заговаривать — найдется, кому с него спросить. Эти молодые люди, которые стояли на Майдане, стали очень большой силой. Поэтому очень важна степень ответственности лидера и команды, которую он сформирует.
«ЮЩЕНКО ВЛАСТЬ ДАЛИ СИЛОЙ»
— О лидере. Оппоненты Ющенко часто упрекают его в бесхребетности, нерешительности. Изменился ли он за эти месяцы?
— Ющенко я знаю уже лет 15, не раз общались, в том числе с глазу на глаз. Он изменился существенно. Особенно после этого ужасного отравления, покушения, не знаю, как назвать. Это можно сравнить с закалкой стали.
— Где-то эта метафора уже была…
— Я вам это говорю как слесарь пятого разряда, делавший в свое время много ножей, которых тогда просто не было в продаже. Мы делали ножи, за что девушки, работавшие в цехах, где спирт был, делали нам скидки… Закаленную сталь можно сломать, однако согнуть, как до закалки, невозможно. Так вот нечто подобное произошло с Ющенко. Расскажу вам эпизод, когда я понял, что передо мной — будущий президент. Как-то во время заседания комитета шла особенно горячая дискуссия, как действовать дальше, и один депутат начал требовать радикальных действий, штурма и, наконец, поставил вопрос так — если его план не принимают, он не знает, что сказать народу, бросает все, садится в поезд и возвращается во Львов. Я знаю точно — еще год назад Ющенко начал бы его успокаивать, — давай поговорим, аргументы бы приводил. Но его ответ был достойным президента: «Когда там первый поезд на Львов? Бери билет и едь. Все». И прекратил всякие уговоры на тему — нужно же поговорить с человеком… Конечно, тот никуда не поехал, делал, что ему поручили. Вот тогда я понял, что Ющенко именно закаленный человек.
— Но вот уже историческое голосование по пакету законов — когда приняли новый закон о выборах в обмен на политреформу с передачей части властных полномочий от Президента парламенту с сентября 2005 года — опять дало повод многим упрекать Ющенко в чрезмерной компромиссности — ведь победа в декабре якобы и так была ему обеспечена…
— На мой взгляд, это была простая шахматная комбинация. Я вам как шахматист в прошлом заявляю — был цугцванг, при котором любой ход плохой. Но нашлась одна комбинация. Это лично мое мнение, прошу заметить. Смотрите — голосуют подавляющим большинством за политреформу, кроме одной фракции; примечательная деталь, что и Ющенко не голосовал тоже. Глава этой фракции, Тимошенко, подает представление в Конституционный Суд, что голосование проходило с нарушением Конституции — и нарушения действительно были. Суд эти нарушения вынужден признать, и тогда Президент, который не голосовал за пакет, спокойно решает проблему. Политреформу, я уверен, нужно делать, но конституционными средствами.
— Выходит, зря был весь шум?
— Знаете, когда Кучма читал текст соглашения, многие восприняли это как предательство, ход назад, но на мой вопрос — какие здесь ключевые слова, стоящие каких-либо компромиссов, никто ответить не смог.
— И какие же?
— Завершение выборов. Не новые выборы, а завершение. Представьте себе новые выборы. Майдан бы просто не разошелся, люди бы просто умирали, понимаете? Там и сейчас еще в палатках живут — ждут инаугурации…
— Кстати, о палатках. Еще одна ваша известная инициатива — создать Музей революции.
— Экспонаты пока что собираем — уже есть более 500. Недавно приезжали поляки на автобусе — ездили по стране, собрали очень много интересных вещей. Есть также договоренность с комендантом палаточного городка, что когда будут демонтировать, все, что там есть, перевезут к нам.
— Помещение нашли?
— Да. Нужно семь миллионов гривен на ремонт. На этот раз, думаю, их выделит государство. Кстати, я склоняюсь к тому, чтобы назвать его не Музеем оранжевой революции, а Музеем украинской победы.
— Почему?
— Я, кроме всего прочего, не считаю, что это была революция. Это мое видение. На мой взгляд, революция произошла в 1991 году. Сегодня это эволюционный процесс, следствие 1991-го. Революция не бывает карнавалом. Кстати, многие люди, в том числе участники Майдана, удивлялись — ну что это за революция? Мы ни разу Конституцию не нарушили, кто так революции делает?
— А как делают?
— Насильственным путем. А потом оправдывают свои действия. Это, между прочим, то, за что критиковали Ющенко, — что он все хочет сделать в законном русле. Но в том-то и была специфика. Революция — это когда нарушается закон, идут штурмы. Назовите мне хотя бы еще один пример в мире, когда бы это делалось так, как у нас. По моему мнению, это было вертепное, карнавальное действо во многих моментах. Революция не делается с улыбкой на лице. Вы сравните с событиями 1989—1991 годов — они свершились со взглядом строгим, ненависти, непримиримости там было очень много, потому что режим вызвал такое сильное отторжение. А тут к нам приходят из другого лагеря, от Януковича, все обнимаются, братаются — давайте дружить. Это революция, по-вашему? Конечно, в народе это так и останется как Оранжевая революция. Но на самом деле, думаю, что это — фактический результат тех 15 лет. И я вам скажу, что еще будет 10 лет такого эволюционного пути, и не все будет гладко. То есть весь срок Ющенко не будет таким радостным, как сегодня кажется. Еще нет оснований для этого.
— Совсем никаких?
— Сегодня просто собралась критическая масса людей, готовых к изменениям. Но нет массы тех, кто вооружен знаниями, соответствующим опытом и т. п. Меня часто спрашивают — почему ваши выпускники — не министры? Но нельзя поставить министром человека, который шесть лет назад закончил институт. Он должен немного опыта приобрести. Это только в революционных ситуациях возможно, Че Гевара — яркий пример. Вот спрашивают — почему «Пора» носит изображение Че — а потому что он — привлекательный образ, герой и моего детства тоже, кстати… Так что десять лет будут сложными...
— Настораживает, когда вы говорите о десяти — ведь у нас выборы через пять лет.
— Я считаю, что Ющенко выдержит десять — это мое убеждение.
— Но правильно ли политически?
— Неправильно, я согласен. Но это моя точка зрения. Так что пригласите меня через десять лет (стучит по дереву) и увидите, что я был прав.
— В чем?
— Что через 10 лет президентом Украины будет выпускник академии, это я вам обещаю. Я даже знаю имена возможных претендентов, но не скажу, чтобы не убили.
— Тоже через революцию придет?
— Не то проблема, нужно ли будет власть брать силой… Знаете, когда я понял, что Янукович проигрывает? Год назад, в начале 2004-го, была конференция в киевской гостинице «Русь», весьма представительная, многие политики присутствовали. И тогда, выступая, Янукович сказал одну фразу — что Наполеон не очень ценил Маккиавелли, потому что тот много писал о власти, но упускал то, что власти чрезвычайно нужна сила. Если она есть — тогда будет все. И тогда я понял, что он проигрывает. Не потому, что «сила есть, ума не надо». Есть другое, более точное выражение — что власть берут силой, а удерживают мудростью. Янукович не брал власть — она у него уже была. Ему нужно было ее удержать. А он применил силовой вариант. И смотрите — казалось бы, Ющенко совсем не похож на человека, который будет власть брать силой, для него силовые варианты органически неприемлемы. Но власть ему дали силой. Дал Майдан. Не было бы Майдана — не было бы ничего.
— А его роль?
— Конечно, важная — некому больше эту власть брать. Но все же власть получена силой. А вот теперь нужно много мудрости, чтобы ее удержать. Чтобы был результат. Потому что, если опять не будет результатов, это будет трагедия, это отбросит развитие украинской политической нации очень сильно назад, намного дальше, чем сейчас…
— Скажите откровенно, если новая власть будет допускать принципиальные ошибки, будете ли вы готовы лишить Ющенко звания почетного доктора вашей академии?
— Вопрос очень непростой...
— Я имею в виду те претензии, которые вы адресовали Леониду Кравчуку.
— Но это не были ошибки. Это были системные нарушения морали.
— Хорошо, если Ющенко допустит такие нарушения?
— Тогда мы готовы снять звание даже со Збигнева Бжезинского, не только с Ющенко. Речь идет о сознательных вещах. Ошибки могут быть какие угодно. У Кравчука это были сознательные вещи. Сознательные отступления от той морали, которую мы исповедуем. И тут не должно быть никакого табу. Вообще, Майдан — это прекрасно, но впереди — много черновой работы.
