Борис Олийнык — один из очень немногих отечественных общественных деятелей, который, придерживаясь левых политических взглядов, в то же время отстаивает четкую государственническую, проукраинско ориентированную позицию. Такого масштаба людей сейчас Украине остро не хватает. Вот почему, когда Борис Ильич уже был гостем «Дня» около пяти лет назад, наши журналисты сделали такой отнюдь не парадоксальный вывод: он один стоит целой партии. Которой нет. Думаем, что последние годы только подтвердили правильность этого мнения, в чем могут убедиться читатели «Дня».
— Борис Ильич, вы для наших читателей (нам так кажется) в первую очередь — человек культуры, знаменитый поэт, блестящий публицист, впервые написавший о Чернобыле с такой предельной откровенностью, которую в те времена не позволял себе почти никто из украинских авторов.
— Действительно, в «Литературной газете» и «Правде» были публикации еще 1986 года. Статья в литературке называлась «Испытание Чернобылем».
— Потом мы узнали о Борисе Олийныке — политическом деятеле, народном депутате СССР, чей голос звучал особенно, неповторимо среди голосов других депутатов от прогрессивной украинской интеллигенции, которая в те последние годы и месяцы существования СССР далеко не во всем соглашались с Горбачевым...
— Было и такое. Не раз случались споры с Михаилом Сергеевичем, и шутливые — однажды он спросил: «Что вы так носитесь с этой незалежалостью?». Отвечаю: «Не незалежалость, во-первых, а незалежність. Вивчіть, нарешті, ви ж корінням українець». Были и серьезные, концептуальные. Среди «концептуальных» вспоминаю заявление Горбачева: «А Таврия — это ведь исконно русский край!». Я его спросил: «Хто вам це сказав?». Ответ: «Борис Николаевич» (то есть Ельцин). Потом был у меня серьезный мужской разговор с Ельциным по этому поводу...
«Я ЖЕ СПОКОЙНО УШЕЛ ИЗ КОМФРАКЦИИ И ДЕЛАЮ ДАЛЬШЕ СВОЕ ДЕЛО»
— Известно, Борис Ильич, что вы дольше многих других украинских писателей оставались в Коммунистической партии. И если уже совсем откровенно говорить, то не всегда были понятны причины этого. И это, заметьте, притом, что в Москве, например, вы давно уже имели стойкую репутацию «националиста»! Не считаете ли, что здесь есть некоторый парадокс?
— Я могу ответить так: видите, если чуть ли не все уже «соскочили» с этой лодки, избрав для себя другие, значительно более удобные суда, то я хотя бы потому не вышел, чтобы не пополнить ряды переметчиков.
— Но потом неудобство такого положения тоже начало давать о себе знать, не так ли? Были, бесспорно, и те, кто «перескочил», но ведь были и такие, кто понял: если уже не обязательно быть в партии, то нужно воспользоваться этой возможностью и просто освобождаться.
— Но дело же в том, что те, кто нормально, не совершая подлости и зла, работал в той партии — спокойно, без театрального шума, не восстановились. А вот те переметчики, которые с верноподданским шумом вступали в ее ряды — так же демонстративно, с эффектными жестами их оставляли. Это весьма характерно. Хочу сделать важное уточнение: я оставляю вне всякой критики таких политиков, как Левко Лукьяненко или Степан Хмара — эти люди боролись со старым режимом, страдали от него, и поэтому именно они имеют моральное право его как можно более остро осуждать. Но когда я вижу «деятелей», которые очень и весьма комфортно были «устроены» в те времена, — первыми же потом прокляли ту власть и с тех пор целуют уже пятое или шестое по счету партийное знамя и присягают ему — то простите, это уже абсолютно из другой оперы... Причем такие персоны, прежде чем присягнуть новому знамени, непременно вытирают сапоги о предыдущее, которому они только недавно присягали! Так где гарантия, что эта «клятва» последняя? Я же спокойно ушел из комфракции и делаю дальше свое дело.
«БЫЛИ ТАКИЕ ВРЕМЕНА, КОГДА УКРАИНСКИЙ ФОНД КУЛЬТУРЫ ЗАМЕНЯЛ СОБОЙ ЧУТЬ ЛИ НЕ ЦЕЛОЕ МИНИСТЕРСТВО»
— Очевидно, вы, Борис Ильич, имеете в виду не в последнюю очередь и вашу деятельность в Украинском фонде культуры, который возглавляете с 1987 года. Хотя, если вдуматься, такая работа — это тоже политика, не так ли?
— Вне всяких сомнений. В первое время суверенизации поднялась такая суматоха, когда мы, по сути, заменяли собой чуть ли не целое Министерство культуры. Поскольку мы были и остаемся благотворительной организацией...
— Можно сказать и так: первая неправительственная организация в сфере культуры?
— Абсолютно правильно. И мы проводили такие акции, за которые еще в советские времена от нас требовали объяснений: для чего, с какой целью мы их совершаем? Приходилось нередко давать объяснение и мне лично. Но скажу, что за те дела еще 80—90- х годов нам не стыдно. Назову только некоторые: мы приложили усилия к созданию Музея Ивана Гончара, выдвинули его кандидатуру на получение Национальной премии Украины имени Тараса Шевченко, сделали то, что от нас зависело, для надлежащей поддержки творчества Николая Руденко (а это не только прекрасный, блестящий поэт и прозаик, но и до сих пор не оцененный должным образом глубокий ученый, мыслитель). Было бесчисленное количество творческих вечеров, выставок, других благотворительных акций — всего сделанного и не перечислить. К сожалению, не раз приходилось иметь дело с многочисленными ярлыками, которые на нас наклеивали. Так, если во времена Союза в наших действиях активно искали «рецидивы национализма», то позже, уже в независимом государстве, кое-кто объявлял нас чуть ли не «агентами Москвы».
— И как вы на это реагировали?
— Представьте себе, очень спокойно. Я отвечал так: что ж, уважаемые господа, если уж вы, оказывается, так много обо мне знаете и хотите, чтобы я ответил, то как бывший секретарь писательского парткома знаю о вас и могу рассказать такое, что лучше... Так что давайте разговоры на эту тему пока оставим.
«ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО ТЕХ, КОГО Я ЗАЩИЩАЛ В СОВЕТСКИЕ ВРЕМЕНА, ПОТОМ СТРЕЛЯЛИ МНЕ В СПИНУ»
— Кстати, в нашем «познании» Бориса Ильича Олийныка был еще один очень важный этап — когда мы узнали, что вы именно в те времена, когда это было не всегда «удобно» и, по меньшей мере, не способствовало карьере, несмотря ни на что, защищали опальных, обвиняемых, гонимых писателей — и перед ЦК, и перед Комитетом госбезопасности, и делали это не раз.
— Было... Очень важно, что тогда пришло «наверх» уже то поколение, которое осознавало, что делал режим с судьбами людей, вся вина которых заключалась лишь в инакомыслии — и осознавая это, представители того поколения были готовы взять на себя ответственность и делали все от них зависящее, чтобы защитить этих людей. Не могу не вспомнить добрым словом о благородной позиции в те годы Евгения Кирилловича Марчука — это один из самых ярких примеров. И между прочим, меня тоже предупреждали люди «оттуда», из «компетентных органов» о доносах, которые шли на мою персону от некоторых «побратимов по перу». Вспоминаю, однажды раздался телефонный звонок от одного очень порядочного мужчины (ныне покойного), работавшего «там», и тот мужчина, спросив предварительно, могу ли я свободно говорить и нет ли посторонних, сообщил мне, что получен «сигнал» о моей деятельности, которая «тянет» не на одну статью. Так что было всего...
— Наверное, кто-то озвучивал этот «сигнал», а кто-то поддерживал и писал?
— Думаю, так и было. Кстати, мне не раз приходилось «отбивать» от обвинений в антисоветской пропаганде молодых писателей, поэтов, которые позволяли себе говорить неформатные вещи, проще говоря, говорили лишнее. Я тогда бдительным «охранникам устоев» говорил: поверьте, если бы эти люди действительно были врагами — они бы не говорили так открыто! И потом, для писателя слово — это его оружие, это, если хотите, рабочий материал, потому и хлопочет о нем.
— Борис Ильич, а сейчас, оглядываясь на те годы, как вы объясняете себе: ради чего тогда все это делали? Бесспорно, благодаря вашим усилиям меньше людей пострадало, чем могло бы; а в чем еще был смысл этой защиты опальных представителей интеллигенции?
— Видите, дело в том, что меня и тогда (и тем более сейчас) больше волновала искренность убеждений, а не сплоченность рядов. Когда я — сравнительно недавно — был членом фракции Компартии в Верховной Раде и, случалось, голосовал не так, как предписывала партийная дисциплина, то в ответ на разные упреки или обвинения отвечал так: «Простите, я уже в том возрасте, когда мне нужно прежде всего думать о душе, а потом — о своей фракции!».
Но главное — я иду по принципу, который считаю правильным и достойным: сначала я — украинец, а потом уже — член фракции, народный депутат и так далее.
— И так было всегда? Вы всегда это чувствовали?
— Да. Отвечаю без запинки.
— А от людей, которых вы в те годы защитили или поддержали, вы почувствовали благодарность?
— Многие из них потом стреляли мне в спину. Но кое-кто говорил «спасибо».
— А публично кто-либо из них поблагодарил вас?
— Случалось; среди них были и довольно известные имена в нашей культуре — например, Иван Драч.
«В ПЕРВЫХ РЯДАХ «МОРАЛЬНО ОЧИЩЕННЫХ» ОЧЕНЬ УВЕРЕННО ОКАЗАЛИСЬ ЛЮДИ, КОТОРЫМ НЕ МЕСТО ТАМ»
— Для всесторонней оценки реалий того времени интересными являются воспоминания Юрия Орлова, активного правозащитника 70—80-х годов. Чувствуется из того, что он пишет, что моральная атмосфера времен жесткого Советского Союза требовала от многих людей быть даже худшими, нежели они могли о себе думать. Но интересно: что же происходит с людьми, когда «нет потребности» быть плохими, что должно произойти в обществе, чтобы произошел катарсис, осуществилась такая необходимая духовная очистка? Чтобы те наслоения предыдущей системы наконец отошли от нас?
— Дело в том, что в первых рядах якобы уже «морально очищенных» очень уверенно оказались люди, которым не место там. Я не раз говорил нашим узникам совести, известным всей Украине (и Хмаре, и Лукьяненко, и братьям Гориням): посмотрите же, пожалуйста, внимательно, что происходит, ведь, оттесняя вас, вперед рвутся циничные, бесстыжие карьеристы! И это — сущая правда. Разве вы не видите этого? Вы имеете моральное право быть первыми на этом празднике, но не они; а вы, тем временем, буквально внесли их на своих плечах. Они же вас предавали и предают.
И еще я думаю: а почему бы нам не присмотреться тщательнее к опыту таких уважаемых стран «старой Европы», как Швеция, Норвегия, Дания. Коммунисты там, кстати, никогда не были у власти, но взгляните на тамошнее общество: исключительно высокий уровень социальной защиты, сильные стимулы к производительному труду, социальная справедливость! Думаю, что, назвав эту систему, например, «скандинавским социализмом», мы не ошибемся. Другая вопрос в том, что у нас деформирована и сама структура общества, и основные, базовые понятия — так трагически сложилась наша история. Если бы нам дали возможность рационально, свободно развивать общество (применяя, к тому же, те многовековые национальные основы жизни, без которых ни одна страна не может быть успешной), тогда мы бы преодолели наши современные недостатки, в первую очередь цинизм и «хватательный рефлекс». А сейчас сложилась такая ситуация, что многие из нас, собственно, и не знают, не представляют — куда же дальше Украине идти?
Важно понимать, что на страже нашей национальной души, нашей самобытности, нашей «украинскости» всегда стояла отечественная художественная литература в своих наивысших, классических примерах, в первую очередь, конечно, Шевченко и его «Кобзарь». И вот что характерно: если в советские годы коммунисты усилено выдвигали на первый план социальные начала в творчестве Тараса Григорьевича, игнорируя аспекты национальные, то сейчас, наоборот, наши национал- патриоты акцентируют внимание только на национальных соревнованиях Шевченко, сознательно или подсознательно забывая о социальном протесте, выразителем которого был Кобзарь. Но ведь, чтобы постичь Шевченко во всей его глубине и полноте, необходимо видеть и то, и другое — и социальное, и национальное, потому что только в единстве своем эти две доминанты и создают правдивый Шевченковский образ. В конечном счете, украинцы всегда боролись не только за социальное, а и за национальное освобождение.
— И, дополним, была и есть значительная часть украинцев, которые считали, что в Украине должна быть частная собственность, и относились к этому, исходя из абсолютно правых позиций. А левых иногда вело — по понятным причинам — в отаманщину, в анархию.
— На наших украинских полях разыгрывалась поразительная драма борьбы за свободу.
— А теперь эта свобода пришла в такой форме, что... просто тяжело подобрать слова.
— Очень грустно и больно, но приходится признать, что это действительно так.
О ПЕНЕ И «РЫБАХ- ПРИЛИПАЛАХ»
— Борис Ильич, если можно, давайте обратимся к проблемам литературным, писательским. В советские времена профессия писателя была одной из наиболее уважаемых, престижных. Что, на ваш взгляд, происходит сейчас с социальным статусом этой профессии, почему ее престижность совсем не такая, как хотелось бы?
— Вы правы, в советские времена статус писателя действительно был на надлежащем уровне. Я мог прорваться к Щербицкому и задержанному Симоненко (или Лино Костенко) «вытянуть» на волю. Потому что была система организации литературного дела — а сейчас такой системы, честно говоря, нет.
Мы с вами — задумывались ли вы над этим — живем в очень интересную эпоху, эпоху завершения не только столетия, но и тысячелетия. И я часто вспоминаю, анализируя происходящее сейчас, известный закон, согласно которому все, простите, легкое, выплывает на поверхность. Пена всяческая, если хотите.
Мы с вами видели, что уже немало примитивных ораторов угасло, тех, кто проворно выскакивали на трибуны разных митингов и соревновались там в красноречии. Поймите правильно: на тех митингах были преимущественно честные люди, которые боролись и страдали в тюрьмах; но были и «рыбы-прилипалы» и «пиявки», которые, напившись крови, отпадали. Но ведь люди чести думают, что те, кто стоят рядом с ними — такие же, как они, люди чести! Вот в чем ключевая проблема.
КУДА ДЕВАЛАСЬ НАСТОЯЩАЯ ЛИТЕРАТУРА?
— И все-таки: раньше к писателям прислушивались, у них был огромный духовный авторитет. Теперь же иногда создается впечатление, что наиболее уважаемые мастера литературы состоят на своем «высоком Олимпе» и не очень-то желают вмешиваться в происходящее...
— Думаю, не стоит говорить о каком-то Олимпе. Вы же сами видите: старое поколение писателей отошло (особая роль среди этих людей принадлежала Олесю Терентьевичу Гончару, по существу, духовному отцу целого поколения), равных ему пока почти не видно. Откровенно говоря, сейчас пришло в литературу немало торгашей, ориентированных прежде всего на коммерческую выгоду и на потребности непритязательного читателя, они «пекут» свои романы с удивительной скоростью! Взгляните на это нашествие детективных романов! Это — конвейер; авторы читают (чтобы брать за образец) 5—7 романов подобного типа, а потом «выдают» на компьютере собственный «шедевр». Нужно четко понимать: это — не литература, это — беллетристика, весьма низкого сорта.
— Хорошо, тогда позвольте спросить: а куда же девалась литература как таковая?
— Видите, беда еще и в том, что у нас нет критики и той среды, которая была бы способна дать справедливую оценку литпроцессу. В итоге, широкое читательское общество практически не знает действительно талантливых авторов; назову, из-за отсутствия времени, только одно имя, это Евгений Пашковский, прозаик, у которого есть биография — это сразу чувствуется, с первых страниц его произведений, где действуют живые люди в реальной атмосфере, а не пластмассовые куклы. А кто о нем слышал? Есть писатели, очень популярные за границей, на Западе, о чем свидетельствуют переводы их произведений. Но ведь нужно иметь в виду одну важную вещь: прежде чем выдвинуть, «раскрутить» этих литераторов, ведется очень тонкий и тщательный отбор; внимание сосредоточивается именно на тех авторах, чьи произведения, по существу, не отображают украинский национальный характер. Это беда! Нет укоренения.
— А по вашему мнению, какие времена мы сейчас переживаем: у нас переходный период или все-таки есть основания видеть зарождение новой украинской литературы высокого качества?
— Я не сомневаюсь в том, что эта новая литература есть, она уже действует, но видите — скажем правду, положив руку на сердце — в чьих руках сейчас пресса, журналы... А новые писатели есть, прекрасные писатели, но фактом является то, что превозносят тех, чье творчество не укоренено в духовном грунте народа.
— Несколько слов о поэзии. Кого вы, Борис Ильич, выделяете среди современных, сравнительно молодых, поэтов?
— Назову несколько фамилий. Это Павел Вольвач, Дмитрий Креминь, Игорь Павлюк (интересный автор с четко выраженным «мужским началом», а это сейчас нам очень нужно!), Тарас Федюк. Среди прозаиков — я это уже вспоминал — неординарной личностью является Евгений Пашковский с его умением создавать персонажи, которые читатель воспринимает не как навязанные, а как те, которые возникают спонтанно, естественно. Он — антибеллетрист, антиколлажист.
— Борис Ильич, а почему, на ваш взгляд, даже самые яркие представители русской литературы и культуры (приведем пример Солженицына) не свободны от кандалов имперского мышления, не хотят и не могут освободиться от них?
— По поводу Солженицына я имею свое — более чем критическое — мнение. Во-первых, я в свое время, осенью 1990-го с трибуны Верховного Совета Союза уже отвечал ему после публикации статьи «Как нам обустроить Россию» — а статья эта претендовала на роль этакого «идейного манифеста». На недавний его выпад через «Комсомолку» ответил Солженицыну так: прежде чем поучать других, стоит, наверное, сначала «подмести» у себя в избе (я и нашим авторам не советовал, аналогично, оценивать дела российские: сначала давайте разберемся у себя!). Не говорю уже о его монархизме и шовинизме... С его некоторыми фрагментами биографии я сидел бы молча. Вместе с тем еще раз хотел бы засвидетельствовать свое уважение к настоящим, на мой взгляд, русским писателям, например, Юрию Бондареву (нерядовой мастер, что бы о нем ни говорили), покойному уже Михаилу Алексееву.
А что касается таких, как, например, депутат Госдумы Затулин, который разыгрывает из себя ярого шовиниста... В общении с ними нужно обязательно помнить о достоинстве — личном и государственном. Вспоминаю, мне когда-то предлагали ответить на его выступления и «писанину». Я сказал: «Чтобы я, бывший член ЦК КПСС, отвечал бывшему рядовому клерку ЦК ВЛКСМ? Да вы что?!» Оставили меня в покое. Так и нужно отвечать, а не делать им рекламу.
«НАШ «НАЦИОНАЛЬНЫЙ ПРОФИЛЬ» НЕЗАБЫВАЕМО ПРОЯВИЛСЯ НА МАЙДАНЕ»
— Вернемся, с вашего позволения, к делам политическим. Как вы объясняете такой абсолютно непостижимый феномен: наши люди, несомненно, в подавляющем большинстве своем мудрые, трезвомыслящие и прагматичные, тем не менее снова и снова голосуют за тех политиков, которые уже пять- шесть раз меняли цвет партийного знамени, сжигая перед этим знамя предыдущее (красное, розовое, бело-голубое, оранжевое, белое «с сердцем» — и так далее без конца, вы об этом уже говорили). В чем здесь причина, на ваш взгляд?
— Это серьезный вопрос. Мне кажется, здесь дала о себе знать трагедия «негативной селекции» ХХ века в Украине. Говоря просто, во время драматических, страшных общественных потрясений — войн, репрессий, Голодомора, революций, «чисток», других катаклизмов первыми погибали всегда самые лучшие. Именно самые лучшие. Вот в чем дело! На «расплод» оставались, в лучшем случае, «середняки» (по моральным критериям, понятно), а то и откровенные трусы. Им нужно было в первую очередь приноравливаться к ситуации. Вроде бы нация и морально здоровая, но ведь в плоть и кровь входит такой урок на уровне уже и подсознательном: «Вот, сынок, смотри: этот мужчина «высунулся», вышел вперед — а ему за это дали по морде. Никогда не высовывайся!»
Но не могу не сказать и о том, что наш украинский «национальный профиль» незабываемо проявился на Майдане в ноябре 2004 го. Вдохновение, почти неземное вдохновение в глазах; во- вторых, такая масса людей — и ни одного нарушения, ни одной капли крови не пролилось! Вот это и есть цивилизация в наивысшем понимании слова. Но опять же, уже через три месяца — все «вернулось на круги своя», несмотря на все вдохновение, несмотря на жажду свободы, искреннее единение сердец... Как говорится, стремглав.
— Но почему так произошло? Почему?
— Наверное, очень хорошо выбирать «своих вождей». Но не всегда «свой» означает «хороший»!
— Иначе говоря, этот вопрос можно сформулировать и так. Мы все готовы снять шляпы перед теми, кто стоял на майдане, и низко кланяться этим сотням тысяч, миллионам людей. А что сказать о тех, кто стоял на трибуне Майдана?
— В том то и суть! Я был тогда (пару раз) там, но предупредил Майдан: там, на той трибуне, моих героев нет, более того — пришел к вам, и только к вам — не к ним! Но я хочу посмотреть на вас, когда вы узнаете, кто вами правит... Не сомневаюсь, что это для вас будет страшный стресс. Поскольку я четко увидел, что там стоят те, кого за тысячу миль нельзя подпускать к этой трибуне. И мне стало ясно, что кое-кто очень хорошо успел «накрыть» ситуацию, потому что там работали «дядьки» неглупые! Но атмосфера была на Майдане поистине незабываемая и прекрасная.
Хотя и здесь не все так однозначно. В последние дни Майдана чувствовались перемены: уже, кроме просветленных лиц, почти интуитивно можно было услышать какие-то зловещие, злые сигналы будущей беды (а у меня был опыт всех «горячих точек» тогда!). Не забуду никогда день 30 ноября 2004 года: я пришел в Верховную Раду, чтобы встретиться со своей фракцией, включиться в депутатскую работу. Меня известили, что никого из фракции в здании Рады нет, все наши депутаты работают на Подоле. Я выглянул на площадь перед парламентом — а там уже собрался не один десяток тысяч людей, входы и выходы были практически заблокированы, и дело явно шло к штурму здания: и я увидел в толпе эдакий «треугольник из красных касок» якобы манифестантов, который держался несколько отдельно и явно к чему-то готовился. К чему же? А устроить провокацию и пролить кровь! Это был последний шанс режима. Я посоветовал вывести трансляцию заседания на площадь перед домом и говорить без пауз, иначе может произойти непоправимое... Пахнет порохом! Нужно отдать должное тогдашнему главе Верховной Рады: он удержал ситуацию под контролем. Еще раньше не раз подобные провокации пробовали осуществлять на самом Майдане, но там, слава Богу, была довольно хорошо налаженная охрана. А как делаются провокации — я собственными глазами не раз видел; и в Карабахе, и в десятках других «горячих точек» еще во времена Союза.
«Я БЫЛ И ОСТАЮСЬ БЕЗНАДЕЖНЫМ ОПТИМИСТОМ»
— Что же касается того, понимает ли наш народ, что происходит на самом деле, то приходится признать горькую правду: пока что у нас скорее электорат... Но я был и остаюсь безнадежным оптимистом — ведь мы все же стоим на своей земле!
— Но ведь для успеха, для перемен в обществе, очевидно, нужно много лет кропотливого, упорного труда...
— Конечно. Тем более, что нужно менять целые культурные и социальные пласты. Не исключены и очень ощутимые общественные сотрясения. Мы можем простить нашим власть имущим все, за исключением одного: они задержали самореализацию, более того — приход к власти уже чуть ли не двух поколений молодых людей. А мы же находимся не первый уже год в очень интересной ситуации (то ли комичной, то ли трагической): у нас не хватило бензина до «светлых вершин» коммунизма, теперь не хватает солярки до «светлых вершин капитализма».
Мы, украинцы, очень хорошо, даже гениально работаем в другой, чужой, системе. Но заниматься системосозданием для себя, в собственных интересах — вот здесь у нас получается значительно хуже. Возможно, из-за этого не была вовремя просчитана и стратегия нашей политики независимости, не разработана необходимая система мер — именно система, а не хаотичные, нервные поиски хоть какого-нибудь ответа на новые возникающие проблемы. А тем временем стоит почитать хотя бы Липинского, Ефремова, Донцова — в их произведениях, пусть даже и приблизительно, поданы контуры нашего будущего. Когда же возникает серьезная, реальная, невымышленная угроза — посылаем бороться с нею юношей (детей, если правду говорить!), а потом стоим на коленях, молимся и оплакиваем убиенных.
— Вы не раз писали о цинизме как о страшном социальном зле, нависающем над страной. Каким образом, на ваш взгляд, можно все же это зло победить?
— В первую очередь, нужно наказать заказчиков (повторю: заказчиков, а потом уже исполнителей!) резонансных преступлений, убийств последних лет. Вы знаете, о чем конкретно идет речь. Все же понимают, что наказаны исполнители, а высокопоставленные должностные лица, заказывавшие эти злодеяния — ответственности не понесли никакой. А тем временем пока здесь не восторжествует справедливость — в обществе будет господствовать цинизм, мы, возможно, и станем богатыми, но никогда не станем счастливыми. И над нами с неба будет нависать наказание за большой грех. Разве возможно самоочищение без наказания убийц Гетьмана, Александрова, Гонгадзе, Кирпы, Кравченко (как бы мы ни относились к персоне последнего)?! А разве можно простить, когда Генеральный прокурор Украины по сути выступает в роли «наводчика», объявляя во всех отечественных СМИ, что Юрий Кравченко вызван на допрос? А что было на следующий день — помнят все. Люди с полным на то правом делают вывод: когда правоохранители (представители государства!) покрывают криминалитет — значит, само государство является криминальным.
— Еще одна проблема, Борис Ильич, — это второй государственный язык (имеется в виду русский). Этот вопрос поднимается уже не первый год. Не могли бы ли вы изложить ваше мнение?
— Я был докладчиком на сессии Верховной Рады (тогда еще УССР, в советские времена, осенью 1989 года), когда обсуждался и принимался Закон о языках. Между прочим, сейчас бы такой закон в таком виде едва ли прошел бы — потому что там абсолютно четко, черным по белому было записано, что государственным языком на территории Украины является украинский язык. А почему бы сейчас этот закон не приняли? Потому что не нужно переходить границы. И выполнять Конституцию, где черным по белому написано, что русский и все другие языки так же имеют полное право на свой расцвет. Но когда требуют изучать русскую литературу как иностранную... Простите, там добрая половина — украинцы! Что же вы отказываетесь от своих, начиная с Некрасова, Маяковского, Достоевского, Лескова... Чехов гордился тем, что он украинец... Для чего провоцировать оппонентов? Кому это выгодно?
— Уже непродуктивно говорить о том, что мы, украинцы, всегда становимся жертвой обстоятельств: то нам по дороге не такая российская империя попалась, потом — гегемония в виде США, а некоторые еще любят прибавлять, что без Израиля также не обошлось... В вашем сборнике «У замкненому колі. Із окупаційного зошита» есть очень красивое стихотворение «Хто його зна...», созвучный поднятой теме.
— Вот отрывок еще из одного стихотворения о нас с вами:
Аби ж нам не заважали...
Та жилось би в Україні
Затишно, як в неньки,
Аби ж нам не заважали
Кляті воріженьки.
Всім би малось в Україні
Ліпше, аніж в тещі,
Коли б нам не заважали
Ті ж таки і... дещо.
Не було б улітку спеки
Гіршої од кари,
Ко б лукаві московити
Не покрали хмари.
І роси було б удосталь
На посіви й трави,
Так сябри із Бєлорусі
Всі дощі покрали.
— Это наша беда: все виновны, кроме нас самих.
— А теперь нам необходимо перестроить молодое поколение на другую позитивную программу мышления. Борис Ильич, какие бы вы могли дать установки?
— Дело в том, что у нас до сих пор не наказаны преступники. Я не могу агитировать молодого человека идти защищать государство, ведь в ответ он скажет: «Так что, тех бандитов буду защищать?..». В аморальном обществе тяжело апеллировать к молодым. Павел Лазаренко, привлеченный к ответственности в США, меньше украл, нежели те, кто сидят вверху и не прячутся.
— Борис Ильич, как относитесь к тому, что мы еще имеем проект парламентской республики?
— Думаю, наилучший вариант — чтобы президент не «варил воду» десять лет, а если пошел не туда, его можно было бы сразу переизбрать.
— То есть, вы за то, чтобы президента выбирали в парламенте?
— Можно. А вообще, президентская система у нас не приживется.
— А что приживется?
— Так, как было. Вот тебе Верховная Рада. Вот тебе Кабинет Министров. Премьер-министр — главный, потому что у него практическая работа.
— Борис Ильич, кто ваши Великие украинцы?
— У нас их много, воистину славных. Прежде всего это — Григорий Сковорода.
Что бы там не говорили, это и Богдан Хмельницкий. Бесспорно, Тарас Шевченко и Иван Франко. Бесспорно, Леся Украинка. Среди современников, думаю, Олесь Гончар как уникальная фигура, Василь Стус, Василий Симоненко, Лина Костенко... Я беру только литературу.
«УКРАИНЦЫ ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПРОИГРЫВАЮТ В ТОМ, ЧТО НЕ ПОМНЯТ ТЕХ, КТО ИМ СДЕЛАЛ ДОБРО»
— Борис Ильич, в свое время вы многим помогали, содействовали и многих спасли.
— Я пробивал книжки того же Григора Тютюнника. Спасал московское издание Ивана Драча. Посодействовал, чтобы Нине Матвиенко дали Шевченковскую премию именно тогда, когда она переживала непростые времена. А к первому фестивалю «Червона рута» в 1989 году причастен наш фонд. Тогда нам было не до шуток — они такого понапели! Я был вынужден давать объяснения. Когда у мастеров гаварецкой керамики возникли проблемы, обратился в ЦК ВЛКСМ с просьбой защитить наших западноукраинских братьев... Василий Герасимьюк, например, считает, что благодаря мне он остался в Киеве. Многое можно вспомнить.
— А приятно, когда помнят?
— Естественно. Украинцы очень сильно проигрывают в том, что не помнят тех, кто им сделал добро.
Ко мне обращались и родственники, и просто знакомые, чтобы помог их детям поступить в высшие учебные заведения. Хорошо, помогаю. Проходит время. Их дети учатся. А родители, случайно встретив, переходят на другую сторону улицы... После этого хочется им делать добро? Или они думают, что буду требовать от них какой-то платы?
— Борис Ильич, говорят, что предисловие к вашему первому сборнику писал сам Павел Тычина...
— Ну что вы?! То когда-то Станислав Тельнюк нашел в дневниках Павла Григорьевича запись, мол, прочитал Бориса Олийныка. Нужно на этого начинающего обратить внимание.
У Павла Тычины я был в гостях в 1957 году. Для газеты «Молодь України» нужно было фото на тему, как корифеи работают с молодыми. И я с Леонидом Тендюком пришел. Голодный. Пока они переговаривались о поэзии, я не заметил, как все яблоки съел. А Павел Григорьевич зовет: «Лидочка, я здесь все яблоки поел, принеси еще...». Потом наливкой угощал. Удивительный был человек.
«ГЕРОЕМ У НАС МОЖЕТ БЫТЬ КАЖДЫЙ. ВОТ ЧЕЛОВЕКОМ — ЭТО УЖЕ СЛОЖНЕЕ»
— Очевидно, несправедливо, что украинские писатели позволили отбросить поэтов и писателей, которые писали не на украинском языке, а на других языках, таких как Борис Чичибабин, Виктор Некрасов... Ведь на то время они были вольнодумцами.
— Безусловно. Чичибабина вспоминает так называемая харьковская школа. Не знаю, остался ли кто-то из тех, кто позаботится о том, чтобы помнили Некрасова. Ведь мы все забыли. Не потому, что отбрасывали, а просто дремучая невнимательность. Ну и потом эта духовная сегментация. В советские времена мы знали все, что делается в туркменской, молдавской литературе... Сейчас я узнаю, что уже моего коллеги из Азербайджана года два, как нет. Это ненормально.
— Нужно создавать какой- то культурный портал в интернете, чтобы на нем общались писатели из разных стран. Кстати, на каком языке?
— Пока что наиболее распространен русский.
— А в будущем?
— А в будущем сама селекция произойдет. Английская или, может, украинская... А что?
— Ну, что же. Это во многом зависит от успехов и репутации страны. Борис Ильич, вы имеете звание Героя Украины. Как к этому относитесь? Ведь кое- кто отказался от него. А о некоторых, кто получил это звание, говорят, мол, недостойны...
— Я всегда говорил, что героем у нас может быть каждый. Вот человеком — это уже сложнее. Поэтому к званию отношусь спокойно. Спасибо, конечно. Но стал ли я от этого лучше или хуже?
— О вас часто говорят, что вы всегда такой, как есть. Сложно жить в согласии с собой?
— Очень легко. Во всяком случае, я спокойно сплю. Конечно, бывает, попадаю под «обстрел». Но о тех, кто «стреляет» в меня, знаю много всякого.
— Знания укрепляют в чем- то? Тогда вы убеждены, что не нужно нервничать?
— Меня «греет» сладкое ощущение, что в любой момент смогу в неприятеля на взлете попасть... Но я этим никогда не воспользуюсь. У меня единственное преимущество — я никого не продал.
— Борис Ильич, а предлагали какие-то адекватные цены? Люди считают, что многие не продаются, потому что их не покупают или же не предлагают идти на такие компромиссы, от которых сложно отказаться.
— По-видимому, предлагали же.
Я думаю о том, почему «стража» не заметила Олеся Гончара. Она спохватилась уже тогда, когда не знала, что с ним делать. Его пытались приручить. И чем больше давали орденов, тем он решительнее был в соревнованиях за Украину. В Евангелии от Луки написано: «Много званых, но мало избранных». Гончар был среди избранных.
Хотя я и попадал в невеселые ситуации, но не подобает мужчине их пересказывать. Скажу только: в Москве меня считали умеренным националистом, и здесь укоряли, что своим авторитетом секретаря парткома прикрываю националистический притон.
— Как вам кажется, украинцы сейчас смеются больше, чем когда-то?
— Они становятся более циничными. Печально. Их инфицировали «верхи», которые проигрывают в казино почти половину бюджета района и это все видно. Поэтому психология народа становится потребительской. Но я оптимист. Рано или поздно все будет нормально в Украине. Конечно, хотелось, чтобы раньше. У нас несколько занижена самооценка. Но то, что не боимся себя критиковать, свидетельствует о том, что украинцы — морально и духовно здоровая нация.
— И в конце прочитайте какое-то из новых стихотворений.
— Стихотворение называется «Пам’ять Води». Как известно, память воды — абсолютная память. Отрывок из него.
«О, Пам’яте Води! Прости і одведи:
Ми стільки переписували рід свій,
Що вже не знаєм: звідки ми й куди,
Заплутавшись у хащах лицедійства.
Тепер велять нам випекти сліди слов’янства із свойого атестата,
Канадським почерком переписавши дати.
Та, слава Господу — хоч Пам’ять нам Води
Не дав, за звичаєм, переписати.
О, Пам’яте Води! Омий нам очеси,
Осліплені гіпнозом чорних магів,
І освіти нам шлях до першої роси,
що впала ще на ледь схололу магму!
— Заканчивается стихотворение строфами:
Чого ж спинивсь за півкроку до мети
В найкращу пору золотої волі?!
Пильніш приглянься до Пам’яті Води,
Тобі ж давно всміхнулась горда Доля!
Облиш плачі! Рамена розгорни
Від Ганга по святі Дніпрові води.
Світ зачекавсь на празнику весни,
Який без тебе розпочать не годен!»
